大家好! 主持人：我们的中国入世网上峰会现在开始，这个主题是中国机会。

　　我们请来了两位嘉宾，一位是北京首都经贸大学教授、北京标准咨询公司董事长刘纪鹏教授，刘教授的简历我们网上已经公布过了。还请来了金山公司董事长、著名的IT人士求伯君先生，求先生的简历大家也更清楚了，在网上也有。请二位到我们的聊天室里，主要是谈一谈中国入世给中国带来的机会，以及对国际企业和国际经济界来说，对中国的市场期望 和机会。

　　对中国入世，有很多不是很了解的，就刘教授你来看，到底是什么性质和组织，入世以后到底会给中国带来什么样的改革？这一点，我们的企业界也好，或者是老百姓也好，不是很清楚，就这点能不能讲一讲？

　　刘纪鹏：这两天的热门话题就是WTO，WTO最重要的还是给政府制定政策，这一点是非常需要明确的。由于市场经济要求全球一体化，在这样一个一体化的大市场当中，就需要比赛规则。所以，政府作为裁判员，他们在统一规则上，要有很多的沟通，因此，这个规定的沟通，就直接影响着每一个球队的运动员和教练员的行为。

　　所以，就今天的主题——中国进入WTO之后，对中资和外资企业的影响，主要是了解这样的一个比赛规则，更好的在不同的赛场进行比赛的过程。当然，就我个人理解，对中外资企业的影响，可能主要有两块大家比较关注。

　　一块是对中国企业和外资企业的平等竞争来说，我们将从过去的一些差别性的管理转向制度性的调整。

　　另外，将从个别性的管理到公开透明的管理规则上来。比如说象税制的问题。加入WTO以后，是个对企业影响很大的问题。目前，中外的税制差别比较大，现在外商所得税的平均税率在15%左右，而中国的企业在百分点三十几。

　　另外，从进口关税的角度，这个问题也是对外资企业应该比较大的。现在中国的关税平均在17%左右，发达国家的关税一般在3.4%左右，发展中国家也在11%，所以我们入世之后关税也会有极大的调整。当然，我们目前对外资的关税也会非常优惠。今后差别式的管理可能都会取消。所以在税收的调整过程中，很多不合理或者不适应WTO的都要被修整。比如象所得税，最终可能要统一到23%到25%之间，这是一个比较大的影响。

　　第二点，就我的专业来说，象资本市场的开放，今后在这个问题上，明年我们的资本市场可能将会有一些跨国公司的所属企业会出现，这个市场的开放也是相当引人注目的。因此，进入WTO之后，对于中外资的影响、机遇和挑战，可能会比较大。随着我们的讨论，如果大家对哪些方面有感兴趣的具体问题，我们可以具体的展开。

　　我补充一点。行业方面，可能最重要的就是一些过去行业限制性的领域将要对外资的开放，事实上就是一个强化竞争的过程。特别是在服务行业、金融行业，甚至象咨询领域，还有一些中介机构的领域都要大面积的开放。这样，中国引用一些国际通用的规范和监管的规则，这就在规范政府行为、制定统一规则方面有一定的延伸，这个方面影响也比较大。

　　主持人：李教授刚才从政府，从中国的外资企业、国内的企业、资本市场和行业等许多方面谈到加入WTO以后所带来的一系列的影响。在后面的交谈里面我们会给大家比较详细的从一些方面谈大家感兴趣的问题。

　　今天我们还非常荣幸的请来了求伯君先生，大家知道求总是我们中国IT界的代表人物，我今天想问求总，在WTO的各种条款里面，我们可以看到，既对传统产业带来非常大的机遇、挑战和冲击，尤其对高科技的行业里，也会有很多新的改变，不知道求总，从整个高科技产业，从IT界来看，是怎么来看待WTO入世的问题的？

　　求伯君：从软件业来说，因为在中国加入WTO之前，中国的信息产业这方面一直是比较落后的，也就是软件产业。所以在这方面，中国对国外整个基本上是属于开放性的，尤其在软件产业，在国外的软件公司或者资本投资也好，在中国软件方面投资基本上没有什么限制。关税上目前来说存在一个比较大的漏洞，软件的产品不同于其他的货物，有个海关监管的问题，我可以把一套产品拿进来在本土生产，完全避开了物流。所以从这个角度讲，我们现在整个市场是面临着全球市场的问题。

　　其实，软件业最大的问题是盗版，我觉得加入WTO以后，有很多WTO的成员国有很多条约自动成为缔约国，其中包括知识产权的保护方面，其中有几条对我们现在有比较大的影响，最终用户使用权的版权保护问题。因为以前我们总是认为卖盗版的人违法，用盗版的人好象没有错，包括ETS电脑，一套软件装在电脑上好象是正版行为。在WTO要求成员国在知识产业的保护上加大力度，政府也在这方面做了调整。包括所有的行政机构必须使用一套正版，如果达不到的话，政府的负责人下课。这样的话，对软件行业带来了非常好的消息，首先这个市场，原来从正版的5%一下子扩大到14%，增加十几倍。

