图为经济发展中的不平衡性与差异化管理对话环节。

　　新浪财经讯 2012年12月8日 对外经济贸易大学国际商学院2012年度活动之“国际论坛：经济发展中的不平衡性与差异化管理”在对外经贸大学诚信楼国际会议厅举行。图为经济发展中的不平衡性与差异化管理对话环节。

　　以下为对话环节实录：

　　刘宝成：下面进行提问。

　　提问：我想问一个问题，刚才提到了富士康的问题，跟我们在媒体看到的不一样，我们怎么样能够进行分离，也就是说，我们把好的报道和不好的报道分开，我们怎么能够更好的判断形势。我觉得根据您的描述，我们需要做深度的挖掘。

　　丹宁思：首先我们需要经验来不断取得进步，也就是花更多的时间，调查的人和时间越多，利用一些新的资源，通过互联网和其他不同的渠道、不同的材料进行分享研究，可以让你的学生也做这方面的研究，像学生刚开始也不知道互联网哪些资源是可信的，哪些是不可信的，首先可以和他们一起工作进行分类。哪些信息的网站是可靠的，哪些是衍生的。这些是你可以忽略的，因为他们有不实的报道，当然你要花一些时间，你需要做一些互动。我觉得没有一个固定的公式可以做到这点，你需要通过自己的分析和研究来做。还有一点，我们可以谈到一个良好的消费者需要做一定的社会研究，并不一定是要完全自己做，你要知道他是怎么做的。你要知道哪些资源是你可以利用到的，在一些有知名度的媒体，比如说像南方周末早报，我觉得这是一个比较可信的媒体，你要知道哪些是可信的，哪些是讲故事的。你需要做这样一个选择的过程，从世界的不同地方可以获得不同的信息获得渠道，故事当中的一个组成部分或者一个环节就是大家都对这个故事达成了哪些共识，他们对这个故事的了解有哪些不同，你需要知道这个不同之处在哪里，通过了解不同渠道的不同信息，可以了解在讲这个故事的时候，例如在我们的故事当中，我们作为消费者知道这是一种生存的技能，你要进行选择和筛选，你要知道哪些信息是可信的，这样的话，大家就可以正确的更好的利用媒体。如果你想作为一个知情者，你要知道作为知情者要具备哪些技能，要找到可以信赖的渠道。当然在不同的文化当中情况是不一样的，有的时候你需要找到其他的一些信息。比如说Google有非常好的语言功能，Google在网络上有非常好的翻译，不管你下载什么的文章都可以获得非常好的翻译。虽然有的时候这些翻译有一定的问题，刚开始看起来像一些碎片，例如像刚才周先生为我们展示的一些中国的资源，我们可以放到Google的框架里面要求作为一个中文的翻译，我大概可以猜出来，会大概了解这个是关于什么的。但是我觉得自己在做的时候，它确实帮你解决了很多的问题。

　　刘宝成：谈到富士康的问题，我们经常叫做血汗工厂，但是在我的角度来看，现在的现实就是全球对劳工的分类，认为那些肮脏的工作主要是在发展中国家，例如像中国，他们的人口比较多，他们做了很多体力活、脏活、累活，第二点是关于中国的政策，是不是有一些歧视，在中国有很多年的发展，因为这些农民受到了歧视。所以农民没有讨价还价的权利，也没有机会获得应得的收入，所以他们很容易受到雇主的剥削。目前，我认为让大家认真考虑一下中国的政策制定者，应该考虑中国是不是也该继续现在中国制造的模式，成为世界的一个制造者，中国现在处于一个困境之中。一方面我们致力于我们经济的发展，实体经济。

　　在我们的党旗上都有什么？我们有锤子、镰刀，这是真正的实体工作。也就是我们说的镰刀和锤子，所以我们要做的工作是锤子。从另外一个角度来说，我们怎么样提升中国的附加值？把中国的附加值放在这里面，把中国制造变成中国创造。因为我们要解决现在的就业问题，要解决现在的民工问题，我们还要考虑未来的发展。我们怎么样能够获得更好的讨价还价的能力。这确实是一个困境，富士康宣布他们希望能够引进一些机器人，也就是在生产的过程当中用机器人。那是不是会影响就业的机会，会不会减少雇佣的人数呢，这是我们需要谈的另外一个问题了。

