厉以宁、姚景源、朱善利纵论中国经济(实录一)

　　新浪财经讯 由北京大学光华管理学院、北京大学中国经济与WTO研究所与商务部《WTO经济导刊》联合主办的“中国与WTO论坛”于12月9日在北京大学光华管理学院举办。新浪财经独家图文直播了此次论坛。

　　以下为本次论坛实录：

　　

　　

2003年12月9日,由北京大学光华管理学院、北京大学中国经济与WTO研究所与商务部《WTO经济导刊》联合主办的“中国与WTO论坛”在北京大学光华管理学院举办。新浪财经独家图文直播了此次论坛。图为(左起)：姚景源、厉以宁与朱善利。新浪财经 摄

　　主持人：由北京大学光华管理学院、北大中国经济与WTO研究，商务部《WTO经济导刊》主办的中国与WTO论坛第三次论坛“两年里的跨越与思考——中国加入WTO后的发展和挑战”现在开始。

　　我们请到了朱善利先生，国家统计局总经济师兼新闻发言人姚景源先生，当然，最受同学们欢迎的还是我们北大光华管理学院的院长、著名经济学家厉以宁教授。

　　我们北大中国经济与WTO研究所，是在厉以宁老师亲自倡议下，并经校党委和领导批准成立的，挂靠在光华管理学院。我们研究WTO以及中国经济问题，不光是了解、适应WTO的规则，不光简单的解释一些法律条文，更重要的是提出研究我们中国经济如何走向世界，如何迎接未来的挑战，如何参与WTO，因此，我们提出一个口号，那就叫“join the game，play the game，in the game”，就是参与、竞争、共赢，我们在厉老师的倡导下，与商务部建立战略合作伙伴关系，比如我们承担了商务部的课题研究，从明年开始，我们的教授将作为专家组的成员将参与商务部的谈判以及其他方面的研究。另外很重要的事件之一，就是我们和商务部主办WTO经济调研，共同承担WTO研究论坛，这已经是第三次了，WTO商务论坛是我们国家商务部主办的，与他们的合作能够让我们北大的师生进一步了解有关中国经济参与WTO各方面的热烈问题，向厉老师、姚总经济师和其他著名学者政府官员共同探讨中国经济参与WTO、参与世界市场的竞争等种种热点的问题，我想，这对我们北大的师生是非常有益的。

　　那么，现在简单的介绍就是这样，我们论坛的形式是以对话的形式，有些问题问主讲嘉宾姚总经济师，厉老师还有朱善利老师，另外，有很多嘉宾在前台，他们有很多的问题，所以主要是问题的形式，没有专讲，而且希望同学也可能问，这是互动的形式。

　　首先问厉老师第一的问题，厉老师请听题，在你回答之前，我们先看一下大屏幕。

　　[播放录像，话外音--厉以宁：……刚刚加入WTO，政府也刚提到日程上来，在加入WTO两年之时，让我们回头看一下走过的路，企业呈现的新面貌，大家会异口同声说，我们争取加入WTO的多年努力，我们为了应对加入WTO面临的挑战和付出了辛勤的劳动，终于有了成果，历史将证明这一切。]

　　主持人：我说明一下，这是历老师在两年以前的光华论坛上做的论述，厉老师可能还记得。第一个问题，看两年前您的说法，后天是中国正式加入WTO两周年的日子，在这个时候您考虑到两年前的判断，您认为有什么感想和体会？换句话说，我国经济两年以来，是不是有很大的变化？

　　厉以宁：应该说两年以来的变化是很大的，大家可以设想一下，我们刚加入WTO的时候，有不少人提出顾虑，说我们加入WTO以后这方面那方面有什么损失，从而影响我们整个的经济政策，但事实表明，经过两年，我们的经济增长不但没有下来，而且一直保持比较旺盛的劲头，这个数字可以请姚经济师讲一下。

　　另外一个是政府职能的转变，我们不能否认政府职能的转换是比较长的过程，但是毕竟这个路在走，我曾经听民营企业家在说，也有国有企业的老总反映，最近我也在调查，在我们这个地方经常听到或者看到一些事情，说政府在管我们，把我们卡得太死了。我想起不久前听到的一个笑话或者是故事，这个故事是讲，有一条蛇想到远处去，看到有鸽子停在路上，他说可以带我过去吗？鸽子说可以带你飞过去，但是有一个条件，你不能咬我，你咬我，咱们从天空上摔下来都得死，蛇说当然不能咬你了，你死我也死。结果他们飞了，飞在半空中蛇把鸽子咬了一口，鸽子说，你为什么咬我？蛇说，对不起，这是我的惯性。所以以后鸽子带蛇飞的时候，鸽子就提醒蛇，我们是共存亡的，我们两个的命运是在一起的。所以说有些政府的惯性还没有改，有时候还在卡一些企业，只有政府职能的真正转变，政府才能面临繁荣、稳定的生存。