　　第二，在正版市场的竞争方面，对国产软件也是一个福音，同样在盗版的条件下，我们争百分之几的市场，如果本身的市场增大的话，其实从我们产品竞争来说，各种优势就发挥出来了。有的人喜欢物美价廉的东西，或者有的人怎么样，选择也多一些了，这样的话对所有的软件公司都是一件好事。

　　记者：求总讲到知识产权的问题，现在市场上盗版东西很多，而且都觉得很便宜，都要去买，加入WTO以后，知识产权的保护，盗版肯定要被打光，不这样的话，世界贸易组织就会制裁你，我们也制定了很多规则。我是想问另外一个比较生活化的规矩，我女儿11岁，喜欢玩游戏，但是她玩的都是日本的游戏，我发现里面有些内容不太适合小孩子玩儿，我说你怎么不玩儿中国的游戏，她说不好玩儿。我想加入WTO以后关税要降，国外的软件会大量的进入中国，小孩的游戏市场是很大的市场，将来咱们国内的软件怎么应对这个问题。

　　求伯君：就象国外的电影并不一定不可以进入，有个电影审查的问题。现在的游戏，所有的电影出版物都有个送审的问题，如果有不健康的话，应该是通不过的。现在是怎么样杜绝盗版的问题。

　　记者：我估计加入WTO以后，盗版减少了可能就会好一点。

　　求伯君：对。

　　网友：我是石油行业的职工，我想知道中国入世以后对石油行业有什么冲击？

　　刘纪鹏：我想从目前中国的情况来看，整个石油领域行业还是在一个大的结构调整当中。中国的石油和石化行业目前也是我们国有经济在战略性重组当中的重要领域。从目前来看，一方面中国石油石化行业正在向国际赛场上靠拢，比较标志性的是去年的行动，就是我们石油和石化在海外的融资和上市，在融资、上市的过程中，全都进行了全行业的调整。包括我们的CMPC和山东派克，这样的重组是政府在重整过去整个石油石化行业的基础上，一分为二的加强自己集团化大公司战略的一个有效的措施。

　　事实上，这样的措施也是说明我们的政府在加入WTO之前，就已经采用了这种大集团和大公司的战略。这在某种意义上，也是为了保护中国的石油石化行业，因为从目前的国际经济的基本走势来看，特别是美国的“911”事件之后，对于中国的石油石化行业人们谈论得比较多，这样对于国民经济很重要的，又是传统的产业，一方面它面临结构性的调整。比如说现在我们的效率比较低，由于流动，价格也比较高，在这样的大集团战略当中，要想达到国际上市公司的标准，就必须要对我们的非经营性资产进行剥离，过去我们的石油行业基本上是一个企业就是一个社区，也就是代表着一级政府。我曾经去考察过胜利油田的环境，感受都非常深刻。在这样的组织结构下是很难应对国际的比赛规则和竞争的激烈程度。因此必须要在企业的组织结构上完成这样的调整。

　　同时，对于我们到海外市场的融资、提高竞争力要创造条件。因此，从石油行业的重要性来说，以及我们下一步要开放这个市场，应对WTO的挑战，基本上中国的两大企业集团还是有所准备的。当然在这里特别要提的是，对我们挑战最严峻的可能是这两个行业的就业问题，用中国的话讲是下岗问题，在这样过程中，石油行业的工人对中国石油行业的发展做出了很大的贡献，但是在应对WTO的挑战和我们成为公众公司的同时，可能将有大量的工人都要裁减掉、要下岗。因为，如何在传统的石油石化行业的基础上向边缘性的行业扩展，转移到中国亟待发展的服务领域，这是非常重要的。

　　主持人：刘教授，听了刚才您说的，我们想到，其实很长时间以来，国有企业都在寻求发展的突破口，不管是政府还是企业经济界，但是还有很多困难。你是不是认为加入WTO进程必须要加快，才能适应国际市场的需要？

　　刘纪鹏：我想是这样的，对于中国的企业来说，入世就意味着竞争的加剧，因为企业本身也是为消费者提供产品和劳务生产的经营型单位。它就是要通过竞争来让消费者受益。

　　第二点，对中国冲击最大的就是那些垄断行业。刚才网友提到石油石化，今后可能还会有象铁道、电力、民航、电讯，目前大家意见最大的领域都要进一步的开发。这些领域在加入WTO以后，过去被政府和被中国的消费者宠坏了的领域，垄断行业就意味着对他们的冲击最大。当然这些领域里面的服务人员、工作人员或者就业者本身可能也会受到相对的影响，因为引入了竞争。但是从整个全国消费者的利益考虑，从中国今后发展的大趋势来说，肯定是要给消费者带来很多的好处。同时，也对中国的企业改革面临这样的一个重要的关键时刻，剔除政府保护，进一步隔断政府和国有企业之间那种千丝万缕，不适合于市场经济和仅仅是靠政府保护来回避竞争力的话题的企业来说，我想都是一件非常重要的事情，也是非常好的事情。