　　提问：我觉得你们刚才提出了非常有趣的观点，谈到了国际的金融机构，迈尔斯曾经说过虽然华尔街犯了很多的错误，也许在伦敦我们有很多的竞争者，你刚才谈到了储蓄互助社，这是一个非常有趣的问题，根据我的理解，我们谈到的这种储蓄互助社可以帮助很多处于贫困地区的人，但是他们的关注重点主要是世界上非常贫穷的个人。你觉得这种信用联盟或者是这种小信用社到底能够走多远？这种伦理的理念我们能不能够有更大的公司引用这个理念？因为我自己来自于德国，我生活在德国的北部，现在德国北部很多传统企业被关闭了。以前是很盈利的，在英国一些银行认为，这些企业有一定的风险了，他们就把这些企业去除掉。有很多工人因此失业，他们有很好的技能，他们对这个世界也做了很多的贡献。但是这些大的金融机构会说，没有未来发展的可能，除了这些小的信用社，对于这些信用联盟是不是有更好的解决办法和发展方向？

　　苏国荣：我们知道储蓄互助社是一个民主的联合，它的行动是互相配合的。在美国当储蓄互助社建立在大萧条时期，当时的目标是帮助贫穷的工人，帮助劳工组织。现在我们的储蓄互助会变得越来越大、越来越多，有的规模比一些银行还大，他们也在帮助那些贫苦的农民。在法国也帮助那些贫穷的渔民，还有储蓄互助社做得会更多。现在我们可以看到，他们的规模越来越大，我们他们信用联盟在北美并没有从金融危机当中带来任何问题。

　　我经常强调这一点，因为有一些信用联盟在美国认为自己是公司的信用联盟，因为投资环境是非常复杂的，他们可以获利。在亚洲我们有非常严格的准则，我们的准则就是帮助穷人，所以我们主要是帮助农民。大家要记住，我们谈到行动上是民主的，我们的理念是上民主的，我们的行动上是合作的。我们是联合采取行动的，我们希望通过我们的努力能够改变个人和整个全社会的发展，他们的经济生活和社会的生活受益。比如说我们的这种经济和生活能够改善的话，那么人们的生活就可以更好。例如在北美，我们的信用联盟也提供这种互惠基金。但是在我们的储蓄互助，我们把它叫做伦理基金，我们进行投资的时候，这些公司一般来自第三世界。我们尽可能的要避免发放贷款给那些种烟草的农民，这是在亚洲工作的准则，在亚洲有23个储蓄联盟的区域。在目前来说这个规模还是比较小的，他们发放的贷款很多是消费者的代管，包括在城市区域我们发放都是处于一种保护的目的。最近在中国的五年当中我们在云南开展工作，来改善储蓄互助的工作。在云南实现我们的互助，我们的成员每个月给我们10块钱，通过这样一样的一种合作非常有效的能够实现整个互助，而且我们能够看到有的时候对投资者是有影响的。

　　Christoph  Stuckelberger：对于一些金融机构是有好处的，对于投机有益。过去我做国际金融机构的领导做了很多年，我觉得这是一种非常好的方式，能够扩充微小贷款，或者信贷联盟的方式。同时这里也会遭遇到一些问题，比如在微小贷款当中的腐败问题。在座的各位学生，来自于对外经贸的同学，我想鼓励大家，如果你想考虑你的博士或者硕士的论文，我觉得大家可以选择一些与伦理相关的课题。实际上在金融机构当中的伦理问题有很多是可以挖掘的，而且我们今年出版了400多页的25篇文章，都是关于像大家一样的年轻人在过去的八年里面，在金融伦理方面做的研究，这25篇文章都是年轻人提出的建议。如果从伦理的角度进行改革，大家可以上网免费下载。这400多页，大家可以在我们今天给大家展示的页面上下载。

