实录3：主题论坛--中国民营企业能做大吗

　　12月3日，2004中国年度管理100人及“双十”推选结果正式揭晓。同期召开2004中国年度管理大会，主题为“转型经济下的变革管理”。新浪财经全程直播这次会议。

　　 下面请第一场论坛，民营企业如何做大，有请论坛主持人，万盟投资管理有限公司董事长王巍先生，和参加第一场论坛的嘉宾，有请！

　　 参加第一场论坛的嘉宾有：张维迎，北京大学光华管理学院副院长；陈峰 海航集团董事长； 张文中 北京物美商业集团有限公司董事长；傅军 ： 新华联集团董事局主席；郭凡生：：生 慧聪集团CEO；李志强 清华紫光股份有限公司总裁

　　 王巍 ： 大家下午好，我是王巍，万盟投资管理有限公司董事长，非常有幸和几位嘉宾来参加这样一次讨论，希望在座的各位我可以积极参加讨论，我们这次大会的主题是，民营企业能够做大吗？听起来这个题目，好象没有必要，每个企业都要做大，而且事实证明，民营企业做得也很大，今天上午我们跟中国工商联的刘部长讨论，最近中国选出一百个民营企业的劳动模范，前一百名拥有资产3700亿，平均每前一百个企业大概30亿资产，所以民营企业在过去十五年的改革与开放中已经做大，这已经不成问题，可是为什么要提出能不能做大，看来具有更深的意义，我想大家都知道，我们作为经常参加论坛的，有一个很大的体验，就在今年，一年前，在这一类论坛上，所有企业正沉浸在一个，中国正在和平崛起的信息当中，所以几乎每一个企业的讨论都是非常激昂，国企要冲进全球500强，民营企业要做中国产业的整合者，这是在一年前，几乎在北京上海各个论坛上基本上洋溢着这样一个高调的气氛，当时叫“中国经济的和平崛起”。

　　 半年前，众所周知的原因，在各种论坛上，论调全变了，大家都非常的谨慎及要做好扎实的企业基本功，不再提产业整合者，因为我们看到很多号称产业整合者都失足，大家都很清楚，那么宏观调控这样一个气氛下，中国的企业如何做大，已经成为一个严肃问题，特别对民营企业，我想今天，我们也非常感谢在座的五位企业家，他们能有机会跟我们一起来分享过去一年来这样一个经济周期变化中， 他们对企业成长壮大中一些个人的体验，特别是张维迎教授有很多提点，给我们增加了很多理论深度，我想中国民营企业做大，今天面临的环境很不一样，是一个三分天下，他首先要和国企竞争，民营企业要和国企来争夺资源，也可以说是合作，但是毕竟国企和民营企业的正面博弈已经开始了。

　　 第二，民营企业还要和外资竞争，全球化之后，跨国公司都在中国，民营企业过去不太被重视，今天已经成为三足鼎立，和外资争夺资源和市场。第三，民营企业的资金要进行竞争，这种竞争同样很激烈，在这样新的环境下，中国的民营企业如何能做大，我知道在座的很多企业，按我们传统上来说，不是民营企业，民营企业的词汇应当是“股份制现代企业”。我想我们也愿意和大家一起来分享这几位嘉宾的个人经历，我们也希望嘉宾能够在结合自己公司的体验，表达个人的想法，而不是对公司做广告。

　　 首先我们请张文中董事长，张董事是目前中国的后起之秀，物美商城去年刚刚在香港上市了，他的企业如何在十几年的时间，从一个很小的小店铺，国企做到一个今天现在的商城，请张董事长谈一下。谢谢。

　　 张文中 ： 我不能谢谢王巍了，这纯属突然袭击，因为我今天来得最晚，刚坐到这儿，就把题给我了，其实我们在11月30号，物美刚刚有了十年历程，就像王巍说的，物美原来是一家小店铺，今年有130亿的销售额，倒不能说物美这批人有多能干，因为这个产业有这样一个特点，它就是一个从小到大，从无到有，逐步形成，现在物美的另一个特征，就是规模扩大，效率密集，所以这个行业是容易培养大企业的行业，现在在全世界有五百强里，如果我们仅仅以销售额作指标，那么有50多家连锁店，这也是一个事实。

　　 回到刚才王巍提的问题，我想我们要考虑王巍的一个问题，第一个就是说，我们今天重点是在说做大的话题，产业行业很重要，要选择一个真正能做大的产业，中国的连锁产业为什么能够做大呢？就是消费品，现在依然是我们一个重要的发展领域，今天的商品总额有50000亿，按照商务部比较保守的估计，我们在今后的十年可能也会翻一番，甚至一番半。所以选择产业是比较重要的，如果产业选择得不对，是一个比较小的，没有大空间的产业，那么我们做大，恐怕很难。

　　 第二点，做这个企业，从开头的时候，你是追求一个什么样的目标很重要。比如在座的各位都是搞企业的，我看到有很多企业主管部门的领导，大家都认为做企业赚钱，这是一个比较简单的说法，其实做企业的做法很不相同，目的不一样，结果也不一样。讲到赚钱，如果一个企业仅仅为了赚钱，就容易，什么赚钱我就做什么，为了赚钱而赚钱，这样的企业从现在来看真要做大的话，可能会碰到一些麻烦，为什么呢？因为仅仅为了赚钱而赚钱，你会面临很多陷井，看起来会赚到钱可能走进去赚不到，因为现在是一个充分竞争的社会，任何一个赚钱的机会都会有很多人感兴趣，如果你在这方面没有非常特别强的能力，你可能就会被甩到一边去，当然说赚钱是没错的，但是仅仅把赚钱作为一个目标可能会有点困难，假如你把做一件事作为一个目标，这样走下去，可能最终你事儿也做成，钱也赚到，这是现在市场经济发展的一个特点。

　　 比如大家看到微软的比尔盖茨有很多钱，他有很多钱是靠做微软这件事儿，国内今年评出的首富，他是把国美做起来了，那么他也变得很有钱。这是我的第二个想法，第三个想法，能不能把企业真正做大，也在于这个团队，特别是创办人，或者是这个企业的灵魂人物，有没有这样一个意志力和决心，百折不挠，这方面我们已经看到了，有很多先烈是很优秀的，像万科的领导人，50岁了还敢去登珠穆朗玛，我一直很佩服尊敬他，所以我想个人对企业能不能做大，很重要。

　　 主持人 ： 感谢张董事长，我想我们接着把话筒给陈峰董事长，总的来说，他是一个非常专注于航天领域的，从92年做出来，十多年来，看着他一步步走到今天，始终坚持在航空领域，运用所有的资源和手段，看得眼花缭乱，始终守住这个行业，我想请陈峰跟大家交流经验。

　　 陈峰 ： 谢谢王巍董事，首先这个题目我认为不完整，应该叫“做大做强”，我想有三句话，第一句话，我们首先应该抓住中国难得的发展历史机遇期，中国发展的大运，大家发现没有？这个运程极为重要，一百多年以前，满清时期，那么多能人知识，不乏能够治国的人物，一百多年来，中华民族的优秀儿女，前仆後继，为了中华民族的复兴，但是今天，我们深切地感到，中华民族站起来了，在今天国际的经济政治活动当中，不跟中国人商量商量是不行的，所以我觉得这是国家民族的大运，有了这个大运，我想我们这是遇到了机遇。这是第一句话。(掌声)