　　主持人：刚才刘教授已经谈到，对于我们国内以前大家觉得比较坚固的堡垒，面对入世会有很大的改变。

　　网友：我刚才听了求总的话，是不是可以理解为WTO对国产软件的冲击小于别的行业？因为我们听到IT界里很多看法，长期以来IT界是与国外的行业面对面的竞争成长起来的，发展的环境基本一致。加入WTO以后，大的环境变了，但对IT行业并没有太大的改变，求总怎么看？

　　求伯君：因为有了知识产权保护以后环境会更好。我讲的还是针对软件业为主的，因为软件业和其他的硬件有很大的不同，物流这一条是没有的。所以说同样是IT产业，我觉得这一条对软件业来说是一个利好的消息。

　　主持人：如果我们还是从知识产权的保护来看，随着知识产权保护力度加强，国外的软件和国内的软件处在同一个保护的环境里，你认为这个时候国内的软件是不是会体现出它的优势？

　　求伯君：在这种情况下，我们绝对市场都在增大，其实对每一个做软件的人来说，市场都在增大，这种情况下是一个多赢的局面。举个例子，原来整个市场容纳100套产品，现在正版市场可以卖到1000套的时候，我们哪怕只占10%，我也相当于有100套市场分量，相当于以前所有的市场都是你的。在这种情况下，无论是国内的IT产业，或者是国外的，如果选择产品就要做好产品，对每一家来说，都是可以成倍的增长，整个市场的规模在大大的扩大。

　　另外，刚才提到中国加入WTO以后，对一些传统的垄断行业，虽然有一定的影响，但是对这些企业里的员工影响不会太大。因为国外的竞争者进来以后，大量还是启用国内的人员，其实就业机会反而会增加，你在企业里面做得不好，会下岗、被开除的那种是另外一种情况。如果你本身有很强的能力，企业面临竞争被淘汰掉，你到另外一个地方，照样需要你这样的人。只是人才重新分配而已，到了另外的地方说不定会更好。

　　刘纪鹏：现在国有企业的弊端主要是传统的垄断行业，它的用人的整个结构和跨国公司的结构是不一样的。不管是人员的基本素质结构，还是整个组织机构的配置上都将发生很大的变化。过去可能10人，现在可能1个人，就这一点来说，对垄断行业的就业问题是非常敏感的。

　　求伯君：就看你有没有本事了。

　　刘纪鹏：所有的前提是你要有本事，但是有本事的人在面临WTO的竞争当中，过去10个人，可能现在只能生存下来一个人。

　　记者：那9个人怎么办？

　　刘纪鹏：所以就要找到新的领域。你当注册会计师不行，那你当出纳行不行。

　　求伯君：社会分工越来越细，本来一个企业里所有的事情，现在可以分出去，可以产生第三类的机构，专业化的服务型的东西会逐渐出来。包括家庭里的事情，原来是全部自己搞，现在卫生包出去了，煮饭也包出去了，分工越来越细了。

　　记者：下岗的女工做家庭服务工，觉得很没面子，我听我的同事讲，他们去请农村工很好管理，价格也比较低，如果是城市下岗女工就不太好管理，工资还很高。但是，加入WTO十个人只有一个人能找到工作，其他九个人另外分工，该干什么就干什么，没有高低之分，这可能是中国人观念上的很大改变。

　　求伯君：关键是看他怎样定位自己。如果说你自己家里请他一个来他可能不愿意来，但是如果把这些人组织成一个服务公司，有一个企业化的运作，提供给他一个比较高的地位，让他感觉到是在企业上班，只不过工作性质是服务员，他的感觉会不一样。他是代表一个公司去给你们家里搞卫生，当你们家里欺负他的时候，会有公司管，地位不一样，不是说你们家请了一个小保姆。

　　主持人：大家听了刘教授和求总在这个问题的讨论很有意思。还有一个也是WTO的专家，跟我讲过，这么多年来，我们国家的改革开放取得了很大的成就，但是现在看，外资进来以后，更多的是投资在制造加工，带来的最大的改变是简单的劳动力。对沿海一带，他们急需大量的劳动力，从这个层次讲，这部分人他们的生活改变特别大。但是入世以后，国外很多中间阶层的公司，和行业企业会进来，包括金融、电信这些行业进来的话，实际上大量需要的是白领阶层，从这个方面来看，我们国内的人才会面临怎么样提高层次的问题。刚才刘教授和求总谈了这个问题，不同的行业对人的需求是不一样的。

　　网友：请问刘教授，入世对中国的挑战，主要是对政府的挑战，从这点来看，刘教授是怎么理解的？

　　刘纪鹏：我非常赞成这样的提法，理由第一是WTO这个组织主要是来规范政府的行为。第二，特别是对中国政府的规范尤其重要。因为长期以来，我们从计划经济搞到有计划的市场经济，或者现在又提到社会主义的市场经济，不仅外国人很难理解它的准确含义，而且我们自己也一直没有讨论清楚。我们一直采用摸着石头过河的做法。

　　但是就今天来说，中国政府必须在入世之后对自己的发展前景有一个明确的规划。因此，用系统性取代简单的传统上的探索，我们可能面临这样的挑战。

　　当然，我们并不是要否定过去的走一步看一步，因为它在中国的改革中起了巨大的作用。但是，就今后来看，可能更多的成分是用在系统性、目的性、制度性非常明确的前提下，来做市场经济，而且是规范的市场经济的大文章。

