金鹿航空之夜--精英对话(上半场)

　　

2003年1月8日，由《21世纪经济报道》和《上海证券报》、新浪网联手推出“中国十大民营企业家”的评选结果出炉，刘永好、郭广昌、孙广信、王文京、朱保国、徐明、吴鹰、张跃、刘汉元、胡成中当选。图为论坛嘉宾在对话(左起：刘洲伟、郭广昌、曹远征、刘永好、刘晖)。

　　由中国最具影响力的两大财经媒体《21世纪经济报道》和《上海证券报》、中国最大的门户网站新浪联手推出“中国十大民营企业家”的评选结果出炉，刘永好、郭广昌、孙广信、王文京、朱保国、徐明、吴鹰、张跃、刘汉元、胡成中当选。颁奖仪式结束后，举行了“精英对话”，以下为精英对话上半场实录。

　　嘉宾：刘永好 郭广昌 曹远征

　　主持：刘洲伟 刘晖

　　刘洲伟：我们晚上颁过奖以后就有一个精英对话，今天的我们一天的会议的主题就是十六大与中国新财富通道，现在有一个问题就是想问一下两个企业家吧，郭总和刘总，一般认为这个十六大以后中国民营经济将会面临一次比较大的发展机遇，有人认为它很可能就是大于原来像历史上出现的,就是前20年中像开放搞活，92年的小平南巡，还有上市由审批制转为核准制，98年国企退出，非竞争性领域的这种经民营企业带来的机遇。我们的问题就是你认为十六大后到底有什么样现实的市场机会，能不能具体的谈一谈。

　　刘总：我觉得十六大它可能对民营经济的发展最大的推动是在于在我们很多的民营企业家心里面更蹋实了，以前总觉得民营企业好像是跟国有企业不一样了，是作为体制外的一个部份，在计划的配制，在转入，在保护，在行业的限制这方面或多或少的好像要次一等，那么十六大从几个方面给大家以信心。首先呢，非公有制经济是社会主义市场经济的建设者，这个是充分的肯定了；另一方面呢又谈到了要保持合法的非劳动的收益，这对于我们的投资者，对民营企业来说是一个非常大的保证吧，大家心态也特别好，这是一方面，另外，其中一些先进份子甚至可以加入共产党，也就是在这个问题上把民营企业纳入这个体系以内的，从这几个方面就给民营企业家以信心。再加上党的报告谈到了三个代表和与时俱进，那个与时俱进就是说要实事求是，根据当时的具体情况不断的发展，而不是停留在一个固定的位置上，我觉得这些都非常的好，再加上谈到了在2020年我们国家的经济总体水准还要翻两翻，所有这些都给大家一个振奋，就说国家的经济要翻两翻，那么民营经济肯定也会要翻，可能还会超过两翻，再加上呢民营经济的发展会与投资行为相关，这些民营企业的投资行为也会逐步的增多，同时国家在很多方面将会给予保护，给予支持，这些所有的都是给民营企业家一个肯定，民营企业家心态就会有一个很大的转变。

　　刘洲伟：除了一个信心以外，你能不能谈谈具体有什么市场机会。

　　刘永好：除了这些心态，信息以外，更重要的是由于中国经济的持续发展，已经成为世界经济增长最快的一个国家，以前很多的行业部门不允许做的，现在开始允许做，比方说以前的我们做饲料吧，这些用的饲料粮，有一部份是进口的，一部份是国产的，以前进口的这些粮食完全由国家来垄断经营的，现在根据WTO的这种要求的话呢，逐步向民间开放，那么要民间开放的话，就有可能要做一些业务了，我们是在用饲料粮最多的企业之一，所以我们就组建了这样的贸易公司，这样限制就取消了，民营企业也可以组建进出口公司了，也可以有配额了，也可能跟国际合作了，所有这些都给我们提供一个机会，另一方面在粮食贸易上，国际上有几大粮商，他们几乎龚断了国际粮食的进出口贸易，像这种垄断对我们国家来说，是不可想象的，因为我们国家人口那么多，一旦由于某些原因我们粮食出现大的困难，还得靠这些老外来帮助我们的话，我相信这是一个很大的悲剧，所以说国家也会鼓励和支持我们国内的一些企业，包括民营企业和国有企业联合起来做这样的事，但也鼓励支持我们的国有企业，通过市场来配制资源。在这个问题上，我们已经与中国最大的粮食贸易的体系以及公司达成这样的协议，我们将会组建这样的粮食进出口的贸易的公司，这样通过我们的努力来为我们这个加入WTO这种心变的这种机遇，在这种格局下，我们有所作为，也为我们的生产机遇增添一些活力。

