图为经济发展中的不平衡性与差异化管理对话环节。

　　新浪财经讯 2012年12月8日 对外经济贸易大学国际商学院2012年度活动之“国际论坛：经济发展中的不平衡性与差异化管理”在对外经贸大学诚信楼国际会议厅举行。图为经济发展中的不平衡性与差异化管理对话环节。

　　以下为对话环节实录：

　　刘宝成：感谢各位，区域研究院我们的这次主办方之一也做了这样的研究，我们的很多研究者是跨不同的一些机构，不同的机构担任职务，在问答之前，我先给大家介绍一下杨教授，他是外国语学院的院长，最早做区域研究的工作，这些组织后来帮助我们主办了这次会议一部分的内容。

　　杨教授：各位来宾，老师们同学们，下午好。借着机会简单介绍一下对外经济贸易大学区域国别研究所，是2001年成立的，至今发展已经有10几年的历史了，这个中心是经贸大学为了发挥经贸大学各个专业的师资专业构成的优势和特色，专门成立的研究区域国别经济和政治的研究所，下辖的几个中心：东亚研究中心、西亚和非洲研究中心、拉美研究中心、北美研究中心、俄罗斯研究中心以及欧洲研究中心。刘宝成教授就是我们聘请的北美研究中心的主任，今天我们非常荣幸的为北美研究中心推荐的一位学者颁发证书。

　　自聘任托马斯·迈尔斯为对外经济贸易大学区域国别研究所北美研究中心主任聘期三年，对外经济贸易大学区域国别研究所2012年12月1日。

　　刘宝成：我们下面有请我们所有的演讲嘉宾来进行问答。有请所有的演讲嘉宾到前台来。在主题演讲之后，我相信大家肯定有很多的问题讨论以及一些不同的观点，下面就到了我们在座的观众来提问的时间了，你有任何的问题或者考虑都可以提出来，与我们的主题演讲者来共同分享观点，还有我们的主持人刘宝成教授。

　　提问：对我来讲这个工作非常困难，我对于商业组织的合法性这方面内容非常感兴趣，就是刚才许教授刚才演讲的内容相关的，我的问题就是能给我们简单评论一下中国的国有企业在合法性方面的问题吗？

　　许士军：开始的时候人们建立国有企业是为了能够让他们为社会服务，由国家来做比较好，结果什么样呢？他受政治的限制，所以没有办法真正的去追求目的，而且目的模糊化了，你说私营企业不好，但是它的目的很清楚，就是根据市场的需要，追求最大的利润。好不好是一回事，国营企业是搞不清楚的，事实上很难达到理想，世界上的很多国家，拿西方国家来讲，像英国在二次世界大战以后，他们有大规模的，后来就改变了，很多国家都在采取民营化。就是因为满足社会的要求，大家还有怀疑。所以国营事业，就刚才范教授所讲的。

　　刘宝成：弗里德曼有一个非常简单的话，是为了自己的利益花自己的钱是最经济的，为了别人的利益花别人的钱是最浪费的。可以达到四倍的浪费。谁在干这样的事情？我个人的观点是国有企业。它在花别人的钱为了别人的利益做事，即使出于善意也不会有效率。有请观众提问。

　　提问：非常荣幸能够听到这样精彩的讲演，我们注意到十八大以后有很多官员出现了问题，反腐看到了希望，腐败与商业的伦理是密不可分的，因为写问题的官员基本上是钱与女人有关系。我想问几位嘉宾，我们的跨国公司还有民营的企业如何处理与官员的关系？在中国离不开与官员的关系，但是尺度怎么把握？想问迈尔斯先生，另外就是许教授，因为台湾和中国有很多相似的。在台湾有没有权色交易的问题？

　　托马斯·迈尔斯：我不知道我是不是有资格谈在中国的情况，但是我想说的，实际上在一些业务关系当中，很多是与官员相关的。就像我在讨论当中已经提过了，腐败实际上是一个全球性的人类现象，不光是在中国，在美国也是有的。实际上，我很难给大家介绍怎么来解决中国的问题。比如一些嗜酒者是上瘾的，如果他们不承认他们有嗜酒问题的话，他们是不可能解决这个问题的话，现在有些人认真承认自己存在这个问题，一个党派未来的成功实际上是取决于他们对待这个问题的态度。他们首先先承认自己存在这个问题，这一点胡锦涛做得是非常好的。我觉得您比中国人更了解中国。

　　范黎波：中国有两个市场，一个是商品市场，一个是要素市场，现在在商品市场上，事实上国家的主要政策是监管，也就是说产品要合格，要满足消费者的需求，要满足市场的门槛值。但是我觉得现在中国一个比较大的问题，是在要素市场上，因为大家知道要素市场上就是土地、资本、金融、环境，这是要素，这些要素目前在座的有经济学常识的人都知道，目前要素政府控制得比较多，所以就出现了大量的寻租行为，这个行为就是目前我们讲的权钱交易行为，包括您说的另外一种行为。而在西方，根据我的理解，市场经济里面，这两个市场从某种意义上来讲，开放的程度都比较高。因此，相比较而言权钱交易的机会是不多的。在中国因为要素市场被政府控制得比较严，因此这个市场就比较多。举一个最简单的例子，同样两个企业，为什么一个企业能到银行贷到款，而另外一个企业贷不到款，原因很简单。再讲一个简单的现象，在我们国家为什么会出现所谓的太阳能产业严重过剩？大家可以思考一个问题，当这个企业的竞争效益，不用你去负责的时候，你的经营行为和投资行为会是什么样子。所以从这个角度来讲，中国作为转型经济还是应该努力把要素市场提高他的开发程度。这样就减少了很多的寻租机会，政府和企业之间的关系就越来越容易处理或者简单化了。这是我的一个简单的理解。

