现场记者与观众向1993年诺奖得主福格尔教授提问

　　

2004年6月21日，1993年诺贝尔经济学奖得主罗伯特·福格尔赴北大演讲，祝贺北京大学中国经济研究中心成立十周年。演讲主题为“经济增长性质的变革”。图为北京大学中国经济研究中心主任林毅夫向福格尔教授赠送纪念品。

　　站在巨人的肩上

　　——庆祝北京大学中国经济研究中心成立十周年

　　诺贝尔奖得主系列演讲

　　时间：2004年6月21日(下午)

　　地点：北京大学四季厅

　　陈平：我们现在已经提前了20分钟的时间，福格尔教授给我们讲了一个故事，谈到了美国大学和德国大学之间的区别，就是德国的教授认为是无所不通的，但学生还是可以向教授提出挑战的，如果在座的愿意的话，可以想福格尔教授提出挑战。下面请问第一个问题。

　　提问：在过去20年当中，很多外资企业进军中国，他们带来了资本投资，并没有带来足够的技术。所以很多人认为，中国会拉美化。您认为这是杞人忧天吗？您对于这种说法有什么反应？

　　罗伯特.福格尔：我认为美国和欧洲的企业都意识到了中国在技术上带来了巨大的机遇。所以美国和欧洲对中国作出了重大的技术转让，这也就部分解释了中国的增长率为什么如此之高，中国充分知道了如何利用业已存在的技术，中国不需要把这些技术重新发明一遍。当然，当中国不仅要适应现有技术，而且需要走到世界科技前沿的时候取得进一步进展的时候，这个时候中国就需要做进一步的科技上的工作，来创造新的知识、新的技术。

　　我认为是要分阶段的，需要适应和创新是同步展开的，创新的基础之一就是要利用现有的技术。中国已经在这方面做了一些投入，并且在一些新技术的前沿开展研发。同时，在其他的一些新兴工业国家当中也做着同样的努力，比如说韩国在芯片技术方面已经作出了巨大的努力；台湾在很多领域也作出了很多的创新。所以我想中国会越来越多的成为最新技术进展的发源国。正如在日本的历史当中，日本很快地成为世界技术变革的前沿，汽车、化工、钢铁等等。中国已经成为了钢铁制造大国，这是因为采用了新的技术，而且中国在制造工艺当中也大量地采用了机器人技术，在存货管理方面也采用了重大技术进展。所以，在现有的技术基础上，现在发展中国家有更多的改进自己的工作的机遇。

　　提问：我是国际财经记者。你谈到用GDP衡量经济增长是不够的，要想衡量经济增长的话，最好的工具是什么？

　　罗伯特.福格尔：我并不是要说GDP是毫无用处的，GDP是非常有益的一种测量方法。经济学家仍然依赖GDP衡量经济体的效应，我想告诉大家的是，当GDP在上个世纪30年代这个术语得以发明的时候，在那个时候80%的GDP是来自物质产品，可以看见、可以摸到的物质产品。今天物质产品占到整个经济不到30%。所以，GDP这种方式来衡量服务的话，是不够的。所以，我们要进行革新，我们也在努力进行革新，我们也将开展革新。但是我们要花很多时间投入，所以我们要竭尽全力用现有的数据来指出这些数据的局限性，我们会提出我们理想的状态，我们离它还有多远。当然，你以后会看到，在每个人的职业生涯当中，在你有孙辈之前我们会有一个比GDP更好的衡量办法。

　　提问：中国正处在一个转型经济期，如何在国内经济和开放性市场风险之间找到一个平衡？如何制定一项有效的发展策略？对中国的金融市场有什么看法？

　　罗伯特.福格尔：现在中国已经做的非常成功了。比如说中国加入世界贸易组织，就做得非常成功。中国的政治领导层非常成功地利用入世促进中国经济的增长，并且在中国没有加入世贸组织之前，没有一些专业机能的公司加入了中国。所以，从开放市场角度来说，中国是成功的。但是从金融的角度来说，中国金融体系当中还有很多有待解决的问题。而且很多人担心，如果中国的金融系统得不到改革的话，金融中的不确定性因素会影响事实上的增长。我并不是一个金融专家，所以我在此，不是回答这个问题最好的人选。但是，我想，中国还是有很多回旋余地的。虽然很多人对中国提出了很多很可怕的预言，但中国还是有很多回旋余地的。中国经济体系长期面临着很多问题，但中国经济保持着很高的增长率。我不知道到什么时候，中国将不得不改革金融系统，什么时候这种回旋余地会丧失？所以我身边的这两位教授更适合回答这个问题。

