厉以宁、姚景源、朱善利纵论中国经济(实录二)

　　厉以宁、姚景源、朱善利纵论中国经济(实录一)

　　新浪财经讯 由北京大学光华管理学院、北京大学中国经济与WTO研究所与商务部《WTO经济导刊》联合主办的“中国与WTO论坛”于12月9日在北京大学光华管理学院举办。新浪财经独家图文直播了此次论坛。

　　以下为本次论坛实录：

　　

　　

北大光华管理学院双雄：院长厉以宁、副院长朱善利

　　主持人：据您自己计算，我们还需要还多少年才能赶上发达国家？

　　朱善利：我自己预测是这样的，可能在制造业方面，中国可能利用比较短的时间缩小跟国外制造业之间的差距，我们可以讲中国的家用电器，尤其像电视，在20年以前，中国的产品在这块是相当没有竞争力，而且在今年再看就不一样了，包括前一段时间说到的中国贸易整顿，这是中国的产业问题，现在还没有解决。接下来汽车制造业也有可能，宝马已经下线了，奔驰也在北京卖了，还没有生产的也在努力，世界上大的汽车市场，因为市场是科技含量比较高的，一旦加入竞争，中国在这块也是有竞争的。

　　主持人：最近有报道说宝马，很可能中国的汽车业是人财两空，比如说合作方面，在经销权等许多方面，都是宝马的，咱们的合资方并没有多大的发言权，有不同的说法，也可能我们面临很多大的厂商的竞争有问题。

　　朱善利：实际上中国谈到双赢的问题，只能在合作和竞争中才能双赢。如果我没记错的话，中国最初开放的是建国门饭店，这是合资做的。但是现在实际说在这个行业里，在饭店的行业里，中国的企业已经可以竞争了，在和别人合作的基础上已经能和别人竞争。中国的彩电也是过去跟别人合作的多一些，是合资的，信息管理和技术可以提高自己的竞争力，我觉得单纯的看，现在外资有比较强的方面，说中国是人财两空，我不太赞成这样的看法。

　　历以宁：我非常同意朱教授的观点，我们必须改变观点，肥水必须流入外田，否则经济没法上去，人家有钱可赚才能过来，这样的过程中，管理水平出来了，技术也上去了，必须经过这样一个过程，如果不让外国润赚钱，谁来呢？不仅在外国如此，在国内的开发商也是这样的。我在西部考察的时候，西部老说东部发达起来了，我说你要让利，肥水流到东部去，西部自然就来了，如果没让你来，你怎么赚钱呢？没那么傻的人。

　　朱善利：中国在洗涤用品行业里面，外国企业进来了以后，比如保洁公司对中国市场冲击很大，但是现在中国自己的企业已经相当有竞争力了，就是中国的中小企业成长起来的。

　　姚景源：我觉得我们现在对竞争要有一个重新的认识，我们目前对竞争的认识还远远不够，应当看到竞争在整个人类社会，在整个经济运行当中的作用，比如说我想没有竞争就不会有我们北大学子，WTO送给我们最好的礼物就应当是竞争，所以现在我们有一些部门动不动就叫一些行业过度竞争，我觉得在中国竞争远远不足。

　　厉以宁：我再谈一个论点，这个故事不是我编的，是北大光华的EMBA讨论我的课程的时候的发言，龟兔赛跑难道就赛一次吗？兔子在半道睡觉了，所以乌龟跑第一了，我们的EMBA的同志就说了，龟兔赛跑不是在第一次兔子睡觉的时候就成功了，所以第二次赛跑是兔子赢，乌龟就不服了，咱们赛第三次吧，前两次是由你兔子指定的路线跑，这次我来指定。兔子想了，反正我跑的块，就跑吧。兔子跑到中间的时候有一条河挡住了，但是乌龟游过了河，第三次乌龟就跑第一了。后来又说赛第四次，结果说我们干什么要跑来跑去，我们协作吧，于是在陆地上兔子跑，在过河的时候乌龟驮着兔子游，这就叫双赢。

　　主持人：我们一直讲竞争力，竞争力的另外一个方面恐怕就是政府决策，厉老师在两年前就讲加入WTO最重要的结果就是促进政府职能的转变，刚才也提到，我想问一下厉老师，在您看来，两年以后的今天，政府职能的转变还有哪些方面没有做到，还有不完善和需要做的地方？

　　历以宁：原因很简单，刚才讲的惯性作用，这是不容易改掉的，是因为管惯了，不管好象就没事做一样，尽管政府应该做服务，但是这点还不够。十六届三中全会提出政府奖励要作公共管理，政府为企业服务，服务这方面的职能必须要加强，只有政府摆正了位置，自己是企业的服务者，这样的中国企业发展就会更快，这个过程需要做几方面的工作：首先我们的法律法规需要做一些修改，现在开始了。第二，政府人员需要学习、培训，需要真正懂得政府为什么要做服务者，这个工作要做，这么庞大的国家公务员队伍现在要抓紧培训。第三点，企业要知道自律，问题都在政府这方面，企业不自律的话，这样政府管你有理由了，你们出这么多问题，我不管行吗？所以是三方面的努力，这样的话，就可以使我们政府的职能转换能够更加快一点。

　　姚景源：刚才厉老师讲了，我是这样想，政府和整个经济运行的关系，就好比医生和自然人是一样的，整个社会的经营运行，论理是一样的，他有内在的机制和自我循环这样一整套的完整的机制，所以我们调整市场经济机制，当一个人健康的时候，医生不要找健康的人，我们大家可以设想一下，一个人很健康，你是一个医生，让你去说，你有病我给你诊断，看看病，这是很烦的事，影响这个人的健康生长的。当这个人如果有病了，那么医生诊断病人要科学，而不是说不科学，而且要有本事。我想，其实你在分析经济运行和政府关系的时候，我觉得确实是这样，讲比如调整结构，这相当于我们医学上的外科，比如说增强活力相当于医学上的内科，但是具体来说，我们是吃中药还是吃西药，这是一门艺术。但是现在刚才厉老师讲的，正是由于WTO的作用，我们大量减少行政审批，我们已经公布、撤销了相当数量的行政审批，这点很重要。当然我觉得作为政府工作人员，我在我们的工作会议上也讲，现在对经济形势的判断确实有问题，我们个别的政府工作人员，可能愿意把经济上的一些问题表述得更为严峻，从而为他干预经济提供依据，最好是增加审批事项，最理想的是回到他梦寐以求的计划经济。这些在我们加入WTO以后，已经是不可能的了。