　　刘洲伟：郭总，刘总十六大的报告真的学得很好，我回去还要好好学习。

　　郭广昌：我觉得就是直接回答吧，我觉得最大的一个商业机会其实我在前面讲的时候已经讲到了，也就是一个产业整合的机会，就是说刘总讲的就是说前面一些企业不能做的，很多东西以后都可以做了，这就是一个产业整合的机会，那另外一个就是说以前国有企业在做的，可能他慢慢都不做了，这是更大的一个机会，有人出去，有人必将进入，那退出的机会属于谁，我觉得是属于民营企业，这是更大的一个机会，那民营企业里面又是属于谁呢，我觉得是属于那些有竞争力的，这个不是大的吃掉小的，它是对的吃掉错的，是有竞争力的吃掉没有竞争力的，这就是产业整合，这里面就是谁整合谁的问题，我觉得最大的机会就在这里，以后的话中国大部份的产业的话我相信是几个民营企业或者几十个民营企业共同分享一个产业的发展，这是我看到的最大的机会

　　刘洲伟：刚才郭总谈到整合正好就是我们下一个问题，就是现在很多企业都想做一个产业的整合者，或者是从传媒的词汇来说就是中国摩根，像美国过去的JP摩根，好像扮演了产业整合者的角色。我想问三位在整合过程中企业家最重要的质数是什么，换一个问题就是说最大的风险是什么？

　　曹远征：我做这个投行构并，我想郭总刚才提了一个很重要的问题就是产业整合的问题，应该说中国现在是全球最大的一个整合机构，实际上从我们看到包括外资在内，都能看到这一点，那么其原因有三条：第一通过改革开放二十年中国经济有很大发展，那么它的制造业的基础和这种能力合并起来，以后无论人力资本或者技术水平都有很大提高，是十六大以后制度变迁及制度的保障，国有经济在开始退出。那么中国的第三种增长市场，从人口基数来看，本身占世界人口的四分之一，而且每年新增的人口相当于一个澳大利亚，那么每年新增的市场就相当于一个澳大利亚这么大，那么这很容易的一个机会，所以这样一个急剧转变，它又会出现一个市场整合，市场的整合就会带动一些产业的整合。整合的机会，郭先生提了一名话很重要，就是整合是可以有准备着提供的，那么我想呢经过改革开放二十年，中国民营企业也相关成长壮大，也已经有这个能力了，谁准备好，谁有更好的一个操作模式，谁有一个更好的赢利模式，那么能更好的整合这个产业，而且整合这个产业不仅是对公司本身有利，于国于民都是有利的，所以我今天发言里面提到的中国未来几年呢会出现一个整合高峰，那么它的表现的形式就是构并过多。

　　刘晖：整合是个机会，但是有一个前提就是整合有不同的手段，例如在郭总和刘总身上就可能存在着不同的方式。比如郭总他是用资本整合跨行业的一个产业，可能是多元化的，这个倾向更为明细一点，但刘总可能还是集中于农业或者相关产业链，我想请问两位企业家，这两种整合路径觉得那一种路径觉得哪一种路径更可能成功，另外还有个问题就是说整合的最终目的是什么，如果你获得了这个产业的控制力，那你下一步是变现，还是是退出，如果是退出，这个退出的机制在那里，其中的你的最后的目标，或最后你的方式是怎么确认的。