　　提问：您刚才也谈到了质和量之间的关系，您能不能对于中国的发展当中质和量的关系做一个详细的界定。

　　罗伯特.福格尔：首先我们来谈一谈中国产品的质量怎么样？中国产品的质量绝对是一流的。通用汽车公司宣布他们将在中国国内生产通用的汽车，并且出口到美国。因为中国的制造成本比美国更低。但是由于在中国制造出的汽车产品质量如此之高，所以可以有效在美国市场上加入竞争。从一个消费者的角度来说，中国商品的质量是非常之好的。在质和量之间的关系以及相关的衡量之上，中国面临的问题和世界其他国家面临的问题是一样的，要做出衡量是非常困难的。现在我们手上拿到的数据是不完整的，但我们不得不依靠这些数据生存，我不知道有没有其他经济学家在中国是专门研究这类问题的。在医疗领域，中国有一些专家已经谈到了很多未经测量的成本和收益。在卫生保健领域已经有了这样的尝试，但我希望把这种研究工作也扩展到其他领域，比如说教育。

　　提问：刚才您谈到了经济体的非实物消费，在中国的20年经济发展当中，中国取得了巨大的成就，但是也带来了很多的问题，比如说我的父母，还有老一代很多的人，在一生当中头一次体会到了失业的滋味，而且离婚率也越来越高。而且我们新毕业的大学生找工作越来越难，这也是第一次出现的情况，所以对越来越多的中国人来说，他们的压力比以前更大了，虽然中国的经济得到了很大的发展。我本人坚信，我们一定要帮助我们社会当中有困难的人，但是，有些时候我会问自己一个问题，帮助这些有困难的人，在经济上会有什么益处。所以您能否站在一个学者的角度、一个经济专家的角度来回答这个问题？这种非实物的消费对于中国来说有什么经济上的益处？因为现在中国人面临着越来越大的压力，这样做的话，对经济上有什么益处。

　　罗伯特.福格尔：你自己提出的一个问题就是如果能回到改革开放前的经济制度，您会不会感到满意。当时商品贫乏，人与人之间差距不大。虽然今天出现了很多的困难，但是中国几乎没有人会说让我们回到改革开放之前，我们生活在一个贫困的国家之中。不可能人人都这样想，但绝大部分国家的绝大部分人都是愿意承受，让自己的国家成为经济高增长体的痛苦代价。有些人会激烈的抵制这样的变革，因为他们不知道这种变革在文化上的含义、在宗教上的后果。他们认为在医疗保健，在食品、物质、商品和服务方面取得的任何进展都会被在文化上带来的破坏所抵消，而持这种观点的人只是极少数。如果让人们做一个选择的话，绝大部分的人如果能做出选择的话，大部分人会现在经济发展和增长这个结果的。而我们可以做的一件事，受益者可以把他们的收益给失业的人、失败的人加以分享，比如说推出再次的培训计划，使失业的人再一次融入到新经济当中。美国虽然是世界上富裕的国家，在我们的产业当中仍然有一些人是因为技术革新而失业。在最近一轮美国产业的发展中，我们对外包产生了巨大的争论，有很多的国家把他们的业务分给了外包，比如说中国和菲律宾。当然，这样的外包只是占美国就业的很小的一部分。但是，很多美国人由于公司一些业务在其他国家去做，而失去了他的工作，这是国际贸易的一个后果。我们可以建立起社会保障网络、社会安全网、社会保障项目来解决这些不平等的现象。一般来说，如果我们回顾一下历史，是由赢家补偿输家的这种例子是有的，但这种例子在历史上是微不足道的。

　　提问：一两周前一些国际公司宣布要进军北京，而这些公司和您一样对中国也是持着前景乐观的态度。绝大部分这些跨国公司正在扩大在中国的产能，包括通用汽车公司、大众汽车公司。我的问题是，您和世界各大汽车厂商对中国人买车的能力是否估计过高？您对于中国中央政府控制汽车产业的发展有什么建议？如果中国汽车工业的产能翻一番或者是增长两倍的话，实际上会对全国带来很严重的问题，您对于中央政府有什么建议？

　　罗伯特.福格尔：中国各地物质财富的增加是不平衡的，中国全国是更富裕了，但有些地区致富的速度比其他地区更快。如果我们把中国前20大城市作为一个单独的经济体来看待，他们的人均收入水平比中国全国的平均收入水平要高3倍以上。也就是说，在中国肯定有很多人生活在平均收入水平之下。为什么会这样呢？因为这些大城市的人，他们很幸运，在他们生活的城市当中，有快速技术发展，有了很多的机遇，我认为中国政府已经充分意识到了平等和平衡的问题，而且对于贫困的省份做了很多的补贴，中国西部省份都得到了补贴。我最近听到中国政府的一项措施，为农民减税，而减税的金额是由城市来负担的。中国能用多快的速度来克服贫富差距呢？这是很难预测的。中国有50%的劳动力仍然在农村，仍然从事农业活动，而农业活动的产出率只有工业活动的10%。所以，也不可能在很短的时间当中，让农业活动的生产率赶上工业活动的生产率。而如果增加农业，提高农业生产率的话，又会出现一个重大的问题，就是如何在工业和服务部门为盈余的工业劳动力提供就业。有很多人提出了很丰富的想法，比如说在中国创立卫星城。政府当然可以说了，请摩托罗拉到农村去进行投资，我们会给你一些优惠。作出这种尝试是有益的，中国的经济规划者已经意识到了这个问题，希望对这个问题找出创造性的答案。这个答案能否成功，我还不是很清楚。