　　刘宝成：如果他们能够上这个网，可能有很大得奖的机会，而且能够被引用的机会更多一些。我和罗世范实际上一起就经济伦理的研究开始起头的，我先从CIBE开始的，这里我们有一些更广泛的问题，通过您的一些研究和教学。您认为在中国的这些经济课程和经济伦理的课程差异到底是怎样的？

　　罗世范：实际上您也问了一个非常难的问题，我们看到有这么多的嘉宾在坐，今天也是国际商学院三十周年的院庆，这也是非常大的挑战，听到那么多人的演讲，可以填充我们知识上的空白。我们知道中国遇到了更多的挑战，就像迈尔斯说过我们的要先分享全球的商业体系，对于整个系统的贡献，如何来真正实现伦理工具的建立，才能够面对整个全球不断变化的金融系统。像一些合资企业的灾难问题，我想我们必须要分析这些合资企业的失败点。从而能够获得这种跨文化的能力，这也是我们在很多的合资企业当中遇到问题的根源，因为有时候我们低估了文化的背景在中国的一些差异。通过这种方式成立一种法制的环境。为了能够填补这种差距，我也从这位台湾的学者那里学到了，这是一个核心问题，我们如何能够实现这种信任，如何能够实现这种知识架构和法制，这也是我们缺乏的，因为我们彼此之间的信任是我们未来实现这种跨文化的成功的根本。我从专家这里也了解到，我们有非常大的空白需要填补，鼓励学生进行更多的案例分析，真正挖掘事实的真相，进入它的核心。我想对于商学院来讲，我们要进行一系列的中国伦理方面的研究，这不应该是一些表面的探讨。因为我们儒家学说看起来是一种比较让人困惑的研讨。但是像周先生等也是做了长期的项目，我觉得我们有10到20年的时间进一步的才能够满足大家的期待，我们还有很多的事情要做。“中国应该发挥一个主要的作用”，不能说一定会，但是中国是有机会，中国的商学院应该在这种文化变化中发挥着领导的作用。

　　刘宝成：这实际上又引起了我想向周先生问题的一个问题，您对儒家做了很多的研究，而且你自身也非常儒雅。我们看到了这么多好的教育理念在儒家学术当中，有中国农业社会的一些成果。在家庭问题，还有友谊方面有很多实质性的作用，到底我们如何有效的把它应用在当前的商业社会当中呢？

　　周守晋：我想简单回答一下这个问题。实际上，儒家伦理是来自于农业时代，这点是肯定的。但是对于儒家伦理来讲，你可以想象一下到底有多少东西是来自于农业甚至更早的人类历史。它和我们最近发现的一些东西是一样重要的。所以说儒家伦理或者儒家的思想是非常重要的，不能因为它是来自于农业社会就不重要，很多现在的东西就好像他们在过去的情况是一样的，没有发生过变化。另外，对于儒家伦理来讲，它可以在当今的社会当中发挥非常重要的作用。因为商业是由人来进行的，这是第一点。商圈是人类所组成的社交圈。实际上和动物不同的是伦理、情感、行动的伦理，还有关于未来的预测等等。我们曾经做过的，我们将会做什么我们做过什么，是所有的东西的因果，这里面有很大的差距的，这是与伦理相关，与人类相关的。所以伦理是人类的第一要素，这也是我非常强调一点的，我非常相信伦理，其中包括儒家伦理将会在发挥更广泛的作用。谢谢。

　　刘宝成：下面这个问题是开放给所有观众的，伦理实际上是主要的目标，是为了能够鼓励善行，人们有的时候会讨论中间可能会出现一些伪善，而这个过程中会主语匮乏，当我们倡导它的时候可能是别人的一种期待，让你变得更好一些。这不是来自自身的要求，可能对政府需要好，对别人不需要变好。这里面是不是有些伪善呢？特别是在伦理学的探讨，在当今的环境当中尤其如此。有没有人给我们做一个解析？

