“国企产权改革沙龙”嘉宾与网友交流实录

　　在国有企业产权改革大讨论的背景下，2004年14：00-18：00，新浪财经举办了“国企产权改革与社会公正”沙龙，特邀中国经济体制改革研究会副会长杨启先、清华大学社会学系孙立平教授、中国政法大学商学院杨帆教授、中国政法大学李曙光教授、北京华一律师事务所合伙人浦志强律师等嘉宾，就近期讨论中的焦点话题进行坦诚交流。

　　本次沙龙还得到了许多网友的支持，不少网友来到现场亲身参与，并作出高水平的发 言，与专家进行对话，使得沙龙在热烈的讨论气氛中进行。以下为本次沙龙嘉宾与到场网友的热烈讨论与交流：

　　提问：为什么13年改革都立不成一部法，是有意识的不想立呢？是为了自己掠夺国有资产，还是立不出来，其是理论上立不出来。

　　杨帆：各个部门都要起草。

　　孙立平：两个方面的原因都有。

　　李曙光：是缺乏战略，很多人不懂这一块。

　　浦志强：这是假的，为什么缺乏？

　　李曙光：如果我们的总理不关心国有资产的流失，我不相信。

　　孙立平：这里有一个共谋，一个方面作为改革最主要的突进者，还是不争论摸着石头过河，这个最好不要争论，这种情况下，立法的滞后是政府立法机构的责任，我们现在立法是政府的立法，而不是立法机构立法。

　　杨帆：我发一千篇的文章，我发一个拆迁的问题，真是“叫天天不应，叫地地不灵”。

　　提问：没有全国人大通过的法律，还说13年是市场法律，连法律都写不出来。

　　浦志强：现在是没有人执行，没有办法监督，怎么写。

　　李曙光：所以我说，现在关于国有资产的保护形成了一个不是说没有法，有很多的法，但是这些法确实不太统一，不一定是有那么强烈的争论性，操作性也不是很强，这个有多个方面的原因。这样一个我觉得本身怎么科学立法是一个 问题。

　　现在我觉得还不是立法为主要的问题，现在是我们大量的现有的法律，已经有了刑罚，但是根本没有人执行。我们现在有好多的招投标，现在有好多的假，投标。他也知道这里有搞一些名堂，但是这个过程当中，你怎么定位细，把每一个漏洞都堵住，这个问题在这个问题。

　　提问：还有多少年才能解决？

　　李曙光：这个不是多少年的问题，我举一个例子，《交通安全法》有了，汽车上街照样压人。是不是因为有交通事故就不能让汽车上街了？所以我不同意杨帆的观点，把产权改革停下来。

　　提问：到底为什么这个法出不来，到底有什么矛盾？

　　杨帆：那就别着急弄，搁在那儿不就可以了吗？

　　提问：有没有人催促你们的，谁知道呢？

　　李曙光：你讲的那个我知道，是很多人这样认为，但是实际上这是一个误解，实际上我们在每一个城市，包括很小的规则，都已经有法了，不说没有法，一直到大法都是有法，你说哪个方面的法没有？

　　杨帆：根本是一个瓜分的势力了。

　　孙立平：瓜分国有资产是专业的，反对瓜分国有资产是业余的，现在信破坏那个法律的是专业的，想执行那个法律的也是业余的。所以，现在解决不来事。

　　浦志强：还有一个问题，一个法立出来以后，会被业内的人士恶意的利用。

　　李曙光：所以法律根本的问题，根据社会的变化而不断的治理这个社会，你可以针对它，可以治理它，我们的好多法律是好多年不变。

　　孙立平：我理解这位先生的讲法，这个当中是不是有一个最基本的东西，因为这个事越说越复杂，要是说复杂的话，但是一个最基本的有没有，最基本的东西有，舆论是公有财产、还是私有财产这个边界不应该成问题。

　　李曙光：现在最缺乏的就跟你讲的，不管公有财产还是私有财产我们都同样的保护，现在存在一个反欺诈法。

　　孙立平：如果说效益低的话，如果说你们家人不会过日子，我们家过日子好，我就马上把你的财产拿过来，我因为我会过，你不会过，这样可以把？不可以，在这个效率面前，首先有限的是你的，我的，这个基本东西要分清楚，但是在我们的社会上公有财产也好、私有财产也好，最基本的准则没有吗？

　　李曙光：我现在说的是什么？第一最基本的准则，中国人把它的当成纸上的东西，不把它认真看待。第二，我们现在确实也有很多的法制上的漏洞，有空白，比如说你10年前做的恶意的交易，把国有资产拉到现在，我们现在能不能解决。