　　 谢谢大家，中国人都有这种非常强烈的民族感，我也是其中一个，第二句话，中国的民营企业面临着非常的挑战，让我回答，能否做大，能否做强，我的回答，YES，NO，既有可能，又无可能。所以机遇和挑战，是中国的民营企业家面临的最主要的问题，中国的企业面临着三大问题，规模、品牌和管理。所以在这种挑战当中，中国的企业，特别是民营企业面临着脱胎换骨的变化，我觉得中国民营企业有两条路，第一条路，就是它跟国际资本的接轨和管理现代化，步入世界级企业，这是一条路；第二条路，是作出特色，并不一定要做大，但是有自己的特色，有自己的市场空间特点，加上管理现代化，所以这是中国民营企业面临发展的挑战。回顾一下中国民营企业实际发展当中经过三个阶段，第一个阶段叫投机倒把，度过原始积累，第二个阶段就是抓住政策的空间，当然空间很多，使自己上一个台阶，上规模；第三个阶段就成了我谈的，这两条路是中国民营企业非走不可的。第三句话，中国民营企业的根本出路在于提高企业家自身的素质。我觉得纵观改革开放二十年，成名企业家很难全身而退，可以说全身而退的比较少，我觉得，除了外部的风险，和中国改革过渡时期的一些风险以外，我们不能不检讨自身，我们不能怨天尤人，因为我们所处的时代，所处的环境，所处的文化背景就是如此，你要不就不做，要不就做，要做你就得面对它，所以，提高自身的素质才是自己唯一的出路。

　　 提高什么？还是两句话，第一句话，建立真正的商道，使我想起了山西晋商，领导中国商业三百多年，开拓世界商业的一个奇迹，山西晋商成功有三句话，以德养生，以诚养家，以意治利。何为天下大利？社会众生需要就是大利。有一个企业家告诉我，超过500万的积累以后，都不是给自己赚钱，是给社会赚钱，如果一个企业家把社会责任和自己的一念之想有机结合，就会变成联绵不断的机会，把社会责任和自己的想法结合，使自己脱胎换骨，这样我觉得才能做大做强。

　　 主持人 ： 谢谢陈董事长，他是搞航空的，谈起来非常大，宏观，而且很有三情的感觉，从君子谈义不谈利，谈的是民族责任感，中国企业的自我检点，更多的是品牌、规模、管理，那么中国的企业家如果像陈总这样很得中国文化传统的真传，而且能够始终和社会的公益保持一致，保证了规模、品牌、管理之后，这个企业就能够发展？我觉得这是一个需要讨论的问题，可能比较高深一些了，那我想大家可能都会关心，我们想把这样一个问题在张文中谈了如何因为产业做生意，陈总又谈了有企业的商人之道之后，我们想请我们的经济学家张维迎给我们这两位企业家做个点评，而且我特别希望听到张维迎对这样一个中国企业能否做大，做一个第一阶段的评点，谢谢。

　　 张维迎 ： 刚才两位讲得非常好，其实我要强调一点，重复刚才讲的这样一个意思，其实在一个开放的经济当中，未来的中国肯定是要需要大企业和强企业的，否则可以说我们现在这个社会的秩序都没法儿维持。我们看一下我们国家为什么市场这么混乱，假冒伪劣，坑蒙拐骗，不讲信用，不讲和平，这些现象这么多呢？是因为我们整个国家的产业状态目前比较低，所以我现在就是说，从这样一个角度，看未来的中国一定要有大企业强企业，那么谁来变大谁来变强？无非是三个选择，一个是国有企业，一个是外资企业，就是外资企业在整个的中国经济中，最后就是民营企业。我感到我们中国的民营企业，我们不承担起这个责任的话，那中国经济，可以叫做“外国企业主导着中国经济”，那时候我们中国的大量企业，可能都要被外国企业在低端上供应零部件，我们是他的一级供应商，二级供应商，而真正主导中国经济的，一定会变成外资企业，这个情景国家一定都不愿意看到。

　　 我有这样一个深切的感觉，所以这实际上是中国民营企业家的一个历史责任。能不能做到这一点，我想就不仅依赖于是你不是有这个良好愿望和雄心了，我想更多是两个方面，一个是你自身的素质，我们中国的民营企业家是不是做好这样一个准备，包括在座的五位，我们一会儿问问，在座的五位，企业自身的素质，是不是做好了准备？

　　 第二点我想特别要强调的一点就是外部的环境没有一个大的好的改善的话，我想也是非常难的，比如我们经常看到石林那边儿，长一棵树，这棵树非常强，但是它始终长不大，为什么呢？因为它没有土壤，所以中国企业要做大这一点也很重要。

　　 刚才张总讲的一个观点非常对，就是要选择行业，哪个行业做得大，哪个行业做不大，像飞机行业要做大就容易，而信息业要做大就非常难。国际上有一个研究，资本密集型的产业，它的制度环境不是特别的敏感，而服务型的，或者说是软产业，它对制度的敏感性就非常高，所以我们这个概念就是，一类是制度敏感型产业，一类是敏感型产业。国家的政策对这两类产业保护得很好，那这两类企业就会发展得好。如果法制和资产保护不好的国家，它可以做出很大的钢铁企业，很大的航空运输企业，但是要做出一个很大的咨询公司，很大的软件公司则是不可能的，所以这个观点我们说是非常重要的，中国下一步要考虑，我们哪些能做大？哪些不能够做大，张文中认为不这个行业是最容易做大的，我要说的是在国外最有可能做大的，世界500强有50家是你这个行业的，当然我希望你能够做大，但是从环境上来说，我们要推行很多的制度性变革，另外我想补充一句，不同的行业做大的方式是不一样的，我们不能用同一种方式来做所有的企业，我们有些企业要做大，那就要靠自身的积累，而更多的企业要做大，是靠利润做大，我原来提出一个概念，做大企业，你是站在巨人的肩膀上，所以我想补充一点，不同的行业做大的方式一定是不一样的。

　　 主持人 ： 我想这个问题，他实际用郭凡生举了一个例子，大家都很熟悉，他是中国目前最大的行业门户，而且完全是知识分子，没有任何社会资源，在社会对知识经济不是很重视的阶段，艰苦的奋战了七八年，现在已经成为上市公司了，我想请郭总针对张教授，包括你的经验，看看你的行业能不能做大。

　　 郭凡生 ： 实际上在国外信息服务这个行业很大，因为信息不对称是所有国家面临的问题，如果在中国信息服务业不做大，我们想想会有什么后果？只能有两类，一类是垄断信息企业，一类是假的大企业。中国企业能不能做大从两个角度来看，第一，民营企业的总体能不能做大，第二在总体的情况下，作为个体能不能做大。我今天早上看电视上讲，说国营企业占的个数只是企业总数的15％，但是它交的税收依然在60％以上，所以依然是以它为主的，那从这个角度判断就是中国的民营企业没有做大，但是我反过来说，中国90％的资本资源，百分之百的垄断资源都给了国营企业，而国营企业只解决了就业的不足20％，从就业的角度讲，从社会发展的角度讲，民营企业已经做得非常大，不然我们把石油放开，电信放开，我不信民营企业做不过国企，所以从这个角度讲，中国今天可以没有国营企业，却绝对不能没有民营企业。

　　 中国民营企业已经做得这么大了，我们就业的90％都是靠民营解决的，那么中国民营企业今天的个体做没做大？我认为没有做大。中国没有产生IBM，微软这样的公司，我们有进世界五百强的公司，为什么都是国营企业和垄断行业，中国银行，中石油，中国电力，如果我们作为一个中华人民共和国有限公司无疑会排在世界五百强的第一，它对于我们人民来讲有价值吗？没有价值。所以我们现在要研讨的是在民营企业总体做大的时候，它有没有个体能够再做大？再由个体做大，由大企业率领下的中国民营企业联合舰队出港的时候，我们才不至于用鱼类去打航空母舰，但是我认为现在别说航空母舰，连战艇都没有产生。很多比我们民营大企业年轻多的国外大企业正在兴起，我相信我们已经看到了那么为什么，中国民营企业在二十年的过程中，总体做大的时候，个体没有做大？我觉得有两个问题。从我作为民营企业家的角度讲，应该首先讲民营企业自身的素质是最重要的，但是无力还天，我问大家，如果中国不搞改革开放，跟北韩一样，今天会有民营企业吗？所以我认为，作为企业家素质需要完善，所有问题需要解决，但是中国如果产生微软和IBM这样的公司，一定是中国的改革必须进行。这样的一个金融体系，可能在中国脱出世界五百强。