　　丹宁思：当然这里面是存在风险的，会存在这样一些伪善的风险。在美国有位学者说，实际上伪善是价格向善良来敬礼。我们觉得伦理是让自己的敌人解散，有些人把这个看成是一种伪善。如果我们更深入的分析中国传统的话，那就是一种诚恳性。你如何来对比这种真诚与伪善，是关于道，是关于自身的某一种行为的准则，比如阅读古书，一种自我的反省和冥想等等。通过这种方式来原理压抑，但是在我看来，我们有一些方法来降低这种伪善的风险，包括一些智人已经做得非常好了。

　　提问：我这个问题是由您刚才评论所激发的，有人说您应该做得更善良，你应该做更好的伦理等等，比如说在基督教当中的一些看法是不是也有一些相似性呢？在儒家学说当中说“己所不欲，勿施于人”，这和基督学的看法差别大还是小呢？

　　丹宁思：没有非常大的差别，因为它背后的关键点是一样的。我们是平等的，在别人的期待和自己的期待应该是一致的，基于我们自身的文化基础之上，同时也可以回答你刚才的问题。我们不应该只期待别人来实现伦理的行为，但是最初应该从我们自身开始。第二，每个人在自己想做的和自己真正能够做的东西之间挣扎，对你对我都是一样，这是一个非常大的挣扎，就算是在这一点上，我们面对的挑战是我们没有放弃我们的理想，尽管这个过程中我们需要忍受很多，我们需要承受这种差别，因为这种差别是创新性的，创新实际上是我们想做的和我们能够做的东西之间的成果。实际上，我们可以保持这样的一个目标和保证这样的差别，在我们做这件事情的过程中就已经向这个方向来发展了。实际上对于伦理之死，是因为大家都放弃了，因为我们办法达到我们想达到的伦理水平，这对于我们想走的方向是有影响的。无论是我们是个人还是一个国家，如果我们这样想的话，伦理就死掉了。

　　罗世范：我觉得在儒家的伦理和基督的理论当中都有一点就是自我批评，这点是由伦理所鼓舞的方向，首先你具有非常强的自我批判性，这样才能要求别人实现这种伦理。不然的话就会遇到伪善学说，从基督教的文献当中也可以看到这一点。

　　刘宝成：另外一个问题，是与今天话题非常密切相关的，关于伦理当中的不平衡型，在很多的发展中国家都在抱怨贸易的壁垒，在发达国家和发展中国家，比如欧美国家和发展中国家的贸易壁垒，基于伦理方面来考虑，会有碳汇的问题，这里污染了环境，污染了水，所以我就要对你来罚款。对于发展中国家来说，他们会说我们是站在不平衡性的负面，欧美已经经历了工业化，你们已经向空气释放了很多的污染，现在我们也要进入工业化，你却让我们停止发展，等于是你们已经享受了你们的成就，让我们没有办法发展，这是不是从双方来说都是一种有自己看法的？非常特别的一个例子就是现在欧盟开始向中国航空公司收8亿的碳污染税，到底这里是不是公平的呢？有没有人能够代表欧洲回应一下这件事情？

　　回答：我来自欧洲，不光是中国航空公司，其他的航空公司也要付相同的税，在这里我还想谈一下富士康的问题，我们想来介绍一下到底应该做哪些控制，很多西方的人会说中国的劳动力不好，我们不应该买中国的产品，他们的产品是由童工制造的，大家说怎么样才是保护员工的权益呢？你觉得儿童应该有更多的权利，他们应该有上学的权利，你怎么会让他们工作呢，他们要不然就是待在工厂工作，要么就在大街上闲逛，所以你要做一个选择，所以我们要注意这个社会的标准，当我们在说道德要做一个客观的判断。例如在工作环境当中是不是有毒的环境，当然还要考虑社会的软环境，有的时候很难制定一个非常界限分明的标准。

　　提问：对于发达国家来说更多的是一个成人，对于发展国家来说，他们更多的是一个孩子。在一个孩子的成长过程当中，他可能会有这样子或者那样子的问题，成人是在孩子成长的过程当中已经犯过那些错了，对于这些小孩的教育更多的是在于引导，不是在于防止他不要犯这样或者那样的错，更重要的是引导他慢慢变好。