　　孙立平：可以把效益低下的人拿下来公分，这是不行的。问题是现在的国有资产流失的问题，没有根本的法律来保障。

　　李曙光：一个是政府的建立的职能，是可以让老百姓随便地告。

　　杨帆：确确实实根据你刚才说的事，有一个流失的极其的严重，并不是你说的判断，不严重，是极其的严重，就是说到特许权。

　　李曙光：这一块怎么样？这一块怎么在法律上制定，都没有，你们谈的规则都没有。

　　孙立平：还是应该把事情简单化。

　　杨帆：这件事是这个逻辑，没有关注就流失得更厉害，是这个逻辑，具体的事例也是美国特别便宜的拿破烂买的中石油，买的不是股票，买的是不良资产。

　　李曙光：对每一个流失的可能点提出来，大家可能就知道，出去没有这个点的话，大家都不知道，实际上国有资产更大的流失你都没有看到。

　　杨帆：这个逻辑就是说，你没有关注的地方，流失的更厉害，就是说比如说他买的特许的经营权。为什么说不良资产在建设银行放那儿，为什么这样？美国买的就是特许的经营权，所以流失极其的严重，绝对不是你认为本来有价值，我们中国人认为它毫无价值，让外国人一下子买走了。

　　李曙光：为什么我说出这么多的定义，因为涉及到流失的概念太广泛了，法律上定义以后才能抓他，才能抓住他。这是对于价格的问题，那么你就说价格的问题。

　　杨帆：没有价格，只有预期。为什么中国人预期被低，外国人预期这么高，这是为什么？

　　提问：我对价格的问题，我觉得做法有很多种，首先是什么是资产的问题，我觉得非常同意李老师的说法，就是分类。我们当时收购的南京一家特大上市公司，它把整个的盘给我是200个亿，第一我所要的资产是你能够代理收益的资产，你的那些幼儿园，KTV、舞厅我是绝对不要的。第二，我要的资产是现实的资产，而不是未来的资产，这个概念很明显。第三，任何一个特大型的国有企业都会有这个问题，我们一般习惯的做法什么呢？对于预期的概念，我觉得跟他们提一下，做法上操作上绝对不一样，什么叫做不一样，如果这个国有企业刚成立3年，这个时候我们对这个企业的评估绝对不能预期评估，我们会从底价不同的地方评估，我们会对未来的收益进行一个评估。做投资银行做得更好，更灵活，但是这里一定要有一个概念很清楚，就是说价格的评估的陈述问题。比如说我现在做的是一个汽车项目，那么我把它过去三年盈利算完以后地我乘一个4，这个不是一个随便的问题，还是要对国有资产进行一定的测定。这个里面还有一个最大的问题，这个里面容易产生歧异的，更大的问题是对企业管理层的一个收购，就是说管理层的能力、管理层的业绩、经验对这个价格有极大的影响。但是，有个观点我想跟大家讨论一下，我不认为效率和产权形势有很大的关系，我从国有企业出来，我去的民营企业、我又去了外资的企业，我认为企业产权形势和企业相关性不大。

　　李曙光：产权的形势，跟社会体制结构、生态结合在一起的。正是因为他这样的产权结构，所以产生那样的企业的结构。

　　提问：但是我觉得这个里面还有一个要讨论的是什么呢？就是管理层、中层、高层，很多企业为什么给折腾下来的呢，我认为是中层干部折腾下来的，他们的利益根本没有跟企业结合在一起，我对企业管理的时候，我就希望两句话：第一公司的钱不要贪，第二，公司女人不能碰，这个话可能粗鲁一些，但是实际上又是这样的。

　　杨帆：定价就是一个特别阴谋的事。

　　李曙光：不是这样的。我最后把我的结论归结一下，所谓的我们讲的产权的改革当中社会公正，我认为是体现在制恶机制里面，而且这个制恶机制是对你这样产权改革的每一个过程、程序的具体的定义，你能够把每一个过程放大，放大以后找出问题，能够找出漏洞，每一个可能优势公正的程序，通过博弈主体的，得出的一个这样的法则，而且要执行这个法则，我想这个就是体现社会主义正义。

　　老百姓最关心的是什么问题？最急剧解决的是什么问题？比如说郎咸平讲的定价的问题，我们谈定价的问题怎么制恶，这个差价是什么问题？是30亿，卖了3个亿了。还是仅仅是一个动态的价格，还是市场上根本没有人认识到30个亿的问题。这个过程程序是否公开、透明的，是不是招标会是公开定成的，我们现在讨论要把社会正义处理一个新可能罪恶的问题。

　　提问：我们现在回顾一下，国有企业的产权交易流程是什么？

　　李曙光：你立这样的一个法律，本身要体现现在社会正义的价值，这个价值是什么呢？就要体现个人的自由度，体现个人对幸福的追求，同时要造诣那些可能在社会境况最差的人。

　　提问：社会法则追求公平的价值是对的。

　　李曙光：那个规则本身要体现这样的价值在里面就可以。

　　主持人：我们不探讨一个国企怎么技术操作什么的事情，就刚才听了李老师的观点，我非常的赞同，你有一制恶的机制，你卖1块钱没有关系，但是我们有一个制恶的制度，这个时候可以让你作恶的人心理恐惧，而且这个法可以执行的，这个可以落实一部分。这个交易如何去定价，刚才杨帆说因为价格难以定，所以不停下来定。你因为价格难以定，就停下来，这个我不同意。其实是这边在不停的捞，这边不听的停下的。