　　 前两天一个香港教授在一个非常大的会上把德隆拿出来和河及黄河发展如何不好，合计恍惚如何好。我一开始不想说话，如果把合计黄埔放在大陆，把德隆放在香港，那会怎么样？我想合计黄埔也死了，所以中国的民营企业要出现IBM和微软这样的公司，中国的经济制度必须再进行大规模的改革，德隆有问题，把短期信贷拿来的钱去按长期的事情。德隆为什么要这样干？自然有德隆的问题，但是我们现在本身经济也有问题，因为这种经济制度鼓励民营企业做起来，但是却不鼓励民营企业产生像IBM和微软这样的大公司，我们有大量的障碍我们是可以看到的，所以我在这个角度讲，中国的民营企业已经做大了，但是现在没有个体做大，如果没有个体做大，中国的经济将来是不会有希望的，我们一定会成为张教授说的那种殖民地经济，我们用大量的污染和我们的劳动工厂血汗钱去换取别人的施舍，所以现在中国民营企业发展到现在，它怎样让民营企业中间有个体能够做大，变成我们经济制度改革不得不考虑的一个及其重要的方面，如果这一步不往前走，十年以后我们还不能产生真正意义上的跨国公司和大企业的话，就变成中国所有的民营企业是用鱼类和炮艇做成的舰队，我们不可能在国际竞争中去取胜，我再一次讲，德隆是一个悲剧，德隆的悲剧不仅仅是因为德隆，因为德隆之前有谁我们都记得很清楚，中国民营企业倒下来最终因为什么？因为资金链条，没有人愿意在中国民营企业在出现问题的时候买单，按照我们的银行为什么不能拿出这个钱为民营企业买一个单呢？我觉得这是我们的制度。(掌声)

　　 主持人 ： 张维迎教授提到刚才民营企业家的责任感，调动了我们的郭总的激情，郭总对代表民营企业的制度和环境提出了批评，我想这是一个大问题，一会儿我们还要谈到这个问题，我们请李总再回到这样一个题目上，中国在目前这样的环境下，软件产业能不能做大？全世界软件都已经成为一个非常大的产业了，在中国的清华紫光，不单是软件，还有计算机信息服务，现在应该是一个始终比较热闹的公司，我想李总接班时间不长，听听李总对这个行业的判断。

　　 李志强 ： 今天的话题主要是讨论民营企业的问题，做大做强，为什么容许我今天可以参加这个会，容许清华紫光这样一个国有控股公司参加这个会？我想恐怕是要起到一个对比参照物的作用。因为民营企业论坛，如果像我们这样都是民营企业家来谈，恐怕就没有什么意思，我想应该在一个中国的大环境下，在一个中国各种所有制，各种类型企业的环境下来谈。

　　 我个人认为，在中国现在这样一种社会主义初级阶段，或者在市场经济还不太长的时间内，我们划分了各种企业，包括今后的混合制企业，但是今后的前景是哪个企业主导中国经济？我想应该是企业，是一个民族的企业，二部应该划分是你是我，应该是中国的企业。这是第一个。

　　 第二个话题，要不要做大，这个问题我觉得没有什么好说的，应该 做大，我提出四个字，做企业就是要多、快、好、省。多，首先就是规模，在一个企业里你必须做到相对的前三名，就是数一数二战略，刚才张院长也提出，中国企业不能对比，实际是不同的行业对比标准不一样，你软件企业和软件对比，物流和物流对比，做飞机的和做飞机的对比，你拿做飞机和我们做软件的对比那是不可比的。

　　 第二个快，企业的快速反应，好，就是你的质量，你的售后服务，省是什么？就是你的成本，你的核心竞争力其中一个重要的环节就是省。这个问题不展开，我想提出我的一个观点，我们提出做大，做强，做规模，做效益，我现在提出做企业就跟做一个人一样，做企业如做人，规模是什么？规模是一个人的个儿，我的个儿很高，一米八几，而利润，特别税后净利润是什么呢？是一个人的劲，你自己可能很壮，很胖很高，但是一推就倒是很虚的，一个人要有力气和劲，光有这两个够吗？关键是一个人的健康，对一个企业来讲就是它的血液，是它的现金流，所以我们现在的企业无论是做大也好，做强也好，最关键是要做健康，首先是我们的身体要健康，现金流要做好，然后才是我们的净利润，然后才是我们的总收入。

　　 还有，现在对民营企业的非议比较多，评论也比较多，我想还是应该引用我们已经过世的一位伟人，带领中国改革开放的我们的总规划师的话来说“不管黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫。”为了整个社会的发展，为了民族的发展，我们需要一些大的，强的，好的企业。最近还有很多评论，评论我们这个黑猫白猫评论不多了，现在评论我们猫的姿势优美不优美，我们抓老鼠是不是只跑了一条直线，我们要说，你不要评论猫抓老鼠的姿势，跑的直线优美不优美，关键是猫的路线是根据老鼠的路线跑的。(掌声)，企业是要盈利的，要适应市场环境的，今天有很多媒体参加，多给我们一点点宽裕的话，我们的政府多给我们一点点支持的话，不要再划分什么企业了，我们都是中国人的企业，我们为了整个中华民族的振起，为了我们整个国民经济的发展共同贡献力量。谢谢！(掌声)

　　 主持人 ： 我想李总说的话，可能会成为一句名言，“猫要按照路路老鼠的路线跑”。正面的话叫做与时俱进，跟着老鼠一块儿跑。我们在座的的确有一位大老板，就是傅军先生，我把他留到最后，近几年媒体已经注意到了，他拥有了几个产业，而且他一向是按照并购的方式，按他的话是“以快制慢”，没有太多的理论，最近又把金六福收购，直接控股和上市六家公司，我们都很感谢，在今天的宏观调控环境下，刚才大家谈到这么多的环境因素，有很多制约的情况下，如何保证新华联集团，他如何处理做大和做强的问题。有请！

　　 傅军 ： 谢谢主持人。我想下个定义，我认为中国的民营企业绝对能做强做大。为什么这样说呢？我认为我们处在一个伟大的国家和伟大的时代中。现在很多跨国公司到中国来，很多外资都在中国发展，为什么看好中国？有人说是中国的资源丰富，中国的劳动力便宜，非洲的劳动力资源比中国更便宜，为什么我不去非洲？我们国家现在真正吸引投资者的我认为是国家的改革开放和老百姓追求财富的大环境和氛围，所以中国，我想未来的前途肯定是美好的。跨国公司来了，外国人来了，都在中国发展，我们这些民营企业你还不干，你还停滞不动？