　　因此，这对我们的政府来说，首先既是一个正确的选择，但在某种意义上，也是一个痛苦的选择，或者"痛并快乐着"形容我们的政府是非常恰当的。因此，我是赞成这个观点的。

　　主持人：刘教授刚才谈到痛并快乐着非常形象。我在跟一些国外的企业交往的时候，他们对中国的投资环境也非常看好，但是有很多人还提到一点，希望我们政府的有些部门对企业具体事情少管理一些，多一些对区域性经济发展的思考，你觉得这点是不是符合WTO新的规则？

　　刘纪鹏：我觉得这个问题准确的说政府的职责就是裁判员，裁判员就是维护好这个市场，你不要让比赛非要按照你的规则进行，也不要分出自己所谓的国家队，现在我们政府面临最大的和西方政府的区别，就是我们的政府有两种职能，除了裁判员的职能之外，还有教练员的职能，而且在赛场上踢球的主力队都是国家队，如果跟教练员是有关联的，美国队再强也不敢到你这里比赛。因为裁判和国家队是关联在一起的。因此，政府的职责是少管企业的事儿，而是管发展战略的事儿，这个提法不是很准确。准确的提法，应该是对中国政府来说要果断的完成战略性重组，在有进有退的情况下，今后最好做好赛场的组织和监管，更多的是对所有到中国来比赛的球队一视同仁，而且应该更多的去用本土经济取代所谓的民族经济。

　　入世之后，核心问题就是要引狼入室，就是要给进来的有竞争力的狼以平等的竞争待遇，这就逼着我们国内的羊也要具备很强的竞争力，才能不被狼吃掉。因为，通过这样的竞争过程，通过国民待遇的引入，我们今后更多的是用国家经济，而不是简单的用民族经济的概念，我们更多的是将来国家经济的整体实力，而不是用过去简单的民族工业。所以，就是在我们的观念上，首先是对政府和国有企业，和我们国内的独资企业提出了要从观念上从狭隘走向开放。

　　记者：现在我们探讨比较多的就是加入WTO国外的企业进来，我觉得加入WTO给中国的企业提供了一个出国发展的机会，我觉得我们更应该考虑的是这方面的机会，我想问求总我们的软件怎么样走向市场？

　　求伯君：我们现在老是讲狼来了，狼只是针对那些所谓垄断行业，因为垄断行业，尤其是服务行业，我们害怕。其实中国还有大量的，举个例子，我们还有农副产品、纺织品、大蒜，象这类企业大量的在出口，而且遇到大量的贸易壁垒，就是当地的贸易保护。中国加入WTO，对这样的企业提供了一个更开放的市场，我就是从贸易角度来讲。

　　另外，现在出口本身，象美国，它是欢迎你去投资的，你去那边投资完全可以按照他们的条件，加入WTO以后并没有太大的改变。而改变是国外的产品进入中国，在同等的条件下，我们中国大量的产品也一样可以走出中国去竞争。关键是你自身是不是能够把企业的技术提高上去。比如象软件产业，我们早在十年前想走出国外都可以，但是你自己的产品没有竞争力出去也没有办法。软件业比较特殊，除了印度有一点，其他国家都没有，在这种情况下，取决于自身。

　　主持人：就是机遇和挑战并存。

　　网友：请问刘教授，有人曾经说股市AB股的市场要合并，加入WTO以后，会不会加快这个步伐？

　　刘纪鹏：这是我的专业，这个问题特别直截了当，我的答案肯定是肯定的，肯定会合并，因为中国的资本市场目前分割比较严重，大家不仅看到了A股、B股和H股的区别，更重要的我们还有非流通股和流通股的区别，这是目前困扰中国资本市场最严重的问题。

　　中国资本市场目前面临的所有挑战都是来自于我们有3000多亿，而且有三分之二的股份不能流动，最近连续五个月的资本市场下跌，走出了和中国的宏观经济、以及国际新形势赋予中国机遇极不协调的行情。这里面很重要的原因就是我们的市场存在着巨额的不流通的股份，实际上不流通的股份在历史上曾被人们叫过C股的概念，这个是指在法人名义下不能流通的股份。我们今天谈到这个问题，一方面要看到它最终一定会流通，但是另一方面也要看到这个是有一定的时间表的，就是它在什么时间完成和国际资本市场的对接和规范，同时它将以什么样的方式来完成这样的规范。

　　比如说A股和B股的合并，今年是一个比较引人注目的事件，就是允许境内居民用外汇购买B股，但是A股、B股今后要合并的条件，还取决于人民币今后能够自由兑换，能否成为国际的流通货，因此因素还比较多。大家在讨论资本市场的时候，很多涉及到国际市场的开放和引进来的问题的时候，都涉及到我们人民币的自由兑换问题，什么时候能够实现自由兑换，我想可能离AB股的合并不远了。但是在合并中，就中国来说，非流通股和流通股在国际市场上，这个问题没有受到人民币兑换问题的困惑，它的约束实际上，主要是从时间上判断应该是越快越好，而且应该合并，基本上全国所有人员，不仅是六千万投资人，或者是监管者，他们都觉得它应该统一起来。就是说它非流通的历史使命已经完成了，时间上大家希望尽快统一。

