3月31日中午，张五常从香港飞来成都。阳光下的他除去一股磅礴气势外，就是浑身的阳光气息--透明和健康。3月31日至4月5日，张五常旋风般刮过成都--为大学生演讲四场，与教授座谈四场，与成都青年学者对话两场，与专程赴成都的外地青年教授座谈三场，与成都读者见面会一场。一位66岁的老人，每天从上午10点工作到晚上12点，为的是把自己的学习心得和方法，无保留地传授给内地的青年学子。

　　关于自己

　　记者：教授，你在成都说得最多的一个词是“过瘾”，请问，你做学问也是为了过瘾吗？

　　张五常：我纯粹是为了好奇心而搞学问的，我什么学问都搞，只要我有好奇心。并不只限于经济。在23岁之后，我突然发现只要有学问，生活就没有问题，我的第一份工作就拿到终身雇佣的合约，所以我就有很大的安全感。当我学得比较博比较杂的时候，就会看到虽然学问不同，但是所有的东西都有共通之处，所以我对很多东西都有兴趣，但求过瘾。

　　记者：最近有人称你是“明星经济学家”，你是怎样评价这个称谓的？

　　张五常：我从来不用名片。在港大这么多年，我房门上挂的牌子只写着张五常的英文名字。没有教授的头衔，也没有说自己是博士，为什么突然这么多人注意我呢？其实这不是现在才开始的，我在加州大学也是这样子的。我跟老师之间的对话很有娱乐性的，是很开心，所以他就很喜欢我。我从来不缺课，有一次我去旁听一门课，可是发高烧，那个老师就问学生，为什么史蒂芬还没有来，他们说我生病了，那个老师就取消了那堂课，不上了。有一个日本人，是著名的经济学家，他在芝加哥的时候，从早到晚学生都跟着他，去厕所都跟着他，我看到非常欣赏，有机会我也希望自己像他那样。

　　记者:据说，在香港大学，你曾被评为讲课最差的教授，但你演讲每次又都是爆满，能解释原因吗？

　　张五常：为这事，校长还写信给我道歉，因为班上有四百多个人，只有二十几个人参加投票，都是比较差的学生。其实以香港学生的招法，我应该是最劣的教授，因为我没有讲义，也不写黑板，就坐在那里讲，你能够听到多少就是多少。我进去就讲，一直讲下去。下次我去问前面的学生，上次我讲到什么地方，然后接着讲。

　　记者：为什么你要这样做呢？

　　张五常：假如我有讲义的话，那就没有什么新意了，因为我是一直不断地在准备的，我在美国加州，应该是1966年，我就拿到加州经济学最佳教授奖，同样的教法，天马行空，你跟着我过瘾吧，美国学生喜欢这种，中国香港的学生很多也喜欢。

　　关于得诺贝尔经济学奖

　　记者：现在很多人在说你会拿到诺贝尔经济学奖，你自己是怎样看？

　　张五常：其实对于我，得不得奖没什么。我以前从来没说过自己会得诺奖，但这几年说的人越来越多，搞得我自己都想得奖了。有人写文章说我说“诺奖给我，我也不要”，简直是胡说八道。诺奖是一个高尚的奖，我为什么不要(大笑)。这个奖不是你想得就能得的，假如你再问我有没有机会得奖，我的答案是，这就好比是在买赌注，押在三个号码上面，轮盘一转，你就有可能会中。我研究经济已经40年，应该算是押了一个赌注，可能还不止一个赌注，我就是这么一个看法。

　　记者：你的赌注这两年会中吗？

　　张五常：假如你问我这两年得奖的可能性，我以一搏十，你赌不赌？那个轮盘很大的，中的几率太小。关于得诺奖的问题，1969年就有人说了，这种事情当然是信不过的了。

　　记者：前几天，奥斯卡最佳影片授给了《美丽心灵》，这是1994年经济学诺奖得主纳什的传记片。诺奖会授予不用数学的经济学家吗？

　　张五常：这部片子我在美国看过，很好。纳什是天才，数学没有天才是不行的。但我认为数学跟诺奖没什么关系。评审委员最近这几年似乎比较喜欢数学，再往前推，又好像不是这样，有好几个完全不懂数学的也拿到了诺奖。