　　 中国的变化翻天覆地，几十个亿，甚至几百个亿的民营企业都在诞生，所以我们要为这个时代感到自豪，当然，中国没有经过资本社会，市场经济也才搞，法制不健全，诚信体系有很大的问题，所以在中国要真正做成一个好的民营企业，要把一个民营企业做强做大，有时候是很痛苦的，要付出比那些法制环境国家中的几倍的努力，所以我们有时候别看很潇洒，每天都想哭一场，你不要以为很轻松。我们新华联是我90年下海的时候白手创建的，到我们有30多个企业，控股和参股上市公司，今年估计在几十个亿左右，我们在这里有几个行业应该做得很不错的，新品牌的名酒金六福是我们的控股，今年的销售能超过15个亿，有三个产品在中国应该是第一的，制冷剂是亚洲第一，十万吨，还有一个长征一号三号的飞行燃气也是我们提供的，我们有一个陶瓷在湖南，我们出口四千万美元，一个企业有三个亿，而且他的利润率在25％以上等等等等，所以我们在这些行业里，我们还是形成了一定的优势，这些企业基本上还是做得比较好，所以新华联完全是一个多样化的企业，我们取得这些成果，我还是要感谢这个伟大的时代，和我们所处的伟大国家。

　　 另外一个我认为，民营企业真正做强做大，还有几点，第一点就是创始人，民营企业家的心怀怎么样，决定了你的企业能不能做大做强，我觉得民营企业本身的心胸，接受的挑战，是一个企业能不能做大的关键，我认为有这几个方面，首先，你能不能使家族企业完全转变为现代管理企业，因为大了以后，我们现在两万多人，全家这几个人都去管理，根本是不行的；第二个，你的股权能不能稀释，能不能让更多核心管理层的人持有公司股份，这是一个关键，我发现我们现在很多民营企业，股份给别人太难了；还有一个是，我们能不能感激员工为我们公司做得贡献，你别看这句话简单，其实做起来很难了，因为企业创造了利润，是都给你了，还是能够还给员工，使员工给你铁着心干。我们再也不能让雷锋穿着补丁袜子。

　　 还有一个是，我们要发展，能不能用能力比你更强的人，甚至你拿一百万的钱去聘请那个人，这也是很关键的。所以说，我认为企业家的心怀是决定了你的企业能不能做大，还有一个，真正我讲，民营企业的作大，一定要吸纳优秀人才，这个东西是非常关键，另外一个，真正能不能形成你的品牌和网络，我们中国的企业包括国有企业，那么有优势，都战略了一个最重要的战略，就是品牌战略。美国商业周刊，评价一百个全球最有价值的品牌，美国占了62个，你就不要说咖啡，星巴克，肯德基，万宝路，汽车飞机不就不用说了。所以我们能不能建立自己的品牌，能不能形成我们的营销网络，是我们今后做大做强的关键。我就谈论这些，谢谢大家！

　　 主持人 ： 我们花了一点时间，五位企业家都表达了自己的态度，我想基本都扣了主题，就是民营企业一定能做大做强，这已经毫无疑问了，问题是如何做大，大家还能看到一些微妙的差距，我不知道大家是不是和我有同感，给我的感觉，几位做得比较大的，在今天的环境下做得比较大的傅军董事长，陈峰董事长，包括张文中董事长，就更加关心企业素质，关心政治，比较讲政治，而在中国的软件行业相对比较弱势的群体，包括李总更多的说“环境要改善”，不是我不能做大，而是环境要给我条件。相对还处于弱势后发的，更多希望改变环境，因此我不得不把题绕回到郭凡生提出的问题，就是中国民营企业做大，实际是有外因的因素也有内因因素，我们内因谈得很多，中国企业家不断自我反省，这么多年来，不断在社会上反省，刚才郭总提到了，实际上还有环境的问题，就像提到德隆，我个人也在一篇文章中提到，“正是中国章法不到的金融秩序，导致了德隆成功，也导致了德隆失败”。这是过去一篇文章谈到的，我想在这里能不能请张教授对我们中国民营企业等不能做大，再做第二阶段的阐述，特别是他刚才自己提到的一个自身问题和环境问题做一个回应。谢谢。

　　 张维迎 ： 其实我刚才听到五位的演讲之后，我有一个感触就是，在座的五位每位都很成功，我们五个人的意见综合起来的话，还是比较全面的。刚才郭凡生谈到德隆的事件，我自己也主张，德隆事件绝对不是一个简单的问题，从管理能力，战略角度来思考的，而是要放在一个更大的框架下思考。

　　 从国际的情况来看，任何一个企业做大做强，就是你能不能变成一个产业领袖，这才是你大和强的标志，我所理解的是，这个行业有你没有你有没有差异，如果有你没你没有什么差异，那你有白做了。中国的航空业如果没有海航，那么现在的格局是很不一样的，郭凡生我想也是这样，如果中国的信息服务业没有慧聪，那么也会不一样，从这样一个角度来理解我们。

　　 从国外的情况来看，我们理解这些行业领袖，无非靠几种能力，一种靠好的技术平台，像微软，Inter，第二是有好的品牌，沃尔玛，耐克，最后一类，就是资本运作的。我自己分析，中国企业规模快了好多企业，做的大的，好多都集中在资本运作上，不是靠技术，不是靠地段也不是靠品牌，大家知道，品牌的积累和技术的积累都是非常实际的，所以很多中国的企业家总想走一个捷径，就是通过资本运作快速成长，但是资本运作又涉及到我们国家的金融体制，好比说，你不可能获得长线的投资，那么所有民营企业都是短期贷款，长期投资，这样就是三个锅盖四个锅，如果倒不过来那么就要出问题。我个人期待中国未来的企业整合，更多靠技术，平台，品牌，只有在这三个的基础上，再去通过经营控股这些方法来做，才是一个有基础的，如果在前三个方面都没有大的成就，只是在最后一个方面，靠资本运作，我始终认为是比较危险的，不是说一定不能成功，但是比较危险。

　　 综合起来就是这些方面，无论哪一个方面，对宏观要求都非常高，如果我们国家对知识产权没有很好的保护，谁愿意去开发技术？如果你没有很好的对知识产权的保护，包括商号保护，品牌是不可能树立起来，如果企业之间的合同不能得到很好的遵守的话，管理是不可能做好的。我想我们可能有这方面的感受，无论从哪一个方面来讲，都是需要我们关注，外部制度环境的变革，企业自身的素质可能靠你自己的努力能够达到一个目标，但是社会制度环境的改变，必须靠所有的企业家和媒体的共同努力才有希望有大的改变。

　　 主持人 ： 谢谢张教授，刚才谈到了一个社会制度的因素，刚才用了一种，他的思维方式我觉得很有意思，他说如果没有海航，中国民航将是什么样？同样，如果没有张文中的物美，那么北京的商务圈又是怎么样？所以这种方式，事实上证明，民营企业在中国做大做强，在整个崛起当中是一个绝对不可缺少，而且也是不可能离开的一个经济势力。在这里我们也感谢张教授的点评，也可以假设一下，如果经济界没有张维迎的声音，会怎么样。谢谢张教授。(掌声)

　　 回头我们再讨论这样一个问题，我很注意陈峰的一句话，他刚才谈论到说，中国的企业做好全身而退是很难的。当时在92年，有一次我们谈话，他当时是海南航空公司的助理，说我如果做了这个，我不可能全身而退，不可能回民航总局当处长，这是十二年前的话，他刚才在演讲中，始终带着一种文人的气质，士大夫的忧患意识，所以当代的中国商人不可能不考虑未来。我想问一下陈峰董事长，你给我们所有在场的记者，包括听众，讲一下三年之后你的事业，你判断你的事业会是一个什么样的情况，我相信这个会会年年做下去，三年之后我们再来检验，看看今天在这儿诸位所说的，无论是你自身的环境，将会使你的目标有什么样的变化，如何使事业做到三年之后的目标，而你个人是如何全身而退，这个退不是说退出江湖，是你最后的一个个人目标。请！