　　刘永好：这个整合呢今天我们曹老师也谈到，它分为横向整合、纵向整合跟混合整合这三种，那么我呢是在横向整合跟纵向整合这方面都有一些尝试，所谓横向整合，是在大农业这个领域做一些发展，特别是2002年这年我们在乳业方面进行了一些拓展，一些整合，我们并构了一些企业，这些企业本身就要改制，就要求发展，我们作为一种新的一种力量，去参与这样的整合，那么一年的努力下来已经有十多家了，并且形成一定的规模，我觉得这个整合或许是横向的整合，但从另外一个角度呢，它是大的农业范畴的一个整合，就是我们农业分为种植业，养殖业，养殖业又分为养猪、养鸡、养鱼，那么我们以前都在养养猪、养鸡、养鱼，这方面做文章，养牛养得少了一些，现在我们扩展到了养牛，同时把牛奶跟牛奶今后的加工与市场的销售这方面结合起来实际上从某种程度上又是一个纵向的整合，我觉得这方面的话呢可以借助20年的成功经验给我们比较熟悉农民文化的企业去整合相对容易成功一些，但是呢可能混合的整合要求的难度更大一些，对智慧的要求更大一些，这方面我们可能还没有一些较大的拓展，或许我们的郭先生在这方面做得更好一些。

　　郭广昌：我觉得这里面其实回到一个问题，到底是选择多元化经营还是专业化经营，多元是在哪种层面上多元，这个问题是一个非常专业化的问题。我们这个就不展开了，我觉得复星选择一条路是多元化投资，但是是专业经营。经营一定要专业化，但投资的话要多元化，但是我想讲的一点是什么呢？我们怎么来整合一个产业，一个人不可能整合好几个产业，那怕就是纵向也好或者枫横向也好，如果只是一个人的话，我觉得他就是做一件事情他也做不好，那关键是什么，你要靠什么，你要靠人，靠团队，那复星走的模式是什么呢？如果对一个产业感兴趣，我走两条路，一条呢我进行产业培养，我把找到产业的感觉我培养出自己的团队来，然后由这个团队来整合这个产业，另外一条路呢，那样太慢了，我去看这个产业里面谁做得最好，我就投资它，我就做它的垫脚石，我让它去整合，经如说我们对钢铁业的投资，在我投资钢铁以前，我从来没想到要投资钢铁，因为我碰到了一些做钢铁最优秀的人，我真的觉得他们太优秀了，我就是要投资它，我让他去整合，所以这是一种机会，这是在这个产业里面发现的最好的人，你要做任何一个行业，我的一个前提就是你有没有发现这个行业里面谁是最优秀的，如果你认定了，你发现了，你找到了，那我觉得你可以去做，你可以支持他们去整合这个产业，如果你没有发现，如果没有找到，那么就有一点，你要有一种自信，我就是最优秀的，我就是最强的，如果你有这份自信的话，你就可以去做，我跟刘总最大的区别是我觉得我没有这个自信，我做那个行业，我发现的话不是我郭广昌是最优秀的，还是说我是要找到最优秀的人与他合作，这个从复星的第一步起就是走这条路，我们一开始就五个人合作，为什么五个人合作呢，我们一开始就感觉我一个人不是最优秀的，是我们五个人在一起，作为一个团队我们是优秀的，这是我们理念上的很大的不同，而且我觉得做这个和做那个之间的差别很大，做给猪吃的和做给人吃的，这个多元化已经够多了，怎么会一样，它面临这个跳跃也是很大的，同样的比如说做药，做诊断师同样属于医院，你做诊断师和做药，你说是不是多元化呢，到底它里面的协同有多大呢，这里面有一点，理论是灰色的，一定不要完全安照理论去讲，实践就是常青，只有你不断去体会什么是真的，什么是能够真正创造价值的，所以在这里面复星还是走自己的路，那这里面最重要的一条就是找到合适的人，产业整合的根本之道，这是我的想法。