　　记者：你研究经济学为什么赤手空拳，而不用数学？你懂数学吗？

　　张五常：我曾经是懂数学的。数学是技术上的事情，后来不用就忘了，现在最浅显的数学我也不会。假如需要数学的话，我就请教别人。一个人只要不耻下问的话，就不需要懂得那么多，我常常都请教我的学生。换言之，数学的用途大致上我都知道，但是你要我写出方程式的话，我是忘了。为什么我放弃技术上的这些东西，在经济学上，有的人喜欢搞技术，有的人喜欢搞概念，有的人喜欢搞思想，我是喜欢研究思想的。就像我写《公司合约》，杨小凯看了我写的文章，他又通通用数理公式写出来，完全可以发表。我认为，思想比较过瘾一点。假如我说了一句话，一句有意思的话，许多人把我所讲的话数学化。一百年后，人们记住的是我的思想而不是那些公式。科斯1937年写的文章，今天还有人看，现在算起来有60多年了。科斯这篇文章，完全没有数学，而且技术上也不见得有过人之处，写得也不是那么有文采，但是他找到了一个非常好的题目。他的答案和方向是对的，但细节不对。这样的文章，在20世纪，应该是数一数二的。我也希望自己能找到有分量的题目。

　　记者：得诺奖文章基本都发表在专业学报上，而你现在的文章大多发表在大众报纸上，你为什么要选择报纸？

　　张五常：你不要老是把我当成要得诺奖的。我用中文写文章，是为中国青年写的，不是为拿诺奖。所以我的文章一定要深入浅出，假如文章写出来别人看不懂的话，这文章就不应该写。我最讨厌老气横秋的学院派。有的人以为文章看不懂的话就是好文章，深奥的文章别人看不懂的话，我认为它就是废物。但是在学报上发的文章呢，我虽然发表的不是很多，大概有七八篇左右，过了很多年，还是被人家引用，在这方面我自己还是觉得比较满意的。文章写出来，几十年以后还有人记得，这才算是有分量的文章。我自己认为真正有分量的文章，应该可以捱得上50年的。我花心思写的文章，捱上30年是没有问题的，50年就很难说了。所以我很仰慕捱得很久的文章。

　　-文／《成都日报》记者伍江陵

　　记者：有人说你以前搞研究还可以，现在忙着在街边做生意，是这样吗？

　　张五常：我整天在街边逛来逛去，这个是真的。但我在街边晃来晃去是在做经济研究，我现在发表的《经济解释》卷一、二就是证明，我准备写三本。假如我没有做研究的话，是写不出来那些文章的。我整本书有很多很多例子，都来自真正世界，都是街边市场的事，所以我在街边就逛了几十年。现在，对做研究有很多不同的观点。很多大学教授，坐在房间里面，拿了一堆资料，到图书馆去，找了许多的数据，然后就坐在办公桌后面，输进电脑，全部用计算机算出来。这样也可以把文章写得很漂亮，但我是不太相信资料，我相信我在街边亲眼看到的真实的世界。物理学家做实证研究一定要坐在实验室里做，那经济学家的实验室呢，就是真实的世界，就要在外面跑跑。你去拿那些资料，却不知道外面发生了什么事情，这些资料未必是错的，但它可以误导。假如资料是错的话，你用理论解释的东西就根本不存在，这就是最大的麻烦。为什么要用理论去解释从来没有发生过的事呢？我的生命只有一次，花几十年去解释没有的事，风险太大了，我拼不过。

　　记者：假如你得奖，你认为会是因为你的哪方面的研究成果？

　　张五常：要找到理由是绝对不困难的，因为虽然我的经济学并没有什么了不起，但它是比较特别的。在合约理论方面，在委托代办方面，虽然我没有做过那些研究，可是很多人都说这是由我而起的。我自己认为最好的，就是价格管制的理论，不过这一点应该是没有人重视的。关于企业的合约问题，合约是一个很大的题目，委托代理方面，也是相当大的题目。所以很多经济学家，假如要给他颁奖的话，很容易找到理由。

　　记者：到今天为止，你认为自己有没有可以传世的文章？

　　张五常：我的文章流传30年没有问题，应该有六篇到八篇，但50年就是另外一回事儿了。我是看不到的，我很向往的事，就是像科斯1937年写的文章，60多年来还被人引用和传诵，我非常羡慕。你一个人这么拼命做一件事，就为这件事过瘾。

　　记者：今天在网上有人说，中国人在15至20年间都不可能拿到诺奖，你同意这种说法吗？

　　张五常：很多中国的青年，现在开始有了机会。钱颖一那一代，张维迎那一代，是比较幸运的，他们也是很有天分的。如果说中国人要拿诺奖的话，还要有更多的出众的经济学家，不过拿奖是迟早的事。15年内，应该有中国人拿到经济学的诺贝尔奖。

　　记者：如果有这么一个人的话，他是像你一样拥有西方经济学背景，还是拥有中国经济学背景？

　　张五常：西方经济学的背景是一定需要的，当然这一点不是很公平。假如你写的文章不是用英文发表的话，要等到人家翻译过去才行；假如你的文章不是那么重要的话，就很少会被翻译。但是谁来判断你文章的重要性呢？而且我认为现在中国的经济学之所以这么盛行，一定会有人被发现的。我认为中国这几年学术的发展，师资有问题，但是因为有了电脑的协助，有排山倒海那么多的人求知，好像是人海战术，一定会有厉害的人走出来的。所以我常说，我是逢场作戏，兴风作浪。在学术上的茫茫大海，中国将会出现几条大鱼，一定有的。