　　但是，现在这个问题的特殊性又决定了它的实现方式非常关键，用什么价格统一？用什么方式能够让大多数人觉得这个实现过程很公平？并且现在为中国资本市场发展做出了应有贡献的五千多万公民的利益不受伤害，这个是问题的实质，目前大家正在寻找这样的方式，我相信一定能寻找到多赢的方式。也就是说我们财政部能筹集到社保资金，证监会能够完成中国资本市场的规范，我们的上市公司能够通过解决不流通的一股独大，提高上市公司的质量，少来点丑闻，最后股民能够收益。我想这样的四赢局面，它可能是决定我们资本市场统一，国内资本市场统一的方式的基本内容。

　　主持人：刘教授，很长时间以来，国内在提创业板的问题，也有人提出来可以考虑在上海股市设立一个创业板块。用这种方式来解决，二级市场板块的前景是什么样？

　　刘纪鹏：这也是二级市场的敏感问题。我们今天讨论的时候，正好九点半在讨论入世，大家的精力在那边，但是这个问题是很多人关注的问题。

　　中国的创业板，我认为它的提出目前主要有两大问题。过去我们提到，从98年开始香港在提出创业板市场之后，我们的国家科委也组织了一个课题组，提出了中国的创业版问题，这两个方案的讨论我都参加了。在这样一个背景下，中国证监会从过去提出为国有企业脱困服务的战略定位也确实没有停，所以在这里我特别要提一句，中国资本市场发生的很多问题都不是由市场或者由我们的投资人造成的，在很大程度上，是由我们这十年以来，政府制定的一些战略性的政策所导致的。比如说现在上市公司的问题很多，但是这些上市公司大部分都是在为国有企业服务的，一千多家公司有九百多家公司都是国有企业。在历史上看，这样的企业，这种特别的优惠发生问题之后，中国的民营企业在资本市场上找不到出路，就要到香港去，它也受到国内的科技部门的压力，所以提出要开放我们的创业板块。当时似乎在上海和深圳都要开创业板块，而且当时还搞了两高论证，就是科学院和科技部，但是新一届的证监会的领导班子上台以后，提出科技板块的概念并不是很准确。

　　求总也在这儿，关于高科技的问题是个很复杂的问题，在时间和空间上如何界定争议很大，所以提出能不能搞创业板块，就提出了沪一和深二模式，但是深圳本身的创业板定得太低，这种很不适应中国的国情。西方的都是搞了100多年才开始，我们搞了10年就开始，所以在这个问题下，加上国际资本市场，特别是创业板市场普遍不太成功，我们创业板市场停下来了。大家也注意到，当时中国要开创业板，由于门槛太低，就和公司法很多地方发生了冲突。比如说对无形资产的比例限定问题，又比如说对一个上市公司股本的最低要求，对上市公司发起人能够持有的发起人股份的流通期限限制问题，全都和公司法制定的标准产生了较大的分歧。这样在99年12月，公司法就制定了229条，规定高科技企业涉及到无形资产方面的可以由国务院另行制定一个规则，正是由于这个229条，才使得中国搞科技板块成为可能。

　　在今天，最近大家也看到，人大系统的人现在已经提出了一个不同的要求，就是说如果你今天搞的不是科技板块，你是搞一个创业板的话，当时国务院授予的229条的规定是不适用的。所以未来，如果要开创业板的话，就要修改公司法，这个法定的程序非常复杂。因此，在这种情况下，也就是从这两个月以来，又出现了一种呼声，就是说搞创业板不行，能不能再回到在深沪搞科技板块，这主要是人大的同志在讲。我们当时批的是搞科技板块，但是如果你今天要继续在深沪股市搞科技板块的话是适用的。但是如果象现在这样在深圳搞创业板的话，是不适用，这就意味今后创业板的推出，未来的走势更加不明朗。因为这意味着过去创业板的推出只要国务院这关一过，领导认为外部环境适合了，而且上市的标准、规则达到更加合理，国务院系统就推出这样一个事情。但是从目前来看，问题要比这个复杂。即使国务院通过了，如果你搞的是创业板，人大系统可能还要提出他们审议的新的动议，或者是修改模式。

　　主持人：谈到创业板的话，我有几个问题想问求总。

　　长期以来，由于我们国家的软件产业的发展，最初有具体条件的限制，很多企业是家族式的企业，体现在手工式的生产，体现在家族式管理的方面。金山公司在改制和上市探索这方面应该说做了很多的尝试，去年最开始在改制，很多的业界专家在预言今年是中国软件的批量上市年，大批量的公司会通过不同的渠道上市，也有金蝶和用友在国内上市，不知道求总怎么看待这个问题，这些软件企业想提高自己的竞争力，想通过改制和上市这条道路，来走一条适应软件业发展的道路，适应资金的问题，从金山来看，这点是不是非常重要？