　　曹远征：补充一点吧，其实两位刚才都谈到了关于整合的问题，但是我觉得他们谈的角度更多是从产业这个角度来考虑，但是你注意一点，你要注意神精，其实我们看到在全球的整合过程中或者为什么速度越来越快，并且规模越来越大，其中是金融市场发展，金融工具在这得到广泛运用，那么企业整合中除了产业方面的问题，很大一块是财务问题，财务问题也是整合中很重要的一个组成部分，那么同时由于财务问题派伸的各种工具的使用也是非常重要的。我们国家过去前几年包括收后兼并的难度很大，除了刚才像刘总介绍的政策障碍或者是这种制度不建全以外，或者金融工具不发达，去年的全国经济工作会议也提出了今年的金融体制改革被列为很重要的精神。那么我们相信在未来这个市场会议发展起来，其实我们讨论MBO问题，实际是经过安排的问题，不是一个所为收购，兼并的事情，更多的是经过安排的事情，那么经过收购的广泛使用呢，可能帮助各位的产业整合和具体方便如虎添翼，因此希望呢这点做为一个建议提出来

　　刘晖：其实刚才还有一个问题，做这种产业性的整合你是战略性的整合还是投资性的，是稳扎稳打的把这个产业做下去还是一个快进快出，你们对这个整合的目的是怎样的，我想请刘总回答。

　　刘永好：我们新希望做农产业做了20年，我们一直做养殖业，然后做饲料业，然后又做肉食品，现在呢又做乳业养牛，这次我们做过20年，很熟悉，不会很轻意放过，不会因为这个东西现在很赚钱，过段时间又把它卖掉了，没有这个打算，因为我们已经很熟悉了，我们是做农产业起家的，今后会一直做下去，现在除了在饲料领域，乳业这方便发展我觉得会有一个前景的，也希望在这方面做下去，也不排除和更多的优秀企业组合，合作，共同去作答，这不单单是一个怎样把它买进来，通过整合再把它买出去，这一般资本意义上的整合的问题，更多的是做产业的经营，或对产业的运作更有兴趣，

　　刘晖：现在我们的听众和台上的嘉宾有没有互动讨论的，哪位有问题可以举手，那边？

　　嘉宾：我是经济观察报的，我想请问郭总和刘总，在整合当中，你们是怎样利用融资工具的，然后整合牵涉到很多的资金运用，你们是怎样去做的？然后做企业并购的话找到合适人，是怎样去找的，有没有通过顾问这个方式？

　　郭广昌：我觉得用融资工具的话，刘总有上市公司，我们也有上市公司，现在有什么问题呢，就是资本市场越单一越好，现在市场的发展，产业有高有低，有起有落，对于我们来说肯定想多元化投资，这里面有一个怎么办的问题，我们的想法是，每一个上市公司绝对的专业化，但是不同的上市公司可以做不同的专业，比如，我们投资的友谊，它是做商业的，它不会去做别的，我们做福地从头开始非常专业化的地产公司，它不会去做别的，争取去跟资本市场去架接，前面刘总提到一个退出和卖的问题，其实你不卖，你的钱哪里来呢？区别是卖一部分还是卖全部而已，我们股票上市不是在卖呢，也是在退出呀，只是退出一部分还是全部退出，我通过股票，获得更多的资本来产业整合更多的发展，我的股份制越来越少，其实我不断在卖出一部份股票，但是我得到了什么呢，得到更多的资本去发展，通过资本吸市办法吸收资金，刚才刘总前面也提到，会争取得到海外的更多资金的合作，中国总的来说其实需要更多的发展资金，尤其企业家是最穷的人，通常钱不够，因为要发展嘛，面对这么多的机会，下一个问题，

　　嘉宾：第二个问题是怎样发现人才，是凭直觉还是什么？

　　郭广昌：发现人这个是最重要的，发现人才最重要就是用你的心，你要去体会，他在做什么，你要和他做朋友，我觉得百分之八十的工作就是做这个工作，这个绝对是别人代替不了，这就是我的专业，我最主要就是做这个工作，