　　主持人：我觉得您说的很有意思，我知道你在地方上当过市长，涉及到精简机构，减少干预，比如您作为老师，您对刚才厉老师讲的很支持，但是咱们很多市长、省长批条子批惯了的，您也当过市长，现在告诉你不能这么做了，加入WTO得改了，你作为地方官有什么感受，是不是觉得不痛快？

　　姚景源：我以前曾经在商业部工作过，80年代的时候商业部是非常有权的，多少人找我要自行车票和电视机票，给谁都是感情上的沟通，当然现在没有了。因为我在地方工作过，确实我们的地方政府官员的关系要改变，我在国务院的新闻发布会上问我一个外资的问题，我说我不赞成招商引资的这个词的，当然叫熟了就叫招商引资，我觉得商不是招来的，因为资本每时每刻都是在运动的，现在全世界运动的资本在5万亿美金，这每天都是这样的，资本是不断寻求利润率较高的地方，这是行业的规律，只要这个地方能够交易成本最低，交易机会更多，资本是自然而然流到这里的，绝不是当了市场到那里请了多少客，喝了多少酒，差不多了，资引来了，拍拍肩膀就走，这不是普遍的。我觉得非典刚刚过，国务院的新闻办的负责人说是不是能够把气氛缓和一些，我说举一个例子，像我的孩子，现在在读大学，将来可能取媳妇，这个媳妇肯定不是靠我们两口子招来的，只要我们下精力培养他成为各方面很优秀的学员，那时候是你挡都挡不住的问题。

　　主持人：回到WTO，我国对加入WTO有很多的承诺和义务，最近报道我们在金融、保险、旅游等经营服务方面提前出现，比如说旅游在明年开始，今年在旅游方面有很多的动作，律师方面也是明年允许外国的律师在中国开律师事务所，所以在这些方面提前实现了承诺。但是有人说，中国为什么这么傻呢？既然我们要求两年以后才实现，干吗现在就这么做，是不是政府办傻事？这样做是不对的。想问一下朱教授，我们为什么提前这样做？

　　朱善利：我想是这样的，中国一般情况下，我觉得在这个行业里，中国开放的越早一点越好，根据我们国家其他产业也是这样，我已经举过一些这样的例子，酒店这个行业开放比较少，家电这个行业开放比较少，实际上对中国是有好处的，在其他的领域，开放早一点都有好处，这使中国企业能早一点参加竞争，这样是更有利的，因为我们不光和发达国家进行竞争，还跟发展中国家竞争，如果我们开放早了，其他的开放早了，资本就流入其他国家去了，现在很多国家已经开放了，越南也开放了。当然中国要考虑条件，在条件成熟的时候要开放，旅游的行业、保险的行业，有一些方面已经成熟，所以我们开放了。比如说保险行业里的寿险品种也可以由外资公司来做，所以我们认为开放，如果对中国不构成实质性的威胁，我们早一点开放比晚一点开放更好一些。

　　姚景源：这个问题我遇到过，商务部的助理部长黄海同志，我们是好朋友，他要下文件说现在外商在华的零售业的合资，个别省市擅自行动，超前了WTO的兑现时间表，要清理这些企业和投资。我和黄海是好朋友，我说这不对，这相当于两个未到法定结婚年龄的两个小青年坐到一起了，现在你要观察他们是不是有真正的爱情，有爱情就要保护他们，爱护他们，等到他们到了法定年龄自然就去登记了，和何必报告公安局呢？我听说商务部没有发这个文件。

　　主持人：还有说法，刚才厉老师和嘉宾都讲，有很大的变化，但是农村改革，因为我们头数十年的改革相比，好像显得比较慢，全换句话说，现在说城乡差别与以前越来越大比如说480%的人口都是在农村，但是他的储蓄存款额是最少的，厉老师对此您有什么评价？

　　厉以宁：首先要把这个数字讲一下，80%的人拥有20%的存款这个数目是不可信的，我去年还在全国人大担任财经委员会的副主任，在财经委员会的会议上，中国行长戴相龙同志来，我们问他这个数字从哪儿出来的，他说人民银行没有调查过，也没有公布过。后来，国家统计局的副局长丘小华同志来了，我问这个数字是从国家统计局出来吗？他说国家统计局没有公布和调查过，这个数字是从哪来的？我有一个学生，是光华管理学院的，后来到英国去的，在英国伦敦大学当教授了，他回来跟我说知道这个数目是怎么来的，我说你怎么知道的？他说我知道他们的讨论，有一年我们国家公布过这样一个数字，就是农村信用社的存款只占城市的20%，我们就推测了，农村人口占80%，农村信用社的存款占20%，这样就推算出来了。这个数字他们都知道是不可信的。因为农村进城打工的，住在城郊的农民不在信用社存钱，而在城里存钱，所以这个数字是不可信的。这个数字到处在引用，就问那个人，是哪儿统计的，说出来，根本说不出来，就说是听来了，从哪儿听来的，就说从公共汽车听来的。

　　第二条，我们一定要看到，城乡收入差别是在扩大，这点应该承认，因为这符合经济发展规律，是一拨人先富起来，一部分地区先富起来，因此有的地方增加快一点，有的地方增加慢一点，这样收入差别自然会扩大，这个问题就涉及到城乡协调发展的问题啊，这也就是1月27号北京大学光华管理学院的第6届光华新年论坛的讨论主题——城乡协调发展。到时欢迎大家来。

　　姚景源：我讲一下农民的问题，这点我要宣传，我希望中华民族最优秀的青年能够把农民问题解决了，我们去年中国农民的收入是每人2476元，这是全国的平均数，城镇是7773元，表面上看，大概是3：1的比例，实际上不止是这样，因为农民收入当中还有非货币收入，就是实物性的收入，比如说农民种的粮食和自己养的猪自己吃，我们城镇人要用货币支付的，农民不需要，我们要算入收入，这点是全世界都这样算的。这块当中的非货币收入占40%左右，就是在2476元当中有40%属于这块实物性的收入。发达国家也是这样算，但是人家这快比例很小。比如美国一个农场主吃的面包和粮食自己要上商场买，养猪养牛的东西也是自己买。还有农民和我们的城镇家庭不一样，农民的家庭就是消费，农民即是消费单位，也是生产单位，所以在家庭收入当中还要拿出一定的比重投入到再生产中，比如他要买种子、农机具等，这块占农民的收入20%，所以砍去了40%的非货币收入，去了20%的生产性支出，农民的2476元，一年最终所剩无几，我们现在对农民增增水，我在当市长的时候就说，当时朱熔基总理视察，我说我第一就反对农业特产税，这是和农业的结构相抵触的，因为是建立在以粮为纲的基础上，这样结构是调不了。现在看，我觉得大家有一个这样的观点，中国农民、农村问题、农村增收问题，绝不单纯是农民富裕不富裕的问题，是社会再生产的重要环节。如果把农民收入问题再拖延下去，在较长时间得不大解决的话，国民收入会被拉下来。比如说我们的彩色电视机，现在占世界出口量的三分之一，但是中国的城市家庭每百户拥有36台，我们设想还有多大的上涨空间呢？当然彩电业向高端产业发展，另外一方面，我们农村每百户家庭的普及率刚刚接近60%，也就是在9亿农民当中现在还有4亿人没有看到彩电，所以农业收入问题的话提高的话，这样彩电市场会有多大的市场呢？厉老师讲，今年的经济运行当中确实存在很大问题，问题之一就是城乡居民的收入差距拉大，如说非典期间，今年预期我们全年城市人均收入会增长10%，会超过GDP的增长率，但是农村收入我们预测到现在恐怕也就是接近4%的概念。