　　求伯君：第一，目前软件业面临的问题主要还是盗版的影响，本身软件市场很大，但是真正产生效益的有效市场是非常小的。如果说你是靠本身产品的资金的回收来积累原始资本、积累投资发展的话，速度非常缓慢。软件业为什么说发展了十几年，发展的速度和国外的公司差得越来越远，很重要的原因是资本投资跟不上。风险投资是从97年开始的，包括软件企业在内的高新技术企业。靠这种方式，风险投资必须有一个，就是我投给你钱，不是来做慈善事业，是需要你给我赚钱，我要把钱收回来，最好的方式是股票市场。风险投资在97年以后才慢慢开始有对中国企业的投资，是因为97年以后逐渐有国内的企业在香港上市，香港的企业去国外上市，有了这种渠道以后，风险投资才有可能来投资。

　　对软件企业来说，有很多企业接受了风险投资，象早期的网络企业一样，接受了风险投资让你去上市你就去。另一方面，通过上市，确确实实能够比较好的筹集到资金，打开筹集资金渠道。比如我们要做一些大的项目的话，没有资本的支持不行，通过上市就有一个投资的渠道。

　　第三，对企业比较有利，通过上市以后，规范了运作。无论你开始是单枪匹马个人创办出来的也好，还是家族企业也好，还是国有某一个机构投资的，最后你要成为上市公司，就必须按照上市公司的要求来要求自己。企业本身管理也好，发展也好都是非常有利的。不单是手工作坊那种，拍脑袋说得算，不是这样。所以上市还是有很多好处的，但是作为我们的企业，上市只是通过资本市场来筹集资金，来规范管理这样的手段，更重要的目的还是要把企业做好。

　　网友：跟成熟的股市相比，中国的股价是不是太高？我想了解一下股市的走向。

　　刘纪鹏：首先我并不是股评家，但是谈到股价和成熟市场的股价比过高，我对这个问题是很不以为然，因为我们很难用股价高低来决定谁更成熟、谁更合理。如果我们上市公司的质量好，为什么股价不能高呢？股价高本身并不意味着市场泡沫，因为我们可以看到，股价只是决定市盈率的一个方面，如果我们企业的效益好，每股收益高，股价高就是好的市场。

　　第二，说成熟国家的股价是什么？这个我也很难想象。但是我只想明确的提出，现在很多人认为中国股市的股价高，这样的结论我们必须要看到，中国的资本市场一共有5050亿的总股本，这是对1150家左右上市公司而言。在这个当中，能流动的股份只有1750亿，剩下的3200多亿全都是非流动的股份。因此我们资本市场的市值就被大大的高估了，因为非流动的股份和流动的股份在现实当中被人们理解为两种转让价值，非流动的3000多亿在现实当中可能就值二块、三块多。现在说中国的股市市值有五万亿，或者某一只股票值20块钱，只是这可能是这只股票三分之一数量的价格，如果中国的股市全流通，这个股价就不可能维持在较高的价位上。所以今天人们看待中国股市的价格必须要结合考虑，我们还有三分之二的股份不能流动，我们现在的股价高是拿那三分之二的非流动股份也是20块钱来衡量的，如果都流动股价不可能这么高。

　　中国非流通股份进入流通，从市场策略的角度看，应该在市场的股价处于高点的时候减持好，更真实，还是应该让股市跌到一塌糊涂，从20块跌到2块钱减持，这是当前关系到中国资本市场发展的大问题，也是决定我们非流通股份减持是多赢还是多输的问题。所以，这位网友可能知道我的结论是什么了。高一点对国家股减持，手里有更好的筹码，否则我们的股市可能低得看不见了，就象《中国股市报》推导的一样，低得看不见了。

　　主持人：中国的股市可能没有反映股市的业绩，偏离了？

　　刘纪鹏：我不知道你给这位网友的注释是不是他的原意，但是就我个人来看，目前在1500点、1600点的价位上是合理的，是维持中国资本市场基本发展的价位，这也是中国资本市场的全部功能，还能够保持住的价位。如果这个价位没有的话，中国股市的功能就没有了。比如说信息反馈的功能，现在中国股市根本不反映我们的宏观面，也不反映我们好运连连的外部环境的大好局面。另外融不了资，现在增发也好，根本推进不起来，一个股市达到这种程度，长期下去，就象人的功能丧失了，它一定是个废人。换句话说，如果在这个位置上，说中国股价还高的话，一定是中国的上市公司具有很严重的问题。其实，反过来讲，中国上市公司如果出了这么严重的问题的话，首先应该反省的不是投资买股票的股民，应该是我们的政府。这些年以来，我们在执行着一个什么样的股市的基本政策？但是，我不认为我们的上市公司水平有多低，中国的上市公司象周小川主席说的那样，中国的资本市场刚刚发展十年，现在用成熟股市的标准来对中国的股市大加指责。当然，我所谈的是现在中国市场有一种很强烈的倾向。我相信这位网民，他也是希望我能够回答这些困惑大家的问题。