　　刘晖：现在每一次并购，好像美国的并购史，它会带给予公司的一些大的变化，下午二位老总的演讲出提到，比如说郭总十年创业，5人的团队一直没有分离，刘总谈到20年创业，兄弟有二次分家，这二个企业现在做得不错，分有分的好处，不分有不分的道理，我想听听郭总谈谈不分的道理，想听听刘总分的好处。再请曹总评点一下这二家的公司治理结购对企业的长绵百年老店的继续做下去，谢谢。

　　刘永好：我们是创业比较早。82年，我和几个兄弟一块联合创业，凑了一千元，当时别人都说我们胆子大，好多的人都不敢，卖鸡呀做个体户那个时候是低贱的，我们觉得应该去闯一闯，这一干我们干了十几年，到了92年我们已有了一定的规模，因为当时是父子兵，非常团结我们共同努力，不分彼此，慎至产权都没有说清楚，大家都尽最大的努力，我觉得是这是中国特色家族式最大的特点，创业真好，好在我们互相配合，互相理解，团结一致，并肩做战，因为当时我们只有去努力，否则什么都没有，当然我们经过12年的努力，已经最得一定的成绩，但有了一定的规模以后，取得一定的成绩以后，出现了一些问题，企业的规模做大了，几个兄弟的产权问题，股权问题已经很明确了。因为对很多问题，虽然说兄弟的观点是基本一致，但是也有不同的，有的愿意投这样，有的愿意投那样，有的愿意这样去做，有的愿意那样去做，有不同的意见怎么办呢？四个兄弟一般高，都是第一把手，这个问题就很难决策了，效率就很低下了，带来了管理上效率上的方方面面的不足，经过商量，我们进行调整，结果总的希望集团原有的部分基本不变，每个兄弟25的股份，永行是董事长，我是总裁，从来都是这样，新的部份，增的部份由各个兄弟根据自己的意愿去做，这就是分，结果老大，老二，老三，老四都组建了自己的公司，这几年下来看起来，也做得不错，这看起来有分有合吧，在新的技术我们要达到新的合，所以我组建了一个新的上市公司，是新希望农业，农业里面老大也占有一点股份，老三也占了一点股份，但我的股份占多一点，但这种有多有少，有主有次，而且股权非常明析这种局面下，以前的问题没有了，谁说了算数，谁说了不算，效率低下的问题得到解决，同时又有新的团结，新的合作，另外有用人的问题上，有改变家族式的管理问题上，在新的发展很多问题上都得到了一定程度上的缓解，我们共同使用希望这个品牌，这就是一个新的基础新的共性，这种新的合作，这种调整现在看起来是对的，这对在按现在企业的制度模式去做，这种纯家族企业一定要打破纯家族式的管理，一定要建立一个现代企业制度的模式，而且按公司治理的结构要有相应的股东，根据股权大小的发言权，还要提高效率，就是做一个事有一个主次这样一个选择，现在看起来还是比较对的，

　　刘晖：当你们市场上有竟争对手的时候你们怎么办？好像刘永行先生现在是你在奶业的竟争对手，光明乳业的股东，像遇到这种情况你们有没有商量？

　　刘永好：我们几个兄弟经常沟通，永行有什么大的投资计划他会跟我说，我有什么想法也会告诉他，假如有可能我们也会联合行动，这样的话就会增强我们的力量，我的几个兄弟应该说他们都是非常优秀的企业家，很多方面我都不如他们，有些事听听他们的意见也是一个很好的咨询，联合投资实际上也取得很好的效果，这种叫做互相配合，互相的支持，但你说的竟争，他在光明乳业有一定的投资，只是一个小股东，不一定起到主导权的，在乳业方便我的投资我也和他讨论过，他也蛮支持，在这里面也是互动的，在一定的时候也可以调整，也可以互相参股，甚至于一定程度上的合作，我觉得在新的基础上，按照股权来说话，按照企业的模式去做，我觉得总体还是蛮好的。