　　 陈峰 ： 首先我要纠正一下博士的说法，我一点儿文人气质都没有，我经常用两句话，“尘土十分归局子”，谁是局子？我们的教授，尘土熟知重熟轻？咱们毛泽东主席最多读一师范，比尔盖茨大学没毕业，所以学问高不如学问低的。我不是反对读书，但是江湖险恶。当企业家离开企业的时候，仍然能够健康的发展，这叫全身而退，所以我在判断我的追求的时候，我觉得海航的事业，本身就逼我要划句话，能不能划得了，有时候句号划不了是万丈深渊，所以有时候，你看企业家很风光，往前走，路茫茫不知身在何方，有后退，悬崖峭壁，台阶太高了，你没有办法。像我的家庭负担太重，我一万八千多人，我这儿拿钱多啊，飞行员一年拿五六十万，当你的企业发生问题的时候，这么多人的命运牵在你头上，你没有权利拿他们的钱去开玩笑，所以遇到天大的困难你都要走下去，所以我认为，今天中国的企业家，他的社会责任太重，我认为在中华民族伟大复兴的时候，中国实现经济的持续增长，必须要有五十家到一百家，具有品牌和高效率管理的世界级企业，通俗的讲，应该跟世界五百强的收入规模，所以我们在制定海航发展下一级目标的时候，我们也清晰地确定了两项目标，在我说两项目标以前，我想回答一下张教授讲的，中国的企业好多是靠资本运作发展起来，有很多人把海航的发展误扣上了这个帽，所以很多媒体也报道，实属大误区，我们是一张票一张票卖出来的，我们到一年是一百多亿的收入，我们的飞机一百多架，航线遍及中国五百多条九十个城市，排居中国航空公司四大公司的第二。中国航空已经摆脱春秋战国时代，可以说，海南航空，跟这四大家，我们一块儿在统领中国航空业，在这种情况下，海南航空在高速发展的同时创造了健康持续发展，航空企业的健康发展三项指标，第一项指标，安全，第二项，政检率，第三项，服务。海南航空，连续十一年安全，连续五年在全行业政检率第一名，服务连续六年被评为全国民航服务质量第一名。三项指标同时获得第一名的公司在2003年只有海南航空公司一家，海南航空的三项指标，都获得第一名，在中国民航五十年的历史上，这是第一次。这标志着运行品质已远远走在中国民航的前列，已跟国际水平接近，所以在高速发展的同时，仍然能取得健康持续的发展，至于资本运作，我这样讲，我成功地运用了中国资本市场，中国资本市场改革的机会，国际资本市场的机会，所以不断地用这个发展机会来坚定不移的发展主业，走一条自己应该走的路，所以我认为海航，应该说在十年当中，平均每年增长50％，这就证明了，我们用主业，同时运用资本市场的 机会，不是在玩资本市场，而是发展主业是可以做大的，我们下一步的发展目标，我认为有两个。

　　 第一个发展目标，创造一个中华民族的，世界级的航空品牌，第二个目标，在我们的收入上步入世界级。在世界级航空品牌当中有三项标准，一是规模，没有规模，再好的服务也面谈，所以大概的规模是多大呢？250架飞机，后来他们说250不好听，说260吧，大概就是260架左右，在这个规模，我们现在是一百来家，在去年的时间，一年大概20架左右，我们现在每年就是20几架，所以七年之间，稳稳当当到260家。

　　 主持人 ： 请张文中董事长也谈谈你的全身而退之术。

　　 张文中 ： 我想讲三点：首先说大环境，中国流通业现在是竞争最激烈的行业，大家都在谈，外资进入中国流通产业，实际上外资在中国开放之前就已经通过种种办法，曲线救国，早已经在中国，大中城市全面展开攻势，我觉得三年以后，中国民族的企业可以说是面临着一个严峻的挑战，迈卡西有一个预言，他觉得在中国60％的市场是被外资占领，所以对物美而言，和物美所代表的中国民族企业而言应该说是面临着一个挑战。从我们的感觉来看，到那个时候，在中国的前十名，流通行业的民族企业大概只有十几家，当然我们也会坚定，物美还能够在那里，为什么呢？关键是我们走的一条有自己特色的道路，曾经有个比较著名的杂志，把物美的成功归结为，做实做强，这是一个主题。我想我们有我们自己的路子，假如说规避风险，如何面临这些环境和中国特有的环境，我们的体会，如果你有一个亿的时候做五千万的事情，当你有十个亿的时候，你做五个亿的事情，这样会比较安全一些。谢谢！

　　 张维迎 ： 我想问一个问题，到你这个行业，假如十年之后，中国只有20零售企业，那么你觉得现在中国的已有零售业，哪些能在这20家里面？你敢不敢做这个推测？包括你自己。

　　 张文中 ： 这个是一个很得罪人的事儿，因为都是我同行的大哥大姐，或者老弟，但是有一点，今后十年，中国的流通市场规模会很大，现在大家预计会在十二万亿到十五万亿，在这样的市场里，十年，中国会有一批在流通行业的企业，中国在2001年中国会出现年销售一百亿的企业，当然我们这个行业没有什么国家垄断，充分竞争，而且党和政府的政策也分开了，谁都可以干，如果讲，您说十年以后，我觉得中国会出现一批年收入一千亿的企业，但是我现在不去讲哪一个中国企业行，但是我们认为我们会在那儿，但是我会在这儿说，可能一大半儿是外资企业，现在我发现这个概念被扩充了大家讲到东欧化，俄罗斯化等等，在这样的环境中，并不一定有自己的民族企业成长起来成为五百强，和刚才几位老总讲的比较乐观的有一定的差距。

　　 张维迎 ： 刚才你谈做企业做人，你和你的企业三年之后。

　　 李志强 ： 我当了八年的副总，好不容易去年熬到了正职，你就问我退，我的前任总裁干了十三年，我想我什么时候退呢？我在把一个企业做得比较高，自己又觉得比较累的时候，激流勇退，这样评价会不会高一些？我总的判断，我提出一个观点叫三代论，大家看一看，因为我们属于第二代领导人，第一代是打天下的，比如中国最早的联想，柳传志，教父级的人物，他们普遍具有一个军人气质，包括他们使用的很多术语，都是毛泽东讲过的，这一代人实际上是打天下的是把我们的江山，人有多大胆，地有多大产，利用国家刚刚改革开放的机会，可到了我们这一代人，就很难了，竞争很充分了，而我们这一批人比较多的是什么呢？是学工科出身的，比较奇怪，这些人的特点是善于构建，当老一备无产阶级革命家把地盘圈下来的时候，我们是来盖房子的，我们下一波人应该是什么？更多的应该是学管理的，去装修的，更多的应该是张院长培养出来的学生。如果你们设计错了，下一代人应该是一个拆的。(掌声)，这个题目，就是能不能做好，就是一定要盖一个好房子，这是对我们这一代人的要求，所以我在提出“企业互换第三代领导人”，清华光管学院成立的时候，我们期待互换着第三代领导人能早一天接我们的班，这是我的意见。

　　 主持人 ： 我想大家都有一个很强的愿望，做大做强，我是有私心的，因为我是做重组并购出身的，大家不要砸我的饭碗，有的企业要活，有的企业要死掉，中国的企业有很多发展形态，我听了这几位以后，请傅总谈谈你。