　　主持人：入世两年来，还有另外一个问题，就是这两年来政府谈得多，比如商务部的各司以及政府，还有一种说法是企业怎么迎接这个挑战，或者对入世以后各种现实的问题似乎考虑的不够，有这样的说法，所以他们说中国的入世实际上是政府入世，对这种看法，作为研究企业问题的专家，朱老师你有什么看法？

　　朱善利：我觉得过去是这样，过去企业是国有企业的时候，国有企业占得比较大的时候是这样，有依赖性，反正是政府所有，如果发生贸易增高了，反倾销的问题，告就告了，不会应诉去，但是现在不会这样，一旦发生贸易的利差时候，实际上企业是非常积极的，因为这对企业的影响非常大，美国这次关于彩电对中国实行反倾销的措施以后，中国很多的企业，包括长虹、康佳都出来了，所以企业没有入世，是政府负责入世，尤其对私营企业，浙江温州，也是受到反倾销的影响，温州的打火机，生产两块钱以下的打火机，欧洲说不符合他们的安全标准，尤其是一定有有儿童不能打开打火机的装置才行，洛伊这直接关系企业利益的事，企业实际上也是积极参与的，尤其像私营企业和股份制企业，那么我们入世，政府也在入世。

　　比如说这次彩电的事情就是这样，我看了一下彩电一部分也没有出来应诉，美国在反倾销当中，他们要增收反倾销的税的话，这些企业达到大概75%，如果是低的，折合反倾销率的20%或者40%的企业出来应诉，这些数字是不是很准确，我不是很清楚。

　　主持人：也许可以问问台下的企业界还有行会来的嘉宾，我知道台下有中国机电产品进出口商会的副会长刘美昆，应该和彩电应有关系，不过他没有来。没有关系，还有旅游方面的，我们有中国旅行社总社常务副经理陈文杰先生，刚才讲的问题，可能朱老师有一些评价，您怎么看？

　　陈文杰：我想关于这个问题，不同的企业可能应对的方法不太一样，比如像我们是国有企业，坦率的说，我们在国有企业竞争力如履薄冰，但是面对入世的冲击，实际上我们在两年前已经着手准备，但是现在我们也面临很多问题，更多是来自体制方面的问题，比如像面对外资的竞争，可能大家都知道，这个月可能第一家合资外型社、外资控股的形式和外资独资的形式已经在北京成立，这实际上是我们国家提前兑现WTO的承诺，对外开放的一个姿态。像我们这种企业，我们在过去两年多还一直在坚持比较大的购并，我们希望能够建构自己的经营网络。但是现在我们在购并的过程中，比如我们像母公司的很多优势，是希望购并才能产生些效益，能够迅速的把我们的竞争力扩大，能够加强我们的竞争力。现在外资进来了，他们可以出非常高的价格挖我们一些核心的人员。

　　主持人：刚才您说如履薄冰，外资控股已经开始了，我记得有一个报告，不断批评合资企业在合资方面。您说如履薄冰，是怕什么？

　　陈文杰：实际上最主要的问题，客观上外资无论利用现代技术，他在管理方面，在资金实力方面是我们目前国内企业不怕的，我们说的更直率的一点，现在中国旅行社的总产值不如美国一家公司的营业额，这是很严峻的。但是面对外资进来，他们可以拿出远远高出一倍的价格挖我们的中层人员，这对我们的压力是很大的，实际上我们了解例国情，我们知道服务业怎么做，但是了解到，这种优势没有办法在短期内突破体制的制约，不能迅速扩张，可能未来面临一些问题。体制的制约主要体现在，比如像现在子公司经营的权限，在购并的里面现在已经是管理体制了，现在没比做，母公司有的优势没办法发挥，比如说外汇的管制，大家知道，商务旅游是一个非常受重视的经济领域，现在外资70%的精力在这方面，但是我们目前有很大的优势，比如说我们在采购方面、人员素质方面等等有很大的优势。比如在国外，我们可以延伸做商务旅游，但是现在我们这种管理体制，外汇出不去，有能力但是不能做，这是我们非常困惑的问题。

　　主持人：您对陈总的评论有什么意见？

　　王新军(中国康辉旅行社有限责任公司总裁助理)：我同意陈总的观点，外资进来有他们的优势，但是从另外一方面来讲，我们作为中国的旅行社来说，为打造中国的民营企业做一些努力，包括在产品的结构、开发创新能力，刚才谈到体制的问题，康辉旅行社在去年在国家管理部门的支持下，包括管理层、包括控股公司的下属老总，买了公司45%的股权。另外谈到商务旅游这块，我觉得中国现在有一万多家旅行社，目前来说，大部分在传统的观光方式经商，实际上外资进来不看重传统的观光旅游市场，因此外资进来以后，对提高我们旅行社的产业升级是有积极意义的。

　　主持人：由此说来，我们前面提到，入世两年以来再展望的话，看来是有一些严峻的问题，比如说有一些挑战，前面谈到的汽车业、还有面临的零售业也可能面临国外的强大竞争，有一种担心，我们入世以后，会不会有国外的跨国公司对我国某些行业形成垄断的局面？有这样的担心吗？厉老师，您作为经济学家，有什么样的评论？

　　厉以宁：因为我们国家的政策是这样的，如果说某些领域现在是不开放的话，完全是出于国家是安全的，或者关于国民经济命脉的需要，这些行业比如说是没有让外资进来，这个行业毕竟在国民经济中占少数，多数行业如果是开放的话，外资进来不会形成他们在中国的垄断。因为它不是一个企业，假定你进来以后，中国在这方面也有企业跟你竞争，其他的外商也可以竞争，只要这个行业有潜在的利润的话，就会有更多的企业进来，所以，这点担心是不必要的。所以经过考虑以后，某些行业不开放，我觉得这是有我们考虑，有些行业开放也是我们经过深思熟虑以后，认为对我们的经济是不会有损害的。