　　刘晖：郭总对这种分分合合的怎么看？、

　　郭广昌：其实刘总分的时候我的觉得我们不是兄弟都合作的非常好，他们兄弟合作为什么不好，我对他们不理解，

　　刘洲伟：兄弟相煎呀。

　　郭广昌：但是直到有一天我碰到一个也是很成功的企业家我对他说这个观点的时候，他对我说你错了，为什么呢，正因为兄弟方便还是分为好，到一定程度上很难合作，所以我同意刘总的观点，因为是兄弟他不一定认为你比他强，大家一起打天下，但是我们不一样，当初我们五个人一开始觉得我们有相互需要的地方，我们就有最后谁说了算，最后做什么，这种协调，磨差了，这种跟兄弟家族不一样，在这一点上我是非常理解。

　　刘永好：其实我觉得你跟我们不一样的是，你是先谋定而动，就是说你的股权是多少，谁的发言权是多少，谁有更我的表决权，说得很清楚了，而我们这种家族创业，原来根本就搞不清楚以后会怎么样，当初没有说清楚，这就是最大的不同，在股权问题上存在了不足，不足的是四个兄弟一般高，谁说了也可以不算，在效率上非常低，而你们做之前已经说好了，好就好在这，我认为是不是这样呢

　　刘洲伟：分家是一种分，股份明析呢也是另一种分。

　　郭广昌：我首先是非常同意刘总的观点的，兄弟之间的合作本来就不容易，再加上股份没说清楚如果没有一个人说了算的话，的确是很麻烦的。所以我觉得新希望的分对他发展是有利的。但是复兴呢我做一个补充啊，其实我们倒是真的一开始没说好股份是多少的啦，五个人在一起住，前面我已经讲过啦，大家谁都有股份，但是呢没说清楚谁多谁少，到底是多少，这确实是很奇怪的事情。复兴这些人啊理想主义到这种程度。五个人在一起大家都有股份但是就是没说清楚，是后来我们到第八年的时候我觉得应该说说清楚啦。我就把大家招集在一起开了一个会，五分钟就说清楚啦。还在那个时候我觉得事情就这样定啦。我觉得就这样定了，大家就这样定啦，为什么呢？看起来都觉得很奇怪，其实不奇怪，为什么呢？因为大家谋合在这次发展当中，谁是最重要的，谁占什么样的分量，他的贡献是多少，大家自有一种良知。另外我们没有把这个东西看得很重。还是觉得事业做大啦，自然什么都有啦。还是看重未来的发展，看重更长远，所以我觉得，分与合都不重要，重要的是怎样做有利于企业的发展。因为企业不是我们五个人的，我觉得新希望也不是他们四个人的，应该是全社会的。他已经是寄托了多少人的一个就业，多少人的幸福的话是寄托在企业身上的，所以我们没有把他看成是自己的一个私物，企业是公共的是大家的，只是说现在我来掌管他而已。所以分与合不重要，重要的是怎么样对企业更有利。