　　 傅军 ： 公司的资产现在应该说是越来越优良，但是自己变成了无良资产，所以未来的三年，我想一要真正的培养一个企业的群体，因为一个企业靠一个人不行，要有一批人，第二个就是要真正制度化，能够真正建立起适合企业发展的流程，第三个就是不要什么都做，尽量形成自己的优势产品。我们也是在不断地调整，有所为有所不为，我在这里公布一个信息：金六福我还转让一部分股份，最近正在谈，有的行业我会加大投入，有的会有调整，我还想说的几句话就是，中国未来的十年，有五大变化，经济完全市场化，逐步的私有化，新型工业化，城市化进程加快，老龄化。我们要研究这个变化，把握时代的脉搏，我想中国，有太多的商业机会，如果在这样一个大的历史变化过程中，我们的民营企业找不到一个方向，是有点遗憾的，所以我们会紧紧地把握这样一个发展，去发展自己，我们提出了明年的三个转变，由粗放式的管理，真正向精细化的管理转变，其实管理是企业真正的核心竞争力，企业与企业的竞争，关键是管理的竞争，你说哪一个行业都有优秀的有不行的，不行的原因，大部分都出在管理上。

　　 再有一个是由规模最大化向效益最大化去转变，企业终究还是要赚钱。再一个转变是多元化的品牌发展，我们想三年以后，我不会总裁董事长都是一个人，我就做董事长，想搞到两百亿，五个控股和上市公司，在五个行业里能做成中国的第一，这就是我的目标。谢谢！

　　 主持人 ： 最后请我们始终充满激情的郭总，请你谈谈你的目标。

　　 郭凡生 ： 一个企业要延续，就意味着企业家必须更迭，如果企业家不能更迭的企业是不能延续的，因为人是要死的。从这个角度来看，我认为中国未来五到十年，很难产生真正意义的世界五百强，因为我们还没有修行到那个水准，我们的制度还不足以支持那么大的企业产生，会有很强的企业，但是真正意义的世界五百强，很难在五到十年以后产生。所以我的责任就是扒在地下，让后面那些人走过去。让企业有真正的五百强，就是让企业延续，企业家必须更迭，所以我希望，我办了十二年的慧聪，如果三年以后，办十五年的时候，我希望慧聪的制度能够使中国企业不断延续的过程中而产生一种借鉴，或者是一种指导我一直倡导的是知识经济，最开始的时候，我们的股东不超过三十人，在上市之前我们做了大规模的股份制改造，我去年上市的时候，我们慧聪上市的市值不是很高，但是我们一夜之间创造了126个百万富翁，我觉得这就是知识型企业最强的地方，那么我未来三年希望什么呢？当未来三年我还坐在这儿讲的时候，如果我能跟在座所有人讲，除了那126个人，慧聪每年又创造了一百个百万富翁，我相信我依然坐在行业老大上，美国人进来，日本人进来，韩国人进来，他们只能在老二老三的位置上跟我争，因为我积蓄了最重要的人才，而人才的积蓄不是靠老板的施舍，而是靠知识经济制度的一种很优秀的制度安排，这是最主要的。

　　 按说慧聪这样的公司并不是资本密集型的公司，我为什么不在中国A股上市？因为我所有的创业股变成了法人股不具有激励人的机制，所以从这一点上来讲，中国企业以后真正成为五百强的，除了外国企业以外，是我们中国企业如何创造一个真正的适应人才的制度。世界五百强虽然还有许多传统型的企业，但是按我的统计，已经有60％到80％的世界五百强里头，真正拥有股权的不是投资人，而是创造者和管理者，这个制度如果不建立，凭什么打败别人？我觉得这是最重要的，三年以后我坐在这儿，如果我觉得我该退休，或者不该退休，我希望三年以后，慧聪还能创造三百个百万富翁，那么慧聪一定还是坐在行业老大的位置上，如果我做不到，在这个行业里，我做得一定不如别人强。(掌声)

　　 主持人 ： 谢谢，五位老板都把自己的未来计划谈到了，我想他们是作为中国企业群体这十五年的发展典型五个样本，我想利用下面二十分钟左右时间，把五个样本变成我们听众的靶心，大家有任何问题，每次只提问一个问题，向你认为五位企业家，加上我们的经济学家，提问。

　　 张维迎 ： 在提问之前我想先提一个问题，因为刚才几位谈的都比较务虚一点，我想问一个务实的问题，每个人有一分钟时间。第一个就是你的公司，你认为你现在最强的，就是我们说核心竞争力是哪一点，最弱的是哪一点？每一个企业我希望用一分钟的时间谈一下，我想在座的大家可能也都比较关心这个问题。

　　 李志强 ： 最强的，清华紫光从诞生之日起，就和清华大学连在一起，所以我们的品牌是最强的，而且我们有这么我的学生，领导，所以资源是我们最强的，我们上市之后，各大银行行长排着队给我们，所以按强的来讲，品牌，资源，资金是我们最强的，最弱的 ，那就是文化因为我们诞生于校园，我们是一个校园企业，我们之间的称呼叫老师，就 和我们工厂之间的称呼叫师傅一样，所以我们这个一个校办企业，文化是关键，我们自强不息，来自我于我们的校训，文行中信，因为时间的关系，只有一分钟，因为这是一个做事的文化，一个做企业的文化，这是我们最弱的。

　　 张文中 ： 我和李总说的刚好互补，我们最强的是文化。物美从成立的时候，我们在控制成本的方面，在和顾客的亲和方面，在兼并国有企业这样一个具体操作的各种各样的具体方式上，我们都形成了自己的文化，另外在资源方面我们也有特点，我们通过在香港上市，现在我们最新的资金就达到了九个亿，这也是我们的一种能力，如果讲到企业哪方面不足，最根本就是标准化，制度化，简单化，也就是流程环境，尽管物美一再强调自己的流程环境是最为重要的，我们一再强化这方面的工作，但是由于中国人的特点，中国企业的特点，由于我们所处的特殊环境，我们在流程方面还是有很大的差距。因此，我们也反复再说，要做实，做细。

　　 陈峰 ： 海航在发展当中有很多自己的特点，我认为我们的核心竞争能力应该归于我们的文化，内具中国文化之精髓，外兼西方文化。我们创造了大众参与，大众成就，大众分享的氛围，所以形成了凝聚人心，不断发展的大势头，要说我们存在的弱点，和我们的目标相比，我们本身企业的素质，包括人才，制度，管理，所以我们在以后的过程中着重用人才，制度，变革，全面提升我们的企业素质，谢谢大家。

　　 郭凡生 ： 在慧聪，我们有三十多个分支机构的墙上都写着两句话，第一句话让知识拥有财富，第二句话用学习改变人生，慧聪最强的就是我已经确立了这种制度，我们这种制度只要得以延续就不会有其他的弱点，我们最大的弱势是国际化的水准，因为我的国际化水准差，我们慧聪是在本土成长起来的公司，所以我们现在国际化的水准，提高这个水准是很重要的，虽然我坚信我这一代人不可能把慧聪做成跨国公司，但是如果我下一代人还不做成跨国公司就没有意思了，所以国际化的准备应该是我们的方向。谢谢大家！

　　 傅军 ： 我体会我们新华联强的方面，一个就是我们的激励机制，我认为是已经完善了，我们的奖惩制度，我们的体系，我们的绩效考核体系，在我们新华联工作的干部，当过副市长和局级以上的干部有180多个，几乎没有自己愿意离开的。第二个是我们的创新能力，我们有一些产业是我们申请国家专利一百多项，我们每年的新产品占整个销售量的30％以上，第三个就是快速的执行能力，要干就干。这就是我们和其他民营企业比较的一个优势，在我们来讲，是体现得比较多的。我们的弱势是什么呢？就是真正核心技术的应用，在这个方面是我们的一个弱点，包括高新技术产品。谢谢。

　　 主持人 ： 我听了以后，越听越糊涂了，每一个企业都谈，我的核心竞争力是文化，是制度，是激励，清华谈品牌容易，清华给我的理解，我觉得从商人来理解，清华紫光的核心竞争力，应该是造PC，做电脑笔记本，陈峰就是做飞机，张文中就是物流。做企业不是做文化，就是做制度了。但是中国企业家好象一谈到大势都用文化来讨论问题。下面我想请我们下面的观众跟我们一块儿来文化一下。