　　朱善宁：实际上现在一个企业造成垄断不是太容易，过去说在一个国家里面一个企业如果在国内市场份额占很大的比例，就会在国家的市场上产生很大的影响，但是观察一下，现在已经是经济全球化了，任何一个企业都不可能在一个国家在市场上占有很大的份额，除非这个市场是自然垄断的市场，比如说城市公用供水事业，这是政府在调节，凡是市场经济的话，一般情况下一个企业很难形成垄断。汽车是国际的市场，而且在WTO框架里面，各个国家都是在降低关税的，所以国家制造一个垄断价格的时候，其他企业就可以进入到这里来，所以很难造成影响。

　　美国WS公司：我觉得刚才谈到一个民族的问题，因为WTO本身就是全球化经济，既然是全球化经济，是融入全球的一个经济，那么经济已经全球化了，全球化已经不分公司了，这就是我的观点。因为你的经济，本来WTO就是融入全球的经济，这是一个全球化的经济，已经不分民族了。我们的民族经济应该走出去了，我是这样看的。

　　主持人：你是作为外资的代表，一说这个，我们在前台的嘉宾当中还有一个外资代表，是北京现代汽车有限公司的负责人李侠，您对前面这位美国BBS公司的先生的想法有什么评论？

　　李侠：首先我说明一下我不是外资企业的代表，我是国资企业的代表。我们中方占50%，韩国现代占50%，而且我觉得我比较同意他的意见，就是说现在已经是国民化的经济了，我们的民族经济也应该尽快的融入到世界经济中，通过合作，通过优势的互补，我觉得海尔在这方面，应该说在我们的制造业方面是做得很好的。

　　主持人：您作为合资方，和现代双方的合作到目前为止如何？

　　李侠：应该说我们的合作，从我们10月16号公司成立到现在，我们已经接近生产52000辆车，就说这个产量的产生应该说在世界的制造业市场是一个奇迹，没有说一个公司从成立到一年的时间生产5万辆，现在我们到今年应该达到55000辆的比例。

　　主持人：您能不能透露一下中长期的计划？

　　李侠：按照我们的规划来讲，现在是10万辆已经完成，明年4月份之前，应该13万辆的能力已经具备，明年年底力争达到15万辆，2005年朝着30万辆的目标迈进。

　　主持人：刚才谈到入世两年以来，我们的承诺、义务发生了很大的变化。根据您同韩国投资方的接触，他们对我们这种入世以后承诺的实现有什么评论？换句话说，他们对入世两年以来的投资环境满意不满意？或者有什么不满意的地方？

　　李侠：应该说从韩国现代的郑梦准会长到中高层的管理人员，应该对我们国家目前的投资环境感到满意，如果没有我们比较好的政府的支持，和这种好的环境，我们的这个5万辆的目标不能出现。

　　另外，您刚才说到合作的问题，双方的合作肯定是要有一个磨合，不是世界性的，就是中方和中方企业的合作也有磨合，现在中韩双方之间磨合是存在的，但是毕竟合作的双方是为了一个目标，韩国现代也提出这样的目标，北京现代要在中国成为最好的汽车公司，这是一个目标。

　　厉以宁：我对刚才的发言有另外的一种看法。我认为一个国家也好，在全球化的时代也好，最重要的是本国的企业应该有自主的知识产权，别人说为现在中国成为世界制造的工厂这点所感到高兴，当然我们有好的一面，可是要看到，假定更多的外资企业来了，而我们自己国内的企业，包括一些民营企业，没有自己的知识产权的话，最终中国还是被淘汰出局的。因为你说你劳动成本低廉，有些发展中国家将来比你还要低啊？人均到了1000美元以上以后，我的原来的优势就要逐步减弱，所以归根到底，我们有自己的知识产权，自己的自主知识产权打到外面去是没有问题的，外面的进来以后我们同样可以跟他进行竞争，对我们来说，自己自主的知识产权是始终不可忘记的。

　　美国WS的公司：是这样的，我刚才说了，我是美国WS的国际集团公司，WS是吴氏的意思，实际上这是由华人控股的公司，这个公司目前正在办一件事就是正在评选全球华人500强，这是目前我们正在做的一件事情。这个集团应该说实际上中国名字叫做吴氏集团，中国人有一句话叫500年前是一家，吴氏集团按也是中国人的公司，所以说我们的公司有500年历史的集团，500年前都是一家人，比美国的历史还要长，就这么简单。

　　

　　

论坛现场被围得水泄不通

　　厉以宁：刚才这位先生讲得很好，我在两个月以前，也就在这个地方，首届光华民营经济论坛上有一段话，现在谈民族经济不要仅仅把国有企业看成是民营经济，国有企业同样是民营经济的一部分，香港企业同样是民族经济的一个部分，我们眼光应该这样看，华人企业也是我们中国人的企业，中国人的企业要有自己的知识产权。

　　主持人：感谢厉老师的论述还有WS公司这位先生的评论，看来很多问题在两年以后展望未来，我国的企业或者说我国的竞争力到底能不能发挥出来，如何评价？回到前面所说的问题，就是join the game,play the game,in the game，参与、竞争、供应，我们如何才能做到，刚才厉老师讲到知识产权是很重要的一方面，除此之外我们的企业还应该做那些方面的工作？

　　朱善利：中国企业实际上要走的路还很长，分不同的企业，对国有企业来有一个体制改革问题，这是很重要的。这点谈了很多了，有的说成股份制，难道股份制以后，事实上现在并不是入世来了，还有很多，实际说上市公司国有股的问题等，很多问题都需要解决，这样把股份制作为一个制度淘汰一些劣质企业，实际上好多企业起不到这样的作用，国有企业改组股份制的路子还有很长。对于一些民营企业来说，我觉得是如何把它做大，我不知道是什么原因，我们企业往往做不大，人家说是文化方面的原因，不知道是不是文化方面的原因，中国的企业，比如说中国在美国开饭店和日本在美国开饭店比较，日本的饭店越开越大，中国的越开越多。我举一个例子，在美国原来有一家中餐叫馆叫燕京饭店，过了不久又出来另外一家叫做新燕京饭店，新燕京出来以后，等于把老燕京的生意挤了，一调查怎么回事？原来在老燕京饭店里面炒菜的水平很高，后来这个厨师自己开了一家饭店，叫新燕京。大家知道中餐主要靠厨师的水平，厨师一走，老燕京比新燕京就不太有竞争力，所以新燕京的生意比老燕京的生意红火。所以我想，如果过了几年以后，新燕京的老板赚了钱以后，就可能不会掌厨了，他可能会雇一个炒菜的，然后炒菜的水平就会高，等到他提高了以后再开一个新新燕京，那可能老的新燕京饭店就不如他了，饭店就越开越多，中国的好多家族型企业一干了都开始分家，我说中国的企业家进行竞争的话，怎么样把企业作大，跟国际上竞争，这是我们民营企业要思考的问题。