　　关于“五常之谤”

　　记者：大概是春节后，北大中国经济研究中心博士后夏业良，撰长文对你进行批评，引起了很大影响。你是怎样看待这件事的？

　　张五常：我听说过这篇文章，但我没有看过，表扬我的文章我都不看，批评我的更不看。但是我有一个很奇怪的感受，听说夏先生写了8000字，骂张五常没有问题，可8000字不是批评我的学术，而是骂我这个人。我就不晓得北大的夏先生为什么有这么多空闲的时间。其实在夏业良之前，也有人说：“我骂张五常他敢不回应，他是在逃避我。”我不看你的文章，怎么回应呢？有人就要把文章寄给我看。我说你要我看文章，你是要付钱的；你要我回应你，你付的钱会更多，因为我不愿意做的事情你非要我做，这就要收钱。

　　记者：你的博士论文——《佃农理论》写出来后，也遭到很多人的批评，这又是为什么？

　　张五常：我的《佃农理论》发表后，很多美国的大学学报，都批评我，数之不尽。假如我那时要回应的话，几百个都要回应。现在过了30多年，我的《佃农理论》还站在那儿，而批评我的文章不知道去了哪儿。我的文章发表了，就有它自己的路，就像自己的孩子，不能再干预了。斯蒂格里茨曾对我说过一句话，对我影响非常大。他告诉我，历史上从来没有因为写了批评或写了回应，在学术上赚到什么东西的。所以关于夏业良的文章，还有网上的许多回应我完全不管的。因为生命不是那么长的，有时候陪一下老婆还更有好处，你说哪一样比较值得，是看夏业良的文章值得呢，还是在街边看漂亮女人值得？

　　关于中国经济学家

　　记者：现在比较活跃的中青年经济学家，武装的都是西方的经济学技术，搬了很多西方的理论，热衷数理公式，对中国的经验世界比较陌生，你对此如何评价？

　　张五常：有的是有的不是，比如钱颖一，数学很强，但并不是用得很多，杨小凯也会数学，用的也不多，他们是着重思想的。张维迎也是走思想的路的。当然对中国人来说，对制度的经验是要比外国人多一点。我非常欣赏周其仁，他的路跟我比较接近。他也是在真实世界里做调查。假如走纯理论的路，很难说能够解释世界。所以有的时候你可以发表文章，文章也可以很好看，但是对解释世界没有用。当然你既有经验世界，又能用理论来解释的话当然是比较好的。所以周其仁到外面去走研究的路，我看最合我的心意。这是科斯的立场，也是艾智仁的立场。但是很多人不喜欢走这条路，因为这条路是很难走的。一个教授坐在街边卖玉、卖桔，那是很难被人理解的，我本人就去卖过，也带着学生到街边卖桔，去感受市场到底是怎么样。

　　记者：理论研究和真实世界的调查，中国更需要哪一样的经济学家？

　　张五常：中国最需要解释现象的经济学家。中国经济学家走数理方面的经济学研究的人太多了，应该有走解释现象的路的。

　　记者：有一种排名法，说是在中国的经济学家中，茅于轼排第一，您第二。您是否同意？

　　张五常：没问题啊，我还能排在第二吗？我有这么高的地位吗？茅于轼是我朋友，假如我没有记错的话，他应该比我大，很难得的，都是性情中人，赤子之心，是为中国好，他的观点我同不同意无所谓。我是很佩服他的。

　　关于学习之道

　　记者：华人经济学家中，你取得了公认的巨大成就，你希望青年们在哪些方面向你学习？

　　张五常：我跟中国青年说得很清楚，看张五常的文章，是要你跟着我的思路去想，假如你不喜欢我的思路，你就不要看我的文章。我说得是对还是错，那不重要。我求学的时候，所有的科目我是念过的，成绩非常好。我坐在那里听老师讲，那老师说，我的课你已经听了六个学期了，你还不懂吗？我说我不是想学你的经济学，你的经济学我早在你的作品里面已经看过了。我坐在你的课堂上，只是想学你的思考方法。有的大师的思考方法我是跟得很接近的，比如科斯、艾智仁、弗里德曼，他们思考的方法我了如指掌，研究时用我的方法，又用科斯的方法，又用弗里德曼的方法，百鸟归巢地来想这个事情，这个方法不行我就换另一种，所以我对事情的看法转得快。有些人的思考方法我是跟不上的，有些是格格不入的。比如斯蒂格里茨我是跟不上的，与他的个性不接近。个性不接近就不跟他们学。