　　 提问 ： 我是资本市场杂志社的总编，我叫杨平，另外我还是一个治理沙尘暴机构的秘书长，你刚才说中国的环境体制有问题，导致中国的企业无法做大，我想问的是，在香港和台湾，我们看到的华人企业是宁愿做鸡头，不愿做凤尾，是制度问题？还是文化问题？

　　 郭凡生 ： 没有制度的文化是不可能的，你说到的这个，我觉得在台湾和香港的问题也在于它本身的制度，不是说市场经济就一定会产生世界五百强，黑非洲没有产生世界五百强，我们亚洲的许多国家有没有产生世界五百强，那是在最优秀，最高效率的市场经济下，才可能产生世界五百强，目前香港和台湾本身拥有的资源还不足以支持这种企业的产生，文化问题就成了一个很远的，无解的问题。

　　 提问 ： 我想问傅军主席一个问题，民营企业家，做大了以后，如何解决要分家的问题？因为现实中很多企业做到一定规模的时候，兄弟要分家，父子要分家，第二个是，如何处理好大股东与小股东的矛盾问题。谢谢。

　　 傅军 ： 中国的文化有优秀的文化，也有弊的东西，我们的文化有一个不好的是什么？宁做鸡头，不做凤尾，我觉得我们现在要改变一个观念，合作与竞争更重要，不光是企业内部的合作，一个产业的合作，包括我们今后民营企业在中国要做大，其实有一个很重要的问题是合作的观念，所以我认为，一个企业最好不分家。

　　 提问 ： 如何分家怎么处理？

　　 傅军 ： 如果要分家我觉得也没有问题，就是是不是优势能够整合，是不是分开能够做得更好。

　　 提问：我想问一下郭总，刚才你提到的德隆问题，就是因为说资金，因为你说国家政策为国有企业买单的很多，但是你说的银行里的问题，我有一个问题不明白，很多上市公司不良资产的处理名单里看到，民营企业更多一些。

　　 郭凡生 ： 我不知道你的资料从哪儿来，因为在上市公司里90％是国有企业，怎么可能处理民营企业的多呢？我不跟你争资料从哪儿来，另外民营企业出问题曝光是因为媒体，我们没事及我们有一点儿事儿你们就猛说，你们敢说民航吗？你们敢说大型国企吗？你们敢说海尔吗？你们不敢说。(热烈的掌声)，目前也是因为这个，前两天说TCL资金断流了，四个媒体天天炒，说现金有问题了，结果是有人敲诈，把敲诈的人抓起来，结果四个媒体至今拒绝道歉。(热烈的掌声)

　　 提问 ： 中国有一句古话叫做无知者无畏，在你们刚刚创业的时候，是否是无知的呢？这个无知包括知识的知，还有资产的资，现在你们体会成功之后，是否能面对重新面对无知之后，是否有勇气把企业做大？请郭总。

　　 郭凡生 ： 第一我建企业的时候，我不是无知，我很有知。所以我在建企业的时候，劳动股份制只是经济，我是深扎其心的，所以我无资，但是有知，今天我依然有知，只要有知就会有资。所以你的问题，我觉得回答完了。(掌声)

　　 提问 ： 在这里我想请问一下傅军总裁和张教授，当您的市场经济条件下，民营企业的做大离不开良好的市场环境，诚信建设对民营企业尤其重要，在当今市场环境下，如何建设诚信体系？谢谢。

　　 傅军 ： 你这个问题问得很好，其实我们社会面临的最大问题就是信用体系的建立，信任体系可以说是全国人民都困难的一个问题，因为你们现在看一看，假冒伪劣的商品，包括有些合同可以执行可以不执行，所以中国未来经济的发展能不能形成一个有序的经济社会，这是一个最根本的问题，我觉得诚信的建立关键是要从我做起，从每一个企业做起，除了国家有一系列的法制，包括征信体系的建立，像在发达国家，要不讲诚信，你就进入黑名单，我们这里都没有，这是不行的，另外就是说，每一个企业都要把诚信当作企业的关键文化建立。我们也面临很多这样的事，但是我们有一个体会，我们不光要讲信用，我们还认为诚信是一个企业能不能发展的灵魂。所以我们在面临很多问题，我们都是坚决履行合约，还有内部的表态，包括领导的威信，这都是诚信问题，所以未来，我们每一个中国人都要改变我们过去的习惯，文化给我们带来的模型，我们更多的是要讲信誉，要凭良心去办事。很简单，我认为是这样。

　　 张维迎 ： 我没有任何兴趣继续谈这个问题，问到这个我只想问一条，在竞争当中，市场秩序的建立，诚信制度的建立离不开大企业，比如在美国，如果零售行业没有那么多大企业，如果汽车行业没有那么多大企业，拉扯美国的市场也不会规范，也不会有诚信，所以我借着今天这个主题，实际上是企业产业的整合，对中国未来的市场秩序的建立和诚信建设是非常重要的。

　　 主持人 ： 大家听到张教授的意思，大企业的诚信体系建立更重要。

　　 提问 ： 我请问陈峰先生，在整个你的建设中间，你从索洛斯那儿拿到多少钱？索洛斯在中国好象是一个投机者，请您做一个回答。

　　 主持人 ： 索洛斯作为一个美国投资者不如陈峰在中国有名。

　　 陈峰 ： 关于跟索洛斯结缘，形成我们能够进入美国资本市场，索洛斯能看重海航，讲真话我也说不清楚，有时候天下事儿，三分人力七分天命，当时有人告诉我，王博士在内，上市，海航募集了一个初步资金，有人告诉我说美国卖股票，所以我穿着西装扎领带就去了，我对美国的资本市场真是一无所知，但是有人告诉我我就去了，到那儿一天半，平均两个多小时谈一拨投资银行，我发现那儿是一个讲故事的地方，我十三岁在学说书，所以讲故事我在行。索洛斯高级经理上完厕所，听着这哥们儿英文发音不标准，但是有理，我们航空公司运营的问题，那我16岁在这个行里混，我太熟悉 了，我回答他们的问题绝无问题，最后他们说我买你股票，他说地方在哪儿？我说找地图来。后来我一看，英文的地图，海南没字，后来我说怎么办？我说边儿上那个岛坐渔船几个小时就是我们海南，美国人挺豁达，轰堂大笑一顿，一句话没说，买走我们25％的股权。六年以后索洛斯作为一个大股东，中国人来给他投机，我跟他见面，他说老弟，你们中国人太夸大我，我在资本市场里，你们挣钱谁也不说谁投机，你们自己有病愣推到我头上，大家的感觉往往从媒体来，所以媒体也没见过索洛斯，跟索洛斯夸大那么多，完全不是那么回事。老头儿不错，老头儿完全是一个慈善家。(掌声)

　　 主持人 ： 请张文中讲投资。

　　 张文中 ： 我得向陈总学习，我英语不是自学来的，但是我讲故事没有他精采。我也讲过一次故事，物美在去年10月份上市的时候，我这个故事是导演编的，投资银行陪着我美国新加坡走了一圈，但是因为我们这个故事讲得比较简单，就是两条一个中国市场潜力巨大，第二我们这个企业是中国这个行业做得最好的，所以我们这个股价卖到六块钱一股，因为六个月以后股价就到了15块钱，所以还得向陈总继续学习。