　　厉以宁：这次十六届三中全会决定中，对民营企业有三个重要的提法，一个提法是：凡是法律没有禁止的领域，都可以进入。这个提法很好，过去是没有的。第二个提法，就是说在税收金融方面，民营企业应该得到公平的待遇，跟其他企业一样。第三点，民营企业提出了，要鼓励有的民营企业做大、做强，过去没有，因为过去是国有企业做大做强了，现在提出鼓励有条件的民营企业做大、做强。所以刚才朱教授讲的很对，要做大、要做强。

　　在讲一点，刚才教授问了我们还需要注意什么问题。我觉得需要注意的是，必须在那些现在国内企业中的高层管理人的激励机制和约束机制方面要下工夫，没有激励机制，人才是流不住的。人才出来了以后就被挖走，同时还要有约束机制，如果没有约束机制，资产就被怪走了，所以这点也是下一届需要解决的问题。

　　姚景源：我非常赞同厉老师和朱老师的意见，我觉得WTO给企业家带来一个领悟，这个领悟就是困难。在国内我们遇到跨国集团强大的竞争，在国际市场上我们遇到了各种各样日益增多的贸易贸易和反倾销，我觉得如果说企业家难当的话，应该说经济进步的表现，如果是官员难当，是政治经济的表现。所以我说，现在WTO之后，摆在中国企业家面临的问题是这样，面对WTO送给我们的困难一个是气馁，还有一个面对挑战应深而上，我觉得能够面对这种困难去挑战，去努力的人，才是中国经济界的脊梁。

　　主持人：说到混淆，其中有一个问题，就是失业的问题。我知道厉老师在很久以前就提出这个问题，可以证明是非常政府的建议。那么，展望明年、后年的形势，厉老师对就业形势有什么看法？

　　姚景源：我们现在全国，经常说中国所面临的就业和再就业的压力是最大的，我们现在全国下岗职工300多万，现在公布了300多万下岗职工，仅仅指的是国有企业的下岗职工，没有包括其他的下岗职工。还有一个800万的下岗人数，到政府登记失业的，所以我们公布的失业人数是800多万，我们每年新生成的劳动力还有1000万，这样两千多万，今年的劳动力市场上的供给是2300万，每年是2400万，后年是2530万，这是国家统计局测出来。在数据统计上有很多方式，其他国家包括美国用的是调查失业率，我们用的登记失业率，是按照联合国国际劳工组织有一个明确的计算概念，按调查周算，在调查周内一个人满足三个条件，第一，你没有工作；第二，在这个期间按你具备工作能力，当然你有病住院了不算；第三，你没有工作又具备工作能力，但是你不想工作不也行，所以要求在这期间你正在以各种方式寻找工作的条件。符合这三个条件的适龄人口，如果没有工作就被视为失业，按照这个标准，我们在个别的省也在进行的测算，我们公布，但是朱总理在欧洲访问的时候讲出来这个测算失业率超过8%，我们将来在统计的时候也准备由登记失业率向调查失业率转变，和国际上接轨，我们现在按照副总理在报告上说今年就业机会7%，实际上就业岗位是800万，今年看2300万的就业需求是压力很大的，我讲到这个时候，很重要的一件事情没有讲，就是我没有包括农民，我讲的仅仅是城镇，所以说中国的就业压力是很大的。

　　厉以宁：我先讲几个情况。因为今年夏天，我带了一个调查组到东北调查，东北的辽宁的阜新市，阜新市是一个煤矿基地，可是煤矿资源已经枯竭了，所以有些矿上的人失业、下岗了，怎么办？我在那里跟他们讲了，不要指望所有的老工业基地都变成新工业基地，这是不可能的。因为你要变成新工业基地，国家要投多少资金在里面，而且你有什么资源呢？过去老工业基地靠煤炭，煤炭挖完了靠什么？所以解决经济发展，解决当地的就业问题，就要安心做某些沿海城市的后方，这样就可以解决就业问题。果然他们也是这样做的。比如在阜新城市，农村在养毛驴，这是很赚钱的。毛驴怎么赚钱呢？因为它给山东生产阿胶的原料基地供货，生产原料的条件很好，所以毛驴就运到山东去，山东拿来做阿胶。所以把已经下岗的工人遣散费，这不给本人，这和过去所说的买断工龄是没有好处的，他把钱花完了怎么办，大概每个人有三万块钱，是不给本人的，而是作为本钱，帮你创业，在农村帮你建一个塑料大棚，我参观了这个地方，全市下岗工人，一家一个塑料大棚，里面有的种菜、种蘑菇，种花等等，靠这个收入每年可以收入1万多，这样生活就有着落了。他问这是什么性质呢？我说也不是农民，因为他是工人；第二，他也不是农民的待遇，因为自留地等等都没有，他是什么呢？是农村中新的创业者，因为在这里创业，说不定塑料大棚里面将来就可以出来养殖大户、种菜大户等等。我到那里去，非常有意思的是，一个塑料大棚要烧炕的，最里头的一间房子是卧室，又可以照顾蔬菜和花卉，他说我也有第二套住房，我跟城里的第二套住房不一样，城里人星期一到星期一五在城里，周末回到郊外，我们是不一样的，这样的生活就会安定下来，这样就解决了就业的问题。

　　还有经济学家董辅仁教授从浙江调研回来，他告诉我说浙江是全国失业率最低的地方，在浙江义乌市，只有3个人登记失业，而且人家议论是，他是懒呗，哪里找不到工作，送盒饭等都是就业，他们就登记，不去自己找工作，所以鼓励民营经济发展是将来的一个路子。