　　主持人：谢谢厉老师。

　　下一个问题想问一下姚经济师，因为姚经济师是国家统计局的新闻发言人，是国家局在公布数字方面的权威，厉老师讲我国经济统计数字的权威产生的重大变化，现在再加上了加入WTO，我想问一下姚总，能不能介绍一下这两年我国经济发展到底体现在哪些方面？

　　姚景源：我提一组数据，作为厉老师所说的参考。中国的经济，我们去年国民经济增速达到8%，国内生产总值104791亿，应该说是很不错的成就，今年预计超过8.5%，总量会突破11万亿。还有一组数据，恐怕是和我们加入WTO有着直接关系的，就是我们的出口。我们是2001年当年的出口增长率6.8%，2002年出口增长率从6.8%提高到22.3%。今年是的数据，1到11月的数据，到明天才开始出来。

　　我们每个月出口在每个月30%的增速，我预计全年的增速会在30%左右，而我们加入WTO以后，今年会超过30%，加入WTO之前我们是6.8%的程度。

　　外汇储备方面我们也是很好的，去年是4120多亿，仅次于日本，列在第二位。

　　

　　

论坛主持人单忠东

　　主持人：这个数字显然是鼓舞人心的，但是有外电报道，在中国的数字有些水分，地方的统计上有很大的水分，那么你统计局在这方面，特别是前段时间看报道说对地方的统计有一个督导的制度，您作为新闻发言人和总经济师，对这些评论有什么看法？

　　姚景源：我是读厉老师的著作成长起来的。这个问题，国外记者问我问得特别多，国外有的记者问我，我觉得无论是对国外国内，力量就在于实事求是。我们中国的统计体制是两套，就是两个体制，一个是由国家统计局负责我们整个全国的宏观经济的统计。而国家统计局本身有4万人的调查队伍，有中国的城市调查总队，中国农村调查总队和中国企业调查总队，一共有4万人，一直在中国的省、市、县直接归统计局管，他们的人员、工资、任免、调动都是由国家统计局负责，他们直接对中央负责，但是大家工作在省、县、市，这一条系统是为计算国家的数据服务的。此外，我们还有重点的调查户，比如全国18万家中型规模以上企业，每个月的财务报表在在国家统计局的网内，当然，国家统计局是有义务为他们保守商业秘密，包括各位以及一些大企业，都在国家统计局的资料里面存储着你们的资料，18万家县上企业的每个月的财务活动状况等等。

　　所以，国家的统计数据应该上是准确的，这一点是没有疑义的。但是，我们的省和市、县是由他们自己核算的，现在确实省、市、县的统计数据有一系列问题，问题的原因我觉得不能单独地说地方官员弄虚作假，有这方面的因素，因为我也作过地方政府的领导人员，有这个因素。但是在地方统计数据上现在有几个问题，是新出现的问题，比如说现在重复计算比较严重，特别是我们的大公司集团化之后，我举一个例子，比如说陕西的常庆油田，我这样说没有任何意思，因为我为了给同学们说明问题，我只是举一个例子。就是说油田的本部在西安，油田是在陕北，在延安，延安在计算GDP的时候就说油井在我这里打的，油在我这儿出的，但是西安整个经济活动是一级法人，所以要做这样的计算，而常庆油田比较复杂了，不仅在陕西，在甘肃、宁夏还有油田。最后涉及到省与省之间，这种由于公司的集团化，跨区域的经营，带来了新问题，这个问题导致了新预算，我们现在采取的办法就是把握住一级法人，对于全国来说，我只对一个一级法人，对全国数字不会有重复，但是省和市之间确实有重复的现象。这是第一。

　　第二，我们大家都知道，拉动经济的主要力量是投资消费出口，就是净出口。作为国家来讲，我可以很容易的把握准确的数据，因为有海关，所以货物的进出有记录。我给同学们讲一个经验，就是说你看哪个数据准不准，很重要的是看这个数据和单位有没有什么利益关系，如果说有利益的话，有一定的理由去怀疑它，这样说也没有别的意思，比如说我今天在国务院新闻办开会，也说到现在我们的失业率问题，就业和再就业的问题，这个数据多次遇到国外的记者在询问我，你现在公布的4.2%的调查失业率准不准确？我回答说应该说按照4.2%测算的话，实际的失业人数会大于4.2%，因为有一部分人失业了没有登记。

　　主持人：谢谢你，说回数字准确的问题，还有一个问题，咱们GDP增长很大，规模也很大，问历老师一个问题，外电有评论，咱们的GDP水分很大，是夸大的。您以前提过不是夸大，还是比新闻报道的还要小，这么说有什么论据？