　　 主持人 ： 我们再把问题回到观众席。

　　 提问 ： 我想问一下张教授的问题，有人说德隆现象，德隆是资本运作和产业整个悲剧式的英雄，请问张教授怎么看？同时想问一下张教授是不是该提醒一下台上四位企业家，如何避免德隆的今天不会成为他们的明天。谢谢。

　　 张维迎 ： 首先我对德隆不是太了解，但是我记得刚才在讨论当中已经说到这个问题，就是德隆可能跟中国不少的企业家是希望通过资本的运作，通过金融手段来做大企业，其实我的忠告，就是资本的最后基础如果不能落实在你的技术平台上或品牌上，管理上，那我觉得都是非常危险的。出去我们对照一下，我们不谈这几位了，谈格林科尔，他也是通过资本运作的方式整合中国的几个行业，包括家电业，汽车，但是最后我觉得，实际上能不能成功，就是他能不能通过资本运作的方式翻过来变成它的品牌，这是最为重要的，如果不能达到这一点，我个人对这个问题是比较有些顾虑，其实在很多人宣传资本运作的时候，我曾经打过比方，很多人都在办文摘报，因为它赚钱，所有人都办，那你去摘谁的。会出来一些聪明的人，在文摘报里赚钱，但是真正这个行业的持续竞争力，一定要扎扎实实做好它的基础。谢谢。

　　 提问 ： 我想请教张教授一个问题，您刚才谈到我们未来经济制度的改革，特别说到中国需要大企业才能有一个公平公正的社会规则，我反而看到一个现象，美国是出大企业最多的地方，但是美国政府一再限制大企业的垄断，鼓励自由竞争，它的国会和美国政府有相当多的法案和条例，是鼓励小企业的，而且还有专门的小企业。

　　 张维迎 ： 你这个问题非常好，其实这两个不矛盾，美国鼓励的是自由竞争，我所说的强大也是自由竞争，不是靠政府来支撑大企业，市场经济就健全，如果那样，市场经济不会健全。我表达的是，如果你现在去买一辆汽车，世界上控制汽车市场上多少家企业，在每个汽车厂家的背后都有数百个供应商，微软有233家合作伙伴，我们从奔驰买的东西，不是奔驰自己制造的，是大量的中小企业制造的但是这些大企业是在我们所有消费者面前的包工头，对我们负责任，所以我们买了奔驰车，如果汽车出问题，你不需要找零部件厂家，尽管零部件不是奔驰生产的但是奔驰必须替我们承担责任，由于奔驰要为我们承担责任，所以他就会对供应链的管理，质量的控制，和后续的程序都给我们出来，这样我们消费者就比较简单，我们只认几大家。我相信物美也是这样，有数百家供应商，但是我们真正信赖的是物美，它替我们承担整个责任，如果物美卖的产品，都由每一个企业独立去卖，我们消费者记它的名字都记不过来，更不要说去控告它。现在因为有了物美，不是谁的问题，我们都控告张文中，所以他一定有责任管好企业，管好质量控制，所以从这个意义上，一个社会的诚信制度的建立，社会秩序的建立，离不开产业领袖，大企业。谢谢。(掌声)

　　 主持人 ： 谢谢大家，在座可能有很多问题，现在只有最后一个问题，我想把我的问题提出来。(笑)能不能请张维迎教授，能者多劳，替我做一个两分钟的总结。

　　 张维迎 ： 一看你就是搞投资银行业务的，自己不干事儿，都让别人干。(笑)那好吧，我讲几点，时间有限。我想今天这个讨论，我觉得这几位都非常好，有几点我们达成共识，第一点就是中国的民营企业未来能不能出现世界级的大企业，强企业，这个不仅是单个儿企业未来的命运，更是整个国家未来的命运。我们这个国家，未来究竟是，外资企业主导我们，还是中国自己的企业主导我们民族的经济，刚才这几位企业家都表现出一种很强烈的社会责任感，其实也是对我们整个民族未来的责任感，他们不甘心。我想这一点都不甘心，我们以后只是给外国的企业打工，我们希望在世界上有我们的品牌，有我们的舞台。

　　 第二点，我想大家也得到了一致的共识，整个中国的民营企业未来可能做得很大，大家一个企业本身能不能做大，很大程度上依赖于企业家的素质，但是目前来看，我们很多企业都不具备这种要求的素质，但是我想中国的民营企业家都有很长的路要走，都要更多的努力，刚才我为什么问这几个问题，其实我希望，每一个企业家，特别是民营企业家，每天都思考一遍，我这个企业的强项是什么，我这个企业的弱项是什么，强的东西不要丢掉，弱的要不断改善。你算一下，一年两年三年，你所具有的核心竞争力越来越多的时候，弱点越来越少的时候，我想你的企业至少是与时俱进的往上走，才有可能做大做强。

　　 有时候所谓强项也会变成我们的弱项，我特别强调紫光，我不是针对你个人评价，我们有一些企业过去说，恰恰我们是有很好的资源，银行支持我，我可以得到很多的特许，恰恰是这样一种企业，资金的使用上出问题，西方有一个理论“一个企业一旦钱多了之后，不知道钱怎么来的时候，投资的决策很容易发生失误”，这不是针对紫光本身，而是因为你提到问题了，所以我告诫一下。

　　 第三点我想也是大家一个共识，就是中国民营企业要出现世界性的企业的话，中国外部的制度环境是有好多方面需要变化的。刚才我想强调的特别多，张文中也强调，因为他搞连锁商业，我们知道连锁商业，我调查过这个行业，就是过去在若干年内，其实外资企业，我们没有特别重视，很多地方对外资企业有很多优惠，而我们自己的民族企业享受不到这个优惠，所以外资企业在中国土地上跟民营企业竞争也是不平等的，同样是一块儿地，给外国企业一个很大的连锁商业，每亩卖给四十万，同样是中国企业说，五十万给我行不行？政府说，不行。因为这个地方非常重视引进外资的指标，而不重视本民族自身发展的指标，所以我想这是一个基本的共识。

　　 最后一点我要谈到大家问的问题，特别是傅老总也回答了这个问题，中国的企业能不能做大做强，很大程度上要依赖于我们中国的企业之间能不能循环价值分享？中国的企业喜欢独吞，好事儿喜欢给自己划出来，我们知道没有任何一个国家企业是靠自己做大的，企业一定是一个生态，像我刚才说的，站好很多人的肩膀上，比如张文中如果他的物美没有大量生产低成本高质量的企业，张文中肯定要垮下来，我强调在这个过程中，不同的价值环境，怎么进行价值分享，是一个非常关键的问题，刚才讲到合作，出去不能够解决价值分享的问题，合作是不能进行的。每一个企业都要考虑这个问题，你究竟站在价值哪一端，我个人认为，今天我们讨论这么多，还是有一些基本的共识，我不知道各位是否同意，最后我想说一句，因为今天有一个问题也是我一直在关注的问题，我们今天在座的五位企业家，都是中国非常富有名望的优秀企业家，无论是他所在的行业和他在行业的地位非常引人注目，我在做一个大胆的预测，如果你们在座的五位企业，十年之后，有一位能够进入世界五百强的话，那么我们中国的民营企业做成世界的企业，就是有希望的。如果你们当中还没有一位能够成功的话，那么可能我就会比较悲观一点儿，谢谢大家。(掌声)

　　 主持人 ： 辛苦张维迎教授，也感谢在座的几位嘉宾，感谢你们，每位都没有准备，都属于突如其来，而且你们发挥得都非常好，都反映了你们的气质和特点，给观众留下了深刻的印象。也感谢你们的投入，谢谢大家！15分钟之后参加下一个论坛。谢谢。

　　 司仪 ： 让我们以热烈的掌声，再一次感谢嘉宾给我们带来了一次精采的论坛演讲。(掌声)