　　在这样的一个背景下，我们今天的问题比美国150年以前搞的股市的前十年要强得多。所以我们应该允许中国股市发展当中出现问题是不可避免的。当然，我们要尽量缩短和发达国家股市在规范方面的进程。但是如果拿现在资本市场出现的一些问题就来全面的否定中国股市，这个恐怕是所有的中国人…，可能这个话说得大了一点，有一个基本的改革开放常识的中国人都是不能接受的。

　　网友：求先生，刚才我们谈到对人才和劳动力的使用，我想问入世对国内IT技术的人员提出了哪些更高的要求？

　　求伯君：我觉得入世也好，不入世也好，本身IT行业对IT人提出了更高的要求。第一，我们的信息产业发展本身是日新月异的，技术是无国界的，无论有没有入世。比如，美国微软刚刚推出windows xp，马上中国有了，所以技术是无国界的，本身技术发展的迅速，使得对自己的要求越来越提高。

　　第二，加入WTO以后，面临着国际竞争加剧，包括人才的竞争。人才的竞争，无论是国外的企业在中国招聘，还是你直接到国外去求职，都比以前容易一些。除了你本身的技术以外，还有对社会的适应能力都提出了非常高的要求。我们现在要求一个人不是某一方面的专长，更重要的是具有各方面知识的综合型人才。比如说搞技术的人，如果对经济方面一点不懂，做出来的产品很难有竞争力，他自己恐怕没有办法控制成本，计算投资。有个很简单的例子，象我们招来的技术人员，首先要培训成本核算，培训一些最简单的经济方面的事情。如果你不懂的话，投资是无限的，你卖了多少套，定多少价合适你什么都不知道是不行的。所以，对人才的要求，对横向知识的要求越来越高。

　　网友：请刘教授展望一下或者评价一下，从短期来看，中国入世是利大于弊，还是弊大于利？

　　刘纪鹏：我觉得从短期来看、长期来看都是利大于弊，这个毫无疑问。

　　网友：入世以后，国家对外汇政策的近期或远期有没有大的调整？

　　刘纪鹏：我觉得外汇政策，现在应该说我们可能还没有过大的调整，但是估计现实可能要比现在的官方预期，人民币自由兑换的时间可能会提前。现在因为中国的整个宏观的经济走势，应该说继续呈良好的运动上升的趋势，这是良好的内外部环境决定的。

　　第二，中国的外汇储备已经突破2000亿，中国的外汇存款也突破1200亿，同时，跨国公司在当前搜寻国际上投资最安全、收益率最高的环境之后，经过比较，特别是中国最近成功的申办奥运，以及APEC会议，以及入世之后，他们对中国抱有很大的希望，都认为中国经济是第一投资热点。今年的外汇融资每年在以1亿美金以上的速度引入，今年整个将达到480亿，明年的势头可能会超过500亿。

　　在这样的形势下，中国的外汇政策，目前已经实现了贸易项目下的自由兑换，核心问题是资本项目下的自由兑换。资本项目下的自由兑换核心问题是中国的资本市场。资本市场目前所谓双向融入的问题呼声更高，这就是QFII和QDII，一个是涉及到金融投资人，包括大的投资人、机构引入进来，再就是让中国拥有外汇的机构走出去参与香港的市场，还进入到海外的资本市场。我想这样的政策，都要极大的加速中国资本项目下的货币自由兑换。现在有人说，在未来2005年左右，可能完成这样的目标，我自己也是表示乐观，所以如果实现这样的目标，今后我们回过头来展望这一问题的时候，可能就会发现，入世也是加速这个进程的重要原因。

　　网友：加入WTO以后，我什么时候买股票？买什么样的股票？

　　刘纪鹏：这个问题问股评家，我不做回答。

　　网友：我很关心农业受到WTO的冲击非常大，而且近几年农民的收入基本上没有大的增加，加入WTO以后受到冲击，这部分人应该怎么办？政府会不会采取一些鼓励政策，或者怎么来做？

　　刘纪鹏：我觉得中国入世之后，受到影响最大的行业是农业，农业问题是朱总理最担心的问题。因为中国的剪刀差还比较大，农业和工业还有第三产业的价格悬殊比较大，也就是说农民还处于相对低的生活水平。在整个国内的大市场当中，农民由于在加工和高附加值方面的能力很弱，所以简单的靠农业种植为生或者富裕是非常困难的。入世之后，中国的劳动生产力又非常低，面临发达国家成熟的农业农产品开发的竞争能力，特别是以现代化机械为基础，我想农业的保护问题可能要特别值得关注。这个问题涉及的人这么多，因此我想政府会在这方面对中国的农民给予高度的重视。当然这种重视是采用维持开放，但是给一定的内部补贴，还是在开放的进程当中把握好时间表，这都是选择。总之，这个问题，大家看到发达国家同样遇到，我们经常看到欧洲的农民赶着牛上街游行。日本的农民也是，日本的保护最不松口的也是农业问题。他们认为中国的农业劳动力成本很低，但是我想我们现在也受到国外的影响，我们靠简单的劳动力成本。国外其他的成本又很低，在这个双向选择当中，局势有待于进一步明朗。