　　比如到南宁考察，前南宁的市委书记是我们的光华管理学院的校友，他做市委书记以后，问下岗工人发失业费是多少钱，大概300块钱一个月，他通知财政局停发，把这笔钱转到了环卫局、环保局、园林局去，通知下岗工人到6去上班。几个月以后调查，三满意，第一，在那里会给下岗工人补相当的钱，这样如会增加一倍，更重要的是签了合同了，变成有工作的人，但是有的下岗工作的人说找工作很难，现在就好了，有地方工作了。第二，园林局、环保局、环卫局花一半的钱就可以雇佣到劳动力，因为有一部分是财政部转来的。第三是广大市民满意了，多年堆积的垃圾山转移走了，生产环境改善了，生活质量提高了，来这里旅游的、居住的人也多了，心情就舒畅了。这表明在中国只要想办法，用多种途径解决问题。我觉得中国下岗问题也就是在于经济发展，因为在经济发展中才有新的工作单位出现。

　　最近特别提出这个问题，就是要解决中国的下岗问题，包括刚才讲的一亿五千万的农民劳动力的问题，就是城镇化，第三产业将提供广大的就业机会，而且也会解决对服务业的需求，这都是解决下岗问题的途径。

　　姚景源：我给厉老师讲的作一些数据上的补充，刚才厉老师讲了我们现在的就业问题，城镇化水平和我们的第三产业不发达有关系，到去年年底的数据，中国的第三产业在整个国民经济的所占的比重仅仅是33.7%，全世界发达国家是70%，美国是80%，而第三产业是吸纳劳动力最多的产品，所以这和我国的就业和产业结构有关系，我国的第三产业偏低或者很低是有关系的。明年的中央工作会议做的布署，明年就业方面来讲，一方面随着经济总量的增长会带来更多的就业机会，同时由于我们的结构调整也会带来新的就业机会。

　　主持人：下面我们再问三位嘉宾一个问题：你们认为，什么样的失业水平是可接受的？

　　厉以宁：这个问题各国情况是不一样的，那年我到北欧调研的时候，瑞典1.5%就是界限，但是其他国家就不是这样，究竟什么样的标准，恐怕跟每个国家的国情历史有关系，很难讲出来中国多大的失业率是标准。

　　朱善利：大家知道美国在早期，就是在70年代以前，也包括70年代，有的出现滞胀现象，就是失业率和通货膨胀是并存的，当时被世界界定的达到6%就叫做自然失业率。这是摩擦性的失业再加上制约性的失业加起来是这么多，后来到了90年代的时候美国的经济增长比较快，所以美国的失业率是降到4%以下。一般情况系，很难想象一个国家的失业率定在6%，就不能降得再低了。所以在不同的时期，我国的失业率是不一样的。

　　主持人：姚总经济师，您是怎么认为的？

　　姚景源：我赞成厉老师的观点。就说任何一个国家国情不一样，比如今年香港大概失业率也会达到8%的状况，对于中国来说，究竟失业率定在多少？确实我现在也面临这个问题，因为我们现在正在确定2020年全面小康社会的各项指标，其中就有一失业率的指标问题，我们讨论过多次。

　　美国WS公司听众：最好不要有失业率的问题，把我们对外的管制放在亚非国家，输出去。

　　厉以宁：这不大可能。

　　姚景源：失业、就业的统计是很复杂的，因为我们是从计划经济过渡到市场经济，我跟同志们讲，难度很大，中国的特点又很复杂，我们的社会市场专门讨论过，全国妇联就找我们，比如说我爱人给我洗衣服就不算劳动就业，到别人家给人家洗衣服就算就业，她们也提了很多的其他问题，她们是主张把妇女的家务劳动也算到GDP里面去，而且这两年我们也在跟妇联做相关的调查。

　　厉以宁：这个问题在经济学里面是老早已经解决的问题，当初在国民收入统计时候，当你和家里的保姆结婚以后，国民生产总值GDP将下降。

　　姚景源：主要不存在收入和劳务的交换。

　　主持人：是不是离婚以后GDP就会上升了？

　　厉以宁：也不一定上升，但是离婚以后，你离婚后的妻子在人家里做保姆，那就是上升了。所以这个东西，过去讨论国民收入统计的时候，就说这个是不行。当初计算还有很多需要计算的地方去，自己给自己刮胡算劳务吗？我在光华大学里教过一门课叫统计。

　　主持人：由于失业情况的讨论，也许要问三位嘉宾一个共同问题，就是如何评价今年的经济发展状况，用一句话概括。

　　厉以宁：一句话很难讲，除非都是逗号，最后加一个句号。我说今年的经济发展比我们原来估计要好。

　　第一，在非典时期大家都估计的我们的经济会有比较低的增长率，结果第三季度经济增长快了，这就表明我们的潜力没有完全发挥出来，我总感到，当前经济如果是不小心的话，也很可能明年有投资过热的现象，虽然现在不能说已经过热，但是如果不加注意，投资过热的现象就会发生，我们要吸收种种的经验，不能让它发生。

　　朱善利：经济方面的分析，从总量上看是比较好的。因为刚刚姚总经济师说了数字，可以增长达到8.5%，外贸有可能要突破8000亿美元，原来增长速度是很低的，从总量上看是很好。但是企业上看，失业情况还是比较多，在一个企业的反应是利润率在降低，尤其是中小企业，广东的企业界反映说现在的中小企业盈利率在下降，从微观层次上看，可能经济问题不像总量上那样的情况。

　　姚景源：我谶纬中国经济今年增长，要表述的话，叫做快速、健康。快速，就是我们今年整个经济增长到一季度是8.9%，二季度7.1%，三季度9.7%，总量达到8.5%。这是整个经济增长数字。说到健康，因为质量好，我们的财政收入到三季度增长2.5%，我们的企业利润同比一到十月份的数字增长6%，我们工业是今年以来最好的一年，预计城镇居民收入会增长10%左右，农民收入可以接近4%，总的来说，中国经济保持了速度、质量和效益的统一。

　　但是总的来说，不排除有问题，也确实还存在诸多的问题，这些问题比如包括中国经济盲目建设、重复建设问题，我经常讲，中国经济三大问题，第一个是结构问题，比如向像我们刚才说的第三产业占的比例很低，我们内部存在结构问题，钢超过了英、法、德国家，中国的结构问题确实很大，第二问题是中国经济增长的质量问题，我们现在全国去年11个省拉闸限电，上半年发展到9个省拉闸限电，明年11个省拉闸限电。再一个就是我们经济统筹发展和协调发展的问题，确实是这样。今年经济的整个问题，城乡差距扩大，二三产业差距也在扩大，我们在第三季度，第二产业的工业是两位数以上的增长，还有是大企业和中小企业增长也不协调。今年到前十个月，大企业规模增加值增长15%，中小企业是8%。