　　刘洲伟：曹总你觉得是分好还是合好？

　　曹远征：我做得评论，第一个为什么要分为什么要合，第二企业究竟是一个什么样的组织，我想先说第二点再说第一点，企业是定义化的话，企业通过生产和提供某种产品的劳务，来实现财务目标的一种组织，那么有三种含义，第一，提供某种产品的劳务，有基础构成，有你特定的专业经验，第二，财务目标，除了以赢利为中心，还有各种财务安排，第三呢组织，今天来看很简单，为什么企业内部不能进行市场交易呢，是因为它要提高这种效率，那么这像刘总和郭总都提到这个问题，这样行之才有效，那么也就是有决策权，所以讲这个制理结构，实际讲成了各种组织，这是最有效的一个安排，由此就导至了我们所说的第一个问题，就是为什么要分、为什么要合，在什么情况下分，在什么情况下合，其实最希缺的资源是企业家，社会也需要这种企业家，所以企业家认为希缺呢，是因为企业家具有非常独特的功能，那么我想这种功能是两个，第一、关于创新精神，必须领着这个团队或领着往前走，那么他必须带有一个创新，而且是要冒很大风险，第二，他一定得有组织能力，能把各种资源组织到一块，然后安排精英活动，包括你的资金，各种生产要素，包括你的人力等等，那么其实刚才刘总提供的案例就是他们当时是个家庭，四个兄弟一块出来大家没说好，但是走着走着呢，可能在企业家的判断上就有不同了，那么又没有一个很好的制度安排，谁说了也不算，这时候企业肯定形成不了效利，那么一定要开始分了，至于分为什么要界定产权的事，是想说把大家最早的原始权利界定下来，那么他们为什么要采取平分的问题呢，因为当时一半高，所以我们只好平分了，然后各自为政，各自干各自的事，那后面的合作是由在近斯的合作，那郭总他们这个没有分呢，是因为，其实我觉得刘总刚才的讲法很有意思，他说，是他们原先就有协意的，实际上他们组五人团队的时候已经有默契，越是连五分钟就可以把这个最后尽管在开始没有这个调文化的，但是有这个，所以五分钟也能解决问题，我相信刘总家里这个事不是五分钟就能解决的，那么其实我们看到这最重要的两点：一个是在一个企业中间有没有企业家精神，并不是说我现在是这个企业的头，然后我就是一个企业家了，其实等到有一天这个企业，你没有企业家精神了，然后你就应该让位了，那么第二个能不能保证与其它精神有一个制度安排，然后保证它行始下去，那么在这两个条件满足的情况下，那么就会看到都是为了解决这个问题，是一个自然的选是，而不是一个说有一个必然的规律说一定要分一定要分，那么这时我们看到在很多西方国家，也是分合的都有，那么也有很多传统家族企业现在一直在保存，那么比如说我们这行道就有银行与复制银行，它也是做投资银行，同时也是做商业银行，但是它世世代代就是家族企业，那么我们也看到台湾有一些企业也是家族企业，那么这种机制中，只要它企业家精神一直存在，然后不断能创新，那么它这种安排，也是一种成本最低的制度安排，那么相反如果说这个制度安排防碍了那样一个企业精神，一个创新活动，那么它的制度一定要改，这是我的评论。

　　刘洲伟：这个天下大事合久必分，分久必合，不管怎么样，刚才郭总在谈到这个问题上他提出一个概念，就是说企业本身他不仅仅是一个利润动物，它更是一个为全社会贡献的，它是一个社会公民，那么这样就进入我们的下一个话题，现在这个随着整个工业化、商业化和市场化的进程就有些舆论认为这个整个社会道德，面临着某种滑坡，那么就说他们有些就结合这种传统上所说的无商不奸，无奸不商这种理论好像商人与社会道德之间或社会美德之间不兼容的东西，但这种东西就说在两百多年前这个市场经济理论的师傅亚当斯密他就提出来，实际上商业本身孕育着社会美德，正是由于商人或者是企业家的努力，这个市场的社会才是整个社会。它在这个道德论理上有一个非常大的进步。我不知道因为这个牵涉到整个民营企业家他在整个社会中的这种政治文化上的地位，和本身的一个企业家对整个社会价值的问题，就这个问题看三位能不能谈一谈这方面的东西。

　　曹远征：我想是这么说的吧，从经济学来讲它是一个利益关系，社会是不正视这个利益关系的，它是掩掩盖盖的，是顾左右而言他的，其实商业社会呢它是把利谈清楚，大家就是有利的。把利谈清楚，有一个规则，那么在这个规则上进行运行，那么自然就是商业道德，商业道德再上升就是一个社会道德，而过去我们常常是在另外一个道德层面上来谈这个问题，是掩掩盖盖的，那么是不是在机遇转形时期，所以当把这个利一旦翻出来的时候，突然人们觉得不可理解，或者不能接受，而且是从过去传统的论理上来看待这个问题，那么自然就提出什么无商不奸，为妇不仁等等，其实你要正视利益关系的时候，然后你会发现它会创造一个经理结构，所以市场经济不外乎就是企业社会，那么来保证这个企业社会，那么从传统社会向现代社会转变的过程是从传统的血源社会向一个企业社会转变的过程，那么这也是一个道德同现的过程，其它很难讲现说是道德论上了，或者说是其它等等问题，我们说它是一个转型中的问题，又更多的是一个偏见。(晓夫 发自海南博鳌金海岸大酒店)