　　厉以宁：我最近从英国回来，看在国外的统计数字，比如说中国GDP的数字可能是夸大了。我跟他们说你们不了解中国的情况，按我自己的观点来，中国的GDP是缩小了，而不是夸大了。他们很惊讶，让我讲理由，我说我讲一条你们看对不对。现在中国的GDP可以这么讲，国有企业和民营企业基本上一半一半，而国有企业可能是夸大了一部分，但问题是夸大必定是有限度的，比如夸大10%左右，再夸大就要查了，怎么不交税？而民营企业的缩小就不止10%，而民营经济是能不报就不报，为了逃税，还有小的一些民营企业，税收每个月是承包的，定好的，一个月交500块钱，甚至20块钱的都有，实际上它的营业额也比这个大，这样的话，就算有所夸大，但另一部分是缩小的，总之缩小的部分要大于夸大的部分。

　　第二点，中国有很多收入是没有记入GDP的，要知道全国的家庭保姆是1000万以上的人数，1000万人的收入是不计入GDP的，而在国外是计进去的，国外的保姆可能是超过1000万，因为国内每月的GDP没有计入的。

　　我又举一个例子，中国的农民之间是相互盖房子的，农村的房子有时候一个村子一个村子的盖起来，没有建筑公司承包盖起来，是农民自己相互帮忙盖起来的房子，这在国外是没有这样的现象。因此这个能记到GDP里面去吗？没有，实际上这说明一点，就是说我们的GDP现在统计下来，可能还有缩小的部分，但是因为年年如此，不影响增长率，因为增长率原来的和现在的相比，是不影响增长率的，但是实际GDP会缩小。

　　姚景源：我坚决支持厉老师的观点，中国现在在统计上的问题应该叫做瞒报、漏报、虚报并存，不仅我们有虚报的情况，还有瞒报。我把历老师刚才讲的细一点分解的话，就是我们的一、二、三产业之间，农业相对是稳定的，不会有问题，而且农业的调查方法是非常科学的，因为时间关系，我就不做具体的介绍了。这是国际通用的很科学的方法，农业的整个产量首先通过卫星遥控，掌握全国的粮食种植面积，种植面积误差可以小到亩，然后进行抽样，在不同地区抽出不同的土地，最终抽出若干平方米进行统计。

　　现在查出一系列的问题，问题在哪里，主要是二产和三产之间，如果有虚报的夸大是二产方面，第三产业应当是严重的漏报。我举一个例子，可以说全国的餐饮业，我的话不是作为法律定义，或者叫得艺术一点，就是没有一家如实申报营业额的，这是从产业上看。如果从地区上看，东部地区处于瞒报的问题，而中西部地区有水分的问题，而中西部占整个GDP的大部分，比如说我们的广东、山东、福建、江苏、上海，五省一市占了GDP的30%以上。但是从结论上来看，可能我们的国有企业有一种虚报或者有水分的可能，但是应当说我们绝大多数的民营企业存在一种漏报状况，这样从宏观上看我们的一二三产业，这是从所有制的结构看，大致中国的GDP是平衡的。

　　主持人：刚才厉老师和姚总经济师进行了全面的论述，我国加入WTO以后发生了非常大的变化，在数字上有很强的说明力。

　　我想把问题转到另外一个方面，在加入WTO两年以内，我们的确看到很多问题。比如说加入WTO以后，特别是今年，我们和其他国家，特别是和美国的贸易摩擦明显增加了，我们面临比较大的挑战，就是今年有贸易和反倾销案，这是我国加入WTO新的问题，我想向朱老师问一个问题，我知道朱老师因为中美问题跟随外经贸部去过美国，这个问题是按照美方的统计，美国对我们的贸易差是1千亿以上，按照我国自己的统计，大概是三、四百亿左右，为什么两者之间有这么大的差别，请朱老师谈一下。