　　所以一句话，中国经济就是快速、健康，但是不排除问题，我主张对这些问题进行微调，具体问题具体解决。

　　主持人：最后一个问题，请三位嘉宾展望一下明年2004年我国的经济形势？

　　厉以宁：应该在今年的基础上继续发展，我刚才讲到要预防投资过热，因为投资过热往往是地方认为投资带动了经济增长，就会过分看重投资。但在转轨时期不自负盈亏的，低水平的重复建设还要出来，这是明年要注意的问题。在消费方面，我估计可能会稍好一点，为什么呢？因为现在粮食价格在上涨，农民的收入在增加，所以这样的话，对消费方面可能比今年要好一点。出口方面，现在很难讲，因为基数很大，明年能不能保持30%，现在还不能作出判断，无非从GDP的投资、消费、出口三方面来看。

　　朱善利：我只能做一下观察。从整个宏观经济的角度角度讲，过热的问题，今年固定资产投资要求是40%，应该说中国在外贸这块，对中国的经济增长起了很大的带动作用，尤其中国今年突破8千亿话，贸易对中国的带动很大，我想中国要解决好现在的贸易摩擦问题，因为现在除了美国有保障的条款，包括对房地产，其他国家可能效仿美国的做法，如果是这样的话，将来很多产品的出口，机电产品、纺织品产品的出口，就可能会反馈到中国来打价格战，如果处理不好的话。

　　姚景源：明年应该是这样看的，总的来说保持持续、快速、健康增长的势头。明年经济增增长有很多好的因素，首先自主增长的力量在不断加强，民间资本在日趋活跃，这是明年很重要的经济增长。

　　另外消费结构升级，这对于整个经济的拉动作用是越来越大。我们已经从衣、食向住、行方面转化，我们现在的汽车制造往方面，房地产业等也在进一步发展。还有厉老师讲，十六届三中全会通过的决议，大家可以看到有很多重大理论上的突破和创新，这为明年经济提供了体制上的保证。

　　还有我们现在的微观基础也好，企业家信心指数、消费者的信息指数都在向上发展。

　　当然，明年加入WTO之后的绩效的进一步展示，也将给我们良好的发展条件。

　　当然还有个很重要的，世界经济几年来一直处于低迷状态，现在看第三季度美国经济增长7.2%，这是好的数字，应该说世界经济明年整个状况会好于今年，当然整个经济目标不会定得很高。

　　主持人：您预计明年的GDP会是多少？

　　姚景源：我觉得会和今年大体一致，但是中央会议定了一个目标，这个目标不一定很高，大体和今年差不多的目标，但是目标的确定并不排除明年会有超过今年的目标的速度，但是我们会定一个稳妥的目标，防止经济上的大起大落。

　　主持人：谢谢。

　　新华社经济参考报记者：我有两个问题，姚总，第一个问题是这样，前两天我在郑州参加工商联的会议上见到了邱局(指国家统计局副局长邱晓华，新浪编者注)，邱局对我们今年的经济发展有一个话，他说“困难比想象的大，结果比想象的好。”我想您能不能从实际的角度看一下中国在世界上的变化，您能不能给我们提供一些资料说明一下他的论点。

　　第二个问题，您刚才谈到了城乡差距拉大的问题，能不能讲一讲城乡收入差距拉大是什么原因造成的？我们如何解决？

　　姚景源：我刚才讲到中国经济今年所面临的困难，今年有三个主要问题，我用的是国家统计局的原话，第一是复杂多变的国家形势，就是美伊战争，第二是严重的洪涝自然灾害，第三是非典。我在分析整个经济的时候，是这样的，因为复杂多变的国际形式不仅对中国，对哪个国家都是这样，在分析中国的特点时候把它抛弃。第二，研究严重洪涝的自然灾害的时候，尽管淮河十几年没发水，今年发水，但是作为中国这个国家每年都有自然灾害，所以把这也扣除掉，现在只留了非典，非典确实对中国的经济造成了很大的撞击，我们从一季度回落了3.2个百分点，两个季度之间，GDP发生3.2个点这么大的变化，这是第一次。

　　我们第二季度第三产业经济增长7.8%，除了西藏以外，我们对30个省的40个服务业者进行调查，调查结果全部的社会服务业下降，没有发生非典疫情的也下降10%，所以这个影响是很大的。但是还有一条，全世界包括我也没有意识到中国仅仅优良个多月的时间就战胜非典，这也是没有预测到了。所以六月份出现整个经济的回升，这点来看，确实像点这种不确定的因素对中国的撞击要比当初分析今年的经济想象的不够，在去年年底的时候我们预测到很多不确定因素，但是没有预测到非典。

　　第二个问题，很简单，但是我觉得很难说，因为农民收入是一个老问题了，绝不是一年、两年造能占到1.2、1.3之间，能能够成经济最大统计一下这方面的经情况呢吗？

　　主持人：新浪的网友有很多问题，我想请新浪网的人代表网友问两个问题。

　　

　　

新浪财经现场提问

　　新浪财经：我想想问三个问题。第一个问题问厉教授，两年前入世的时候，您曾说过入世以后受冲击最大的是银行业和农业，农业的问题刚才已经谈过了，能否谈一下入世对中国银行业的冲击到底有哪些方面的影响，现在银行发展的方向应该是什么，是不是像现在四大国有商业银行都谋求在海外上市一样，您觉得这个方法是否是非常妥当的方法？

　　厉以宁：在两年前我曾经讲过，受影响冲击最大的可能五年过渡期结束后，中国的金融业会受到巨大的冲击，现在还在五年之内，还不要紧。

　　国有银行不良资产比例高没关系的，中国的老百姓不懂什么叫不良资产，也不打听、不问，国有银行，你要跟你的邻居说，别往银行里存钱，因为不良资产高，他照样往里存，因为他不懂什么叫不良资产，所以开放的影响是很大的。我两年前讲过，早做准备，其中一条很重要的，国有银行要改革，股份制要改革，成为真正的商业银行。所以上市只是股份制改革的一种方式，股份制改革这一点是对的。

　　新浪财经财经：朱教授，您是研究中小企业的专家，中国加入WTO以后，对中小企业的冲击在哪些方面，是不是也给中小企业的发展带来机遇，中小企业如何抓住这个机遇促进自身的发展？