　　另外很清楚的一点就是中国在大学教育的投资必须增加，如果没有更加发达的中学和高等教育的话，中国无法迅速地在高技术领域取得发展。当然，这不是简单地说，我们可以把大学的招生人数扩大一倍，我们还要有更多合格的教职人员。

　　美国的大学希望用优厚的薪金留下中国学者，但这些学者仍然希望对中国的变革作出他们自己的贡献，虽然在国内的工资会更低，我们在这里常会问自己的问题，我们的决策者是否意识到这个问题，他们是否采取了一系列对应措施？他们是否计划继续变革下去？从我得到的各种迹象表明，中国的决策人已经意识到了这个问题，我们不能够不停地提出批评，“说这方面做得不够、那方面做得不够”。比如说妇女工作还有欠缺，要为妇女提供更多的平等权利，因为为妇女平权，也是让中国更多的人享有高等教育的一部分。但我认为这些问题都是重要的，但是又是次要的。最重要的是我们要意识到中国经济正在沿着正确的方向发展。我们要讨论如何在边际上取得增长，因为边际是非常重要的。现在确实有一些困难，找工作越来越难，我们需要更多地考虑到现在还没有登上成功阶梯的年轻人，应当振奋他们的精神，而不能让他们被困难吓倒。所以，我们不仅仅要提出这样的问题，我们也要想想从决策人的角度来考虑，他们解决这个问题的难度时，并不是他们没有意识到这个问题，每一个阶段在一个既定的时间当中，不可能做太多的事情。

　　提问：你喜欢开车吗？

　　罗伯特.福格尔：我喜欢开车。

　　提问：美国是一个汽车轮子上的国家，您多次提到中国的汽车产量会越来越高、越来越大。您认为对一个国家来说，提高汽车产量是至关重要的吗？一个国家仅仅能够通过越来越大的汽车产量来获得发展吗？

　　罗伯特.福格尔：我们知道在每个国家汽车都是人们最需要的商品之一，在美国一些很贫困的人愿意放弃其他方面的享受来买一辆车，虽然美国的公交系统很发达，但是因为私车给人们更大的自由，使人们感觉自己更加有力量。有的太过享受这种自由，所以在路上就出了事故。纽约的交通堵塞比北京还要厉害，在纽约从曼哈顿的第34号大街，开到第32号大街就要花45分钟。你在32号至34号大街步行的时间都比开车的时间要短，但我仍然要开车。我认为任何一个政府都无法去抑制汽车或者是静止对汽车的需求。当然你可以控制增长的速度，比如说新加坡对汽车牌照进行了一些控制。但我想中国和美国相同，中国是一个拥有巨大土地的国家，在中国有一辆车的话，你可以在临近的城市开车去探望你的祖母。也许，我们让6个人同乘一辆私车，比让6个人同乘一架飞机要便宜得多，所以私车比公交系统有时候是更加合算的。

　　提问：对于您的预测，对中国的汽车市场的预测，我非常感兴趣。几天前我也听到一个故事，在人民大学的研究中心当中，有4位管理人员，他们买了车，其中有一个人就住在人民大学校园里面，离他的办公室只有半公里的距离。人家问他为什么要开车上班？他说“开车上班感觉更好，”如果中国所有的上班族都开车去上班的话，那对中国的环境将会带来什么样的影响？您对中国这方面的政策建议是什么？我们是应当鼓励还是不鼓励私车消费？

　　罗伯特.福格尔：我想环境问题将从技术的角度来解决，而不是限制私车消费来解决的，我想环境的问题，我最好的一种方式是通过混合燃料汽车来解决，日本人已经开发出了混合燃料的汽车——半油半汽的汽车。韩国人也开始进入这个领域，并且在美国已经有销售了，所以我们要解决这个问题的话，我们应该通过技术进步来解决，我认为中国和新加坡的情况是完全不一样的。在中国这样一个国家当中，我们不应当用这种非鼓励的政策来抑制汽车的消费。比如说对于生活在北京的人来说，他认为在北京开车是非常重要的，如果在北京限制开私车的话，中国的一些最有天赋的科学家就有可能离开北京到英国去定居了，很多的国家都想偷走中国的科学家，如果你不许驾私车的话，这将对经济是一个巨大的流失。汽车的工业是一个最大的全球化的工业，中国的汽车厂商他们不希望利用外资的黄金的机遇，所以中国的汽车工业是一个重要的贸易工具，而且汽车工业对于中国来说是一个非常非常重要的。中国的汽车的质量非常的好，而劳动力成本也非常的之低，所以中国的汽车工业有机会打败德国、法国、西班牙、英国和美国的高劳动力成本的汽车制造商，他们面对来自中国的挑战将非常的艰难。所以，现在泰国、马力西亚都在大力发展汽车工业。所以，欧美的主要的汽车制造商，不仅仅把中国，而且把整个东南亚地区都作为未来发展的一个关键的地区。