　　刘宝成：你认为这些大人有那么善良吗？

　　回答：这个不好说了，通过伦理学让大人也更善良一些。

　　提问：关于欧盟征收碳税的事情现在政策已经暂时取消掉了，未来怎么样还不好说，但是这个政策因为只有欧盟一家在执行，美国，包括中国、印度的一些发达国家都在反对这个政策。这个说得有道理，但是只是代表了一部分人的想法，不符合未来经济发展的规律，虽然代表着这个方向。

　　Christoph  Stuckelberger：我们要区分伦理的选择和经济的机遇，有人说这是一个经济的机遇，从伦理的角度来说，我们一定要小心，关注我们的环境，这里没有替代的选择，我们应该应用一些规则。可能在不同的种族、不同的情况下会有一些不同之处，我并不是想说针对具体于的情况不应该做一些调整，但是因为它是关注到整个地球的生存，所以你不能强调文化的不同。因为我觉得这是一个关系到未来人类生存的问题，这是关于屠杀的问题，我读过一篇文章，标题就是关于气候变化谁先死，我们看到印度十年前在一个小镇上，当时小镇上有三千多家纺织工厂，他们也是世界上纺织品一个非常重要的供应基地，人们不能够喝水了，因为纺织业把他们小镇上的水都污染了，而且卡车把饮用水从其他的地方运送过来，人们受到了威胁，政府做了一个非常重要的决定，说任何一个工厂。他们说如果继续污染的话，两年之后我们会关闭，当时大家不相信，因为他们觉得我们为大家挣了这么多钱，但是两年之后工厂都关闭了，他们当时没有意识到政府的严肃态度。大家会发现，要想让人们生存，必须要有清洁的水源。所以，只有那些遵守规则的，他们才能够占据优势，才能够生存下去。所以有的时候，企业不可能自我消亡，但是有的时候通过这种创新，我们要强调的是这种环境是我们社会的一个条件，他们可以推动创新的出现。所以我觉得这是一个非常重要的事情。

　　回答：这个问题我们首先要有自我批评的勇气，在欧盟觉得中国做得不太好。但是他们没有考虑自己应该做一些变化。

　　刘宝成：我们可能会说你们的血汗工厂的人，我们只是为血汗工厂提供我们血汗工作，我要和你收费，当然这是不合理的

　　回答：我不同意这种观点，这种自我批评确实是非常重要的，可能听起来会有点儿讽刺，但是在合作当中我们需要这种自我批评。我们需要通过合作才能得到解决，现在正确的问题是我们确实有一些血汗工厂，我们有富士康，富士康是生产苹果，西方人看到那些自杀的人，那些血汗工厂的人，他们生产的产品是他们要用的。这是一个非常重要的因素，但是怎么样解决这个问题呢？我不认为西方的消费者不愿意多花20块钱或者30块钱，消费者是不是自愿支付这笔钱。从长期来讲，他们觉得如果按照目前的这种趋势发展，他们将来就不会有机会来享受iPad，所以首先做这方面的工作。现在我们有大量的欧洲还有美国的问题，谈到失业，谈到这种供需之间的问题，我们有很多的经济，我们有很多环境方面的技术本来是可以应用的。欧洲的公司，例如像德国的太阳能公司，他们有非常好的技术，这种人会说欧洲的技术太贵了。我们可以有这种技术的合作，所以我觉得欧洲可能不应该收那么多的钱，中国也认为我们需要合作，帮助这些企业一起来解决问题，我们打造一个和谐世界。

　　刘宝成：这是我们最后的一个环节了，明天我们会有两个讨论，大家会听到更详细、更全面的争论。因为我们不想得出一个结论，我们只是想做一些探讨和尝试，来探讨这个问题，我希望所有在座的各位。不仅仅能够参与，也能够做出你们的贡献，分享你们的观点。明天见。

　　谢谢大家。