　　朱善利：在五年以前，我曾经做过研究，关于中美贸易问题，因为中国正在申请加入WTO，当时在哈佛大学开了研讨会，外经贸部的副部长龙永图参加了会议，当时计算的统计也是中方和美国方面有一些差别，就是计算的方法不一样，还有一个，当时存在着香港的问题，有很多通过香港的转口贸易转到美国。加入WTO以后，到现在快两年了，中国在两年多以前的统计，因为中国不是WTO成员，现在说WTO成员，实际上中国和香港都属于一个关税区进行统计的，在技术上就不能说中国通过香港转口的问题，只能说在统计口径上有差别。美方和中方有很多不一样的地方，日本跟中国的贸易也是这样，中方计算的贸易顺差比日方计算的贸易顺差小得多。数据本身是复杂的计算问题，我只想解释说，顺差肯定是存在的，无论是按照中方还是按照美方的方法计算，这是口径问题。我们要想解决这个问题，首先要知道原因，中国的贸易顺差，是因为调整的问题，如果中国没有对美国有贸易顺差，其他国家对美国也有贸易顺差，比如说过去的韩国，韩国对美国的贸易顺差比较大，日本对美国的贸易顺差比较大，新加坡对美国的贸易顺差也比较大，现在这些贸易顺差转移到中国，为什么产业最后脱轨，因为这些国家的劳动力成本在上升，产品在市场竞争没有中国强，因为劳动密集型的行业，大家可以算一下，中国对美国出口比较大的机电产品、纺织品，在这个行业是劳动密集型的产品，中国有比较大的竞争优势。像我们刚刚讲的一些国家，由于工业化，劳务成本在上升，所以劳动密集型产品转移到中国来，变成中国和美国贸易顺差的差距比较大，这是贸易方面的问题。实际说跟中国国家，是其他的国家存在贸易顺差，而不是中国存在贸易顺差，不发达的国家对中国的贸易，是中国处于逆差，他们处于顺差，实际上贸易顺差与产业结构的调整有相当大的关系。如果仔细计算一下，这些贸易顺差好多是来自国外的一些企业在中国投资以后生产的产品卖到国外去。所以，中国对外顺差相当大的是外资企业，而中国从外贸之间得到的好处并不是像我们统计数字所解释的那样，因为中国是一个大进大出，大批从国外进口原材料半成品，加入我们的成本卖到国外去，中国实际上只收加工费，这个费用是很低的，这个产品是从中国出口的，中国实际上从进口中得到的贸易的利益并不像统计数字显示的那样。

　　

　　

各路媒体记者抢拍镜头

　　主持人：因为你是数据的专家和权威，对朱老师讲的问题您有什么评论？

　　姚景源：中国贸易顺差问题，我们去年9月份中美的贸易顺差是304亿美金。贸易顺差方面刚才朱院长讲的非常科学，因为中美贸易顺差很重要的是由外方在美方的合资组建，现在中国的外资企业实现出口超过50.2%的比重，实际是美国的资金和技术加上中国的劳动力的结果，而中国的劳动力成本是非常之低的，这点我可以给同学们报告，就是我们中国的劳动生产力成本现在人均1200美金。劳动成本的概念，按照国际通用概念包括劳动力的工资、各种补贴以及培训费用，这是1200美金的概念，将近相当于美国劳动成本的2.2%，这种结局虽然使中国出现贸易顺利，但是中国人获得的利益远远低于美国人投入的资本和技术。

　　第二，作为贸易逆差来讲，我在新闻发布会上也讲，贸易逆差说明一个问题，过去我们和其他国家是政治贸易，冷战时期，现在贸易顺差是整个贸易转移到经济中心来。我在贸易部工作的时候，曾找公安局长，要他把各种案例统计出来进行一个排序，任何一个地区如果犯罪上升到第一位的时候，说明这个地区经济发达，所以目前贸易逆差的增加，说明中国经济充满生机和蓬勃发展。

　　厉以宁：在美国雇一个蓝领工人，在中国可以雇40个人，在美国雇一个白领工人可以在中国雇60个人，无论蓝领还是白领，美国人觉得在中国投资是划得来的，美国蓝领和白领之间的工资差别是小的，而中国是比较大的，这是一个事实。最近我回答了国外记者的一个问题，问中美逆差这么大，你们怎么办？我说很简单，美国把高新技术卖给我们就没逆差了。你不卖怪谁呀？所以这个事情，我们讲中美的问题，单纯怪中国是没有理由的。

　　主持人：谢谢厉老师，说起劳动成本跟竞争力有关，谈到竞争力，我想问一个问题，因为这也跟我们前面提到中国经济要走向世界，要跟世界最强的企业进行竞争，我想问朱老师一个问题，在你看来，我国的企业在竞争力方面和世界最强的500强企业，究竟差距在哪些方面？

　　朱善利：如果做简单的比较不是很好比较，如果做科学分析的话，各自有各自的优势，比如说在一起深加工和轻加工方面的公司比较强一些，因为技术水平比较高，在现代化的中国行业里比如说像金融这类的，带有高技术行业里竞争力是比较高，中国在劳动密集型行业里，中国是比较低的，因为产品竞争力市场两个方面，一个是必须有成本进行竞争，生产同样的东西，成本比人家低。第二，你的产品技术很含量比较高，产品的质量比较好，中国成本实际上在劳动密集型这块竞争性比较强一些，但是在高技术行业里面中国的竞争力比较差，可以看到中国进口的精密仪器设备等等，包括高档的耐用消费品，如海外的高档汽车。

　　厉以宁、姚景源、朱善利纵论中国经济(实录二)