　　网友：求总，现在的软件价格和售价相比还是太高，普通的老百姓很多难以承担。金山曾经做过一些推广正版的活动，包括象红色风暴等，问题有一些改善，但是整体来看，软件价格还是偏高。加入WTO以后，市场规模扩大了，会不会因为市场规模扩大了，正版用户增加，来降低正版的价格？

　　求伯君：我们和国外软件售价相差三块、五块美金，现在我们的软件售价和收入比起来相差很多，但是中国的硬件售价和收入比起来还不是差几个月工资，中国的硬件业还是很发达的。中国几千万的装机量，哪个公司有这么大的能力，所以说收入不是问题，因为软件可以盗版，所以老说太贵了，不想买正版，我愿意买盗版。如果象硬件那样，没办法盗版，大家也得接受。

　　主持人：我们刚才谈的更多的是国内的软件，是不是国外的软件也会存在大的改变？

　　求伯君：在法制社会有一点，你认为这个东西买得起就买，买不起就不买，这是你的权利。

　　网友：我们加入WTO以后，资本市场是开放的，会带来一系列的问题，象前面我们谈到的退出机制的问题。对于国内来讲，我们如何比较好的运用外资？

　　刘纪鹏：我想在引资方面，今年江泽民主席在香港的财富论坛上提出了一个很重要的观点，就是下一步中国改革开放在入世之后，是对中国现有企业资产存量、股权的整体或部分的对外，通过收购兼并的方式完成整合。这样的一个信息，在某种意义上，可以说是江泽民总书记三个代表学说在经济领域的具体表现。这样的政策在今年9月份厦门市召开中国投资洽谈会上，经贸部的官员也明确提出，今后把800万家中小企业股权向外资开放，这样的信息意味着中国在入世之后，开放进入新的阶段，将极大的减少以三资企业的方式来引进外资。而更多的是用现有已经存在的股权来取代过去新办企业。它的意义一方面是中国的所有制和产权问题在这样一个政策下终于注意到了。它不仅要解决中国国家的引进外资问题，而且更重要的是解决了现在国有企业和民营企业的转制、改制问题。

　　第二，对中国现有股权感兴趣的外商，也简单的从过去的战略投资人，比如说IT对中国的IT行业，石化对石化这样的方式，已经改变为外国金融投资人的身份。金融投资人我们叫做金融倒爷，它就是以国外的投资银行为代表的机构投资人，他们所投资的股权最重要的是他不想和你白头到老，他们就是要喜新厌旧，因此在投资一段时间后，他们可能把你整合得非常漂亮，但最终还是要和你“离婚”。但是在“结婚”的完整过程中把你规范，在“离婚”的时候把你卖个好价钱。

　　因此，我想在入世之后，特别是中国资本市场的开放，将会大大加速这样的进程。因为明年中国的资本市场将要出现三资企业、跨国公司，等于外商投资企业在华资本市场的出现和上市，这样的过程，只要市场的大门一开，立刻就会使国外的很多投资人发现要想尽快登陆中国的资本市场，最好的办法就是收购中国现有企业的股权。比如说他要办一个企业需要三年的业绩，但是如果我和求总合资，买他的股权，买多少要商量，可能明年就能上市，因为它已经生存了三年以上。外资要想尽快打入中国市场，最好的方式就是利用这样的政策去收购中国近千万家现有企业的存量股权，完成整合之后快速在中国市场融入。

　　所以，加入WTO以后，中国的资本市场会发生较大的变化，这种变化不仅是让国外的中介机构和金融公司直接进来买中国的股票，他们登陆的第一个方式，他们在中国以中外合资的方式，首先在中国的资本市场出现，让中国人买他们的股票，我想这是应该提出来建议让大家考虑的问题。

　　网友：求总，办公软件在我国是盗版最厉害的软件之一，wps是国内著名的办公软件之一，也深受盗版软件之害。现在财务软件和其他的软件没有受到盗版软件太大的冲击，您怎么看待这个问题？

　　求伯君：第一，财务软件面向的是财务机构，办公软件面向的是个人。

　　第二，办公软件随着版本的更新功能越来越强、使用起来越来越方便。个人软件是这样要求的，所以拿过去以后就能用。财务软件是越做越复杂，就需要一个培训过程。

　　第三，财务的数据要求比办公软件要求高，办公软件有一篇文章找不出来顶多大一点，财务数据找不出来的话，没有人可以承担责任，所以必须买正版软件，才可以找到责任人。

　　另外，财务软件全是财务部门买，没有个人买。这是产品定位的问题，办公软件的量是远远大于财务软件的。所以从利益方面，量很大。

　　主持人：今天的时间差不多了，求总马上要赶往机场飞往沈阳，今天非常感谢嘉宾到我们的聊天室，同网友们探讨加入WTO给中国带来机会的问题。如果网友有什么问题可以通过网站和我们交流。“中国机会”这个论坛现在到此结束，谢谢各位网友。

　　(鼓掌）

订短信头条新闻 天下大事尽在掌握！
    新浪企业广场诚征全国代理