　　朱善利：对中小企业来说肯定相对冲击比较大一些，而且中小企业的利润在下降，刚才姚总经济师说，中国整个企业盈亏，把它相抵以外，盈利总额在增长，竞争是比较厉害的，利润率在下降这是一个现实。随着外资企业进来以后，中小企业面临与国外企业竞争的问题，压力也很大，但是也会有机会。你如果看一下，中国实际上真正竞争力强的还是在国外的企业，比如我刚才讲的温州的中小企业，像领带、打火机，在国外都是有相当的竞争力的。包括原来做得比较大浙江万象的吴万雄，我想这是经济全球化为中小企业带来一种机遇，中小企业要加入到整个国际的分工体系中，捉准自己的位置，只有找准自己的位置，才能培养起自己的竞争力，不要说别人生产什么我就生产什么，这不行。这样的话只会使得企业之间相互竞争，地位下降。你一定要到分工当中宣传自己能够具有竞争优势的产品，哪怕生产很小的商品也是可以的。

　　观众：问一下姚总经济师，您又过过父母官，又是统计局的，2002年的国庆期间我回家遇到中科院的杨帆教授，他说中国的失业率最少达到的15、16%，并不是您说的4.2%，你刚才又改了一下是8%，他说现在整个黄河经济占的最大一块是1.2、1.3中间，请问您统计过这方面的经济呢？

　　姚景源：我和杨帆是一个导师的学生，我们都是吉林大学世界经济专业毕业，杨帆讲的不对。这没有统一的统计口径的。

　　另外一个国家对失业率的调查，不能说我们现在的登记登记登记失业率部队，这不仅是中国在使用这种方法，其他的国家也在使用这种方法，还有一种是调查的方法，这样产生差异应是正常的，我刚才说的8%也上以上也是正常的，中国现在失业问题严重，隐性就业问题也严重，刚才说杨帆说的是黄色经济，你问一下杨帆，二奶算不算就业呀。

　　提问：我是来自基层政府的最基层的公务人员想问一下现在政府都是招商引资，我法这样的问题，就是我们的本土一些民营企业，又得不到应有的关心和支持，我们想问我们的政府在民营企业竞争力的提高方面和民营企业的发展方面是应该采取一些什么积极的措施还是消极的让他们自生自灭？

　　厉以宁：最近我刚带了政协经济委员会的民营经济调查组到广东调查，民营经济之所以发展这么快，跟某些地方重视民营经济是有关系，假如广东这个地方不重视民营经济，民营经济不可能发展这么快，有些地方不重视民营经济也是有原因的，对有些问题是无能为力的。我们有些地方的县、或者县下面的政府说，企业难，我想帮助它，但是没有办法，因为它贷款难，我有什么办法，又不能命令银行给他掉贷款，又不能想其他办法给他贷款，比如讲民营企业在整个的发展过程中，看到社会上有一种仇富心理，这样阻碍了民营经济的发展，这样可以宣传党的政策，讲党的政策怎么怎么样，但是我不能让这种现象从社会上一下子消失，所以他就不愿意投资，所以有些地方的政府官员还是希望民营经济能发展，的确有些问题不是它能解决的，但是我不排除有些地方把眼睛盯在引进外资上，但是我们所调查的地方都是重视民营经济的。

　　主持人：谢谢厉老师。

　　听众提问：今天谈论的主要都是宏观经济的问题，我问一个最宏观的问题，就是从国民生产总值或者从国内生产总值的角度看，美国是中国的8倍？

　　姚景源：现在全世界的经济总数是32万亿美金，美国占10万亿，欧洲占5万亿，日本是4亿万，他们三家垄断了三分之一。

　　提问：日本是中国的四倍，美国是我们的五倍，而我们的人口是日本的十倍，而且这两年好象中国经济稍微有点增长化发展，他们就感到有威胁，这是不可思议的现象。不管数字具体是多少，美国和日本的总值这么大，究竟在什么地方比我们高，他们比我们高在什么地方，如果我们想超越他们，在总体结构上在应该采取哪些措施？

　　姚景源：我给大家再介绍几个数据，我刚才说去年是104791亿国内生产总值，应该说取得很好的成就。但是一人均的话，就感觉压力很大，去年全国的人均GDP是8184元人民币，排在世界第138位，总量是第6位，但是人群是138位，今年应当说我们是接近1000美金，相当于美国1946年的水平，相当于日本1966年的水平，相当于韩国1975年的状况。当然如果说为什么美国、日本和欧洲经济比我们更发达，这是很深刻的问题。

　　听众：我来补充一下，我觉得刚才那个同学提的问题很好，为什么我们国家这么多人口，13亿，但是我们的国民生产总之有一万亿，解决这个问题非常简单。现在美国要求我们升值，我们就升值，怎么升值？让人民币变成美金，一比一，OK。现在人民币的汇率是1：8，如果变成1：1不就就上去了吗？

　　新浪：最后一个问题问姚总经济师，你作为国家统计局的官员，能不能从宏观的角度回顾一下，中国入世这两年，究竟在多大程度上促进了中国经济的发展，促进中国产业经济的的调整，展望一下入世十年的阶段，这个阶段中国经济会有怎样的发展，或者是我们在再过十年，再回顾入世十年的时候，您会怎么看待入世十年之路？

　　姚景源：刚才我已经讲过，去年国民升值总之是8%，今年会超过8%或者是8%左右，我们的出口去年增长率是22.3%，今年应当在30%左右的基本状况。这是从经济数据上看的，应该说这两年的成就是和加入WTO有直接的关系，因为我没有具体进行分解上的计算，很难回答哪些、多少是WTO所带来的。

　　第二，作为今年政府经济增长，我们会看到中国拉动经济增长，主要是两个因素，一个是工业生产，现在工业生产对整个经济增长的拉动率达到65%，工业当中我们会发现一个很重要的特点，就是工业当中我们一共有39个大的工业类别，现在有五大类别占了工业增加值的一倍，第一是电子工业制造业，第二是电器，第三是交通运输设备，第四是冶金，第五是化工，可以看出我们现在的整个工业结构也在发生变化。这是和我们的出口，和我们加入WTO是有很重要的关系的。

　　听众提问：厉老师，外国有报告认为中国的国际竞争力在下降，在中国加入GDP两年之后，为什么中国的经济力没有强前进反而退后了？

　　厉以宁：首先我认为，根据我在国外考察的情况，我认为中国的国际经济竞争力不是在下降，而是在上升的。为什么呢？20年前在国外看不到中国的产品，10年前中国的产品在地摊上，现在再看商场中大部分是中国的产品。

　　提问：国际的报告是……

　　厉以宁：因为计算的方法是不一样的。要看拿什么来算。

　　主持人：由于时间关系，再问最后一个问题。

　　提问：厉老师，人类社会将来的生活方式会不会出现一种新的形态？

　　厉以宁：一句话，经济学研究最后目标应该是人的问题。

　　主持人：今天的论坛到此结束，谢谢大家。