　　提问：我们要想到在可能犯罪的同时，我们能不能像李曙光说的，找一个点，把这个切断掉，现在一个核心的定价的问题，定价的问题不好的一个主要的原因是什么？就裁判员的问题。

　　主持人：这个我接着说，就像杨帆说的，我们有多少亿的资产，其实这个资产可能是虚的。总资产的和净资产都可能是虚的。

　　李曙光：真正业绩注意的是什么问题？我看到的这场讨论的真正业绩针对的问题，就是我们对这笔庞大的国有资产怎么解决？德国、俄罗斯卖了可以，他们和我们不同。我们这个数量远远大于德国、俄罗斯。现在已经把这个小化了，现在中国人有职业经理人的阶层吗？第二，目前国有企业每一个都是干部，你到那儿去找这样的职业经理人？一个是当雷锋、一个是进监狱。我跟你说这个是我们新闻界要把这个对起来，实际上现在中国的改革经过26年的消化，竞争不大了。

　　杨帆：有很重要的问题，通过媒体炒作挑明了，但是这个历史作用，就有。完了之后，说道周其仁说了点真话。按一国企制度就是一个毛病，就是所有人的缺位。缺位不缺位就是有争论，外国的国有企业制是量化到自然人，最后分到每一个自然人，就中国没有这个，他说的这个很重要吗？我并不是说他说的没有道理，他说的是不是很重要，比如这样的问题，这个是理由上有一点关键的问题。如果很重要的话，那就得把国有资产量化到个人，像我们刚才琢磨了半天，给工人多少钱？给农民多少？

　　李曙光：美国也有美国人的国产，他怎么可能量化到个人呢？掌握的个人资产不要被个人攫取了。

　　主持人：如果杨帆有一个企业告诉你有2万亿的资产，你进去买，你也可以确实进去买，但是你真的进去买的话，也许根本没有2万亿。

　　杨帆：只能根据那个数来买，但是没有特别大的偏差，这个你应该相信。

　　主持人：希望能够讨论出一套相对平衡的规则。

　　李曙光：最后肯定要回到我们的法律上来。

　　主持人：是经济学的意义上还是法律意义上的。

　　杨帆：只要这么一讨论，国企的经理们现在在谈的就说我们现在老实一点吧，他们就可以自动收敛了。

　　提问：去年要求所有国资的买卖全部备案，待查。

　　提问：我不认识郎咸平，我就不能说网上的现象。但是，我们不能因为喜欢什么？或者不喜欢什么？我们来否定一个现实的问题。我就说网上的现象为什么会支持他，不是我喜欢，是80％刚才我们主持人讲的。我只说的是这个现象，这个是一种现象，这个现象体现了人们大众的一个愿望。愿望的话，你可能看到问题提出这个问题，你的言论体现一个公平，但是还有更多的希望能够在这个公平的问题上，还有大家的解决的路子。这个是肯定是不同的，我们为什么提出法律问题，只有法律才能维护公平，没有法律怎么维持公平？这次郎咸平现象提出来是公平的问题提出来，而不是教育的问题提出来的。我说“小平”那个时代，那个改革还是真正听人民群众拥护不拥护，那个时候有的学者提出很快的就会过去，这个时候我们应当吸取这个经验，所以我们有的人有主张，人家也有人家的主张，解决未来的问题一定要通过法律来解决，市场经济既然是一个法制的经济，就在这个问题上必须先行，如果没有督促的话，人民现在督促，我认为这是一个好事。是不是有人催促你立法，还有人关心你立法。

　　李曙光：我觉得网友关心到这点，关心到点子上了。不排除有一些网友非理性的喜爱不喜爱的问题。如果从这个较多我们的社会确实非负责腐败现象太厉害了，他腐败的问题归结到一个问题上了，把这个问题上可能从某种程度上对讨论的是在概念上，没有把它落实到具体，具体就是法律，我认为就是法律，怎么最后制定这套规则，而这套规则是可以实行的，这个就是国有资产流失的问题，可以通过这个源头来解决。

　　提问：只有立法，才能让全民有一次表达意见的机会。我参加过企业法立法的过程，我是知道的。我花几个月的时间征求意见。

　　李曙光：有的法要征求好几年。

　　提问：提法过程是一个让人民群众发表意见的过程，出去连这个没有的话，你说是规章，规章确实不需要征求意见，拿那个代法是代不了的，他取代不了法律的地位和作用的。人民群众没有发表自己的意见，没有经过全国人大的通过，这个肯定不行，就没有那么高的效率，所以人民呼吁的第一问题是公正，第二个问题认为我们的经济学家，存在欺骗现象，很多人说他们是在欺骗，这个我觉得是我们一个很值得注意的现象。为什么网友说郎咸平叫“一针见血”，为什么会这样？到底谁是骗子？现在真正站出来面对面的交锋的人太多。

　　杨帆：我们奋斗10、20多年了，为什么我们说话就不灵，为什么？怎么回事？我很奇怪，为什么？为什么一个海归的教授不知道中国的国情而说出这个话，大家都比较同意呢，这个就是崇洋媚外的问题。

　　主持人：由于时间的关系，今天的到此结束。

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