　　记者：你是在西方打下的经济学基础，又具有过人的天分。而资质一般的青年，该怎样去研究经济学？

　　张五常：很多的学问不需要很高的IQ。到外面去调查，写一个很详实的调查报告，这也是好大的贡献。现在中国有这么多有趣的现象，我认为很多做调查报告的人，他们的贡献被低估了。因为有很多现象我们都想知道，但就是不知道。比如说，生产成本，这是一个很深很深的问题。因为经济学对生产成本的分析一向是从农业方面下手，农业比工商业简单很多，谈到工业生产成本，是很困难的。但工业跟农业一定有共同之处，只是工业复杂很多，因为工业方面有很多行业，每一个行业都不一样，怎样才能了解这个行业，怎样才能把他一般化，这是很困难的事情。很多经济学家一个行业都不熟悉，因为他们从来未去调查过。我自己就调查过好多行业，但是没有一个调查是做得够深的。现在我要写工业成本，要把几个行业综合起来，是二三十年的事情，我现在已经60多岁了，没有那么多时间。我就坐在那边想，我只要搞一门行业，我只要拿一些关键的数字，然后把这个去赌它一手，分析它然后把它一般化。我想到了一个行业，那就是印刷业，这个应该是比较全面的，那我需要什么资料呢，我就跟一个朋友说，请你帮我拿一个真实的资料，详尽地分析一下，他拿回来给我，我看了资料。今天看来，我认为是解决了。而世界上还有很多问题，而拿资料给我的那个人，不需要是天才的，而这些都是有很大贡献的。

　　记者：江湖上有句传播很广的话，你说你30年不读书。你为什么要这样说，语不惊人死不休？

　　张五常：我1969年以后就没再看书了，我找不到任何理由要读书。20世纪60年代我读过很多书，一个人有读书的阶段，也有思考的阶段。我思考的时候，不想受到外面的影响，就像下棋一样，这是人之常情对不对？我独自思考只是为了享受思考的乐趣。我家里一本经济学的书都没有，我曾经非常用心地念过，三年就睡在图书馆里，读了几千本书，我在经济学上的基础是很扎实的，我就是在这个基础上面云游，游到哪儿就是哪儿，这样才会过瘾，才会有新意。学习的阶段过了，现在是思想的时候。这是我治学的办法，你有你的办法，我的办法你们不喜欢就不要学。我就是想自己要过一下思考的瘾。思考的乐趣，你知道在茫茫大海中，在那个很扎实的磐石上，黑夜茫茫，突然之间见到一束光，那种感受好过瘾。所以我不读书就是这个原因。

　　关于演讲

　　记者：近一年来，你在内地20多所大学演讲了近30场。有一个特别的计划吗？

　　张五常：我有些背景你不了解。二战时我在广西，没饭吃，那些我的年轻的朋友们，没有一个活下来，而我还在。1957年我去了北美，1959年我到了加州大学。那是第一次看到自己有机会，我知道只要有学问，就可以找到饭吃。我几乎是发狂地念书，我在图书馆睡了三年，就是为了读书方便。现在的中国青年也是刚刚开始看到有机会。中国青年在知识上的增长非常地快。学术的气氛非常好，因为他们看到有机会。我演讲、我写文章是要求给中国青年机会。

　　我演讲时假如不让学生来听，我就不开心了。因为有的学校、有的地方是要卖票的，300块一张，而对学生起码要收50块，有一次我太太就发脾气了。有的学校呢，据说这个系请我，另外的系就不准来，所以外系的学生就要半夜跑到酒店来，逼我谈几个小时。我认为只要学生愿意来听，就让他们全部来，不要收费。假如你要卖票，给我钱，没有问题。你要靠卖票来赚我的钱，也没有问题。学生就不可以收费，学生要有优先权。这就是我的观点。

　　记者：有人说你只愿意为大学生演讲，不喜欢为老板捧场？

　　张五常：很多人不明白我的品性。比如大机构请我讲，那我就要收钱的。有的给我8万，有的给我2万。假如顺道的话，不给钱请我去看看可以。假如是商业机构，请我去讲，我开价就要几十万，因为我不想讲,做我不愿意做的事，价格当然就高。

　　记者：在成都的四场演讲，场面越火你讲得越好。听说如果来的人少，你的演讲往往就可能失败？

　　张五常：是的。假如演讲厅是空的，我是讲不好的。我与弗里德曼的观点一样，演讲厅不要太大，人也可以不要太多，但最重要的是要站满了人。如果一上台，往台下一看是空的话，我马上就会阵脚大乱。

　　-文／《成都日报》记者伍江陵

　　-图／《成都日报》记者张鸣

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