　　追问：这是从理论上讲，实际上在目前的情况下，改变这个体系不是容易的。

　　范黎波：不是靠反腐，要靠转型经济体往前进一步，放开要素市场。

　　刘宝成：应该祝贺中国，我们终于有腐败的条件了，原来我们想腐败没有腐败的条件，没有钱，所以我觉得这是中国经济繁荣的一个阶段性成果。第二，政府在任何一个社会都是人民的代表，如果没有一个强大的，为自己负责任的公民社会。政府不可能完全靠自律来实现反腐。第三，努力减少腐败的资源，比如说整个香港政府只有39台公用车，让他腐败拿着车运家人都没有那么多的资源，所以减少政府可以支配的资源。第四，一个很武断的数字，中国现在有650万公务员，如果减少一半，政府会更加廉洁，这是我简单的看法。

　　追问：关键问题是您觉得可行吗？公务员现在不但不减少，现在还在增加公务员。我们在这里讲的应该是实一点的东西，就是可行性多大。所以我想问一下许教授。

　　现在外企到中国来都学习到了中国行为受贿的手段了。

　　许士军：台湾这方面很厉害，因为有过去的经验，刚才三位已经把您的问题分别都提出了他们的观点，他们的看法，讲得都很好。台湾今天官员贪污很难，因为透明化。什么事情都有人掀出来，纸包不住火。

　　追问：有媒体的监督吗？

　　许士军：凡事有利有弊。从法制上来讲，刚才讲到公民社会，我也到过瑞典，是一个国际都市，只有300多人公务员，台北市政府一万多人。为什么呢？就是因为今天台湾的老百姓太依赖政府，有人在街上遇到车祸问马英九在哪里。所以政府就怕，所以政府人员多不是贪污，是因为摆在怕民，所以什么都做，做了很多不该做的事情。公务员多，不是，贪污也不是。再回过来讲法制化，我们把三个观念弄清楚，在台湾叫做有有理说不清，第一是政府到底干预民间的经济和企业活动到什么地步，当然为了收税、为了环保、为了消费者利益，这个我们在美国念MBA的时候专门讲人民跟政府、跟企业的关系，政府要管，要经过制定一些规定，没有规定不可以管，这是政府跟企业的关系。第二是刚才讲的社会关系人群跟企业的关系。第三是才是管理的关系，现在我们觉得这个重要。真的要靠社会和人民有这个观念。从前是县太爷，生命财产都在你手里，我认命了。所以人民有自己的意识以后观念就会表现出来。

　　提问：我是来自河北的。刚才提到一个比例，就是国企来源资源是1：4的比例是从哪里得来的？另外，国企和私企在中国的企业成长过程当中是一个转换过程，刚才有一位美国的教授说到他们美国的企业发展的历程也是有规律的，但是在中国的企业规律就是国企和政企之间的转换也能够走长远，这个规律在以后能不能走长远，希望做一个预期。刚才提到腐败，腐败在中国进程三十年是起至关重要的作用，因为在法制各方面不健全的同时，中国是利用好腐败怎么去发展的。在这个过程中是必须解决腐败的，但是腐败按照规律来看，这个规律在世界观看是一个错的规律，以后是怎样的一个走向？

　　刘宝成：关于私费的问题，自己为自己花钱是最节省的，花别人的钱为了自己的利益，比如说你出差，吃喝嫖赌全报销一定就有浪费，花了别人的钱为自己利益，如果你花自己的钱因为别人的利益，因为你花自己的钱心疼，你可能不知道别人需要什么，即使你想请对方也很难，所以就会浪费三倍，而花别人的钱为了别人，一不心疼，二不知道别人具体需要什么，需要多少，这是弗里德曼的矩阵。

　　范黎波：我只是凭我个人思考，你有没有观察过一个现象，中国历史上也有比较腐败的时候，他们之间是不是相互刺激我不敢讲，但是至少有一个规律性的问题。经济发展和腐败有一个关系，这是我的一个观点。刚才您谈到另外一个问题，我突然间想到微观是真实的，宏观可能是荒谬的。什么意思呢？我们一个个看腐败现象都是真实的，可能很触目惊心。但是如果我们把这些东西放大了，中国的社会是什么社会，我们说不清楚。但是放大了会看，中国社会的发展和经济的发展，确实社会在快速发展。所以我们去评价所谓的腐败现象的时候，一定要说微观是真实的，但是把所有的真实微观加到一起，得出的结果，宏观可能就是荒谬的，这些现象不能够无限度的扩大。但是这些现象肯定要解决，我们能不能在经济和政府之间，因为这个社会里面有三个：企业、政府和公民。现在政府和企业之间的关系搞得比较好，而政府和公民之间，企业和公民之间的关系越走越远，所以引起的很多误解和错误的理解，因此我认为现在首当其冲的不是解决企业和公众之间，首当其冲要解决的是公民和政府之间的关系，这是比较重要的。只是凭借我个人的理解。

　　提问：我来自瑞典，我想问一个问题，问问范教授，还有一个问题问问迈尔斯教授。谈到金融市场的伦理问题，我和中国金融领域的一些人进行过探讨，我们谈到中国和美国之间的问题，因为我们看到中国和美国是两个不同的国家，刚才迈尔斯教授也谈到了。我们事实上在资助华尔街的行为。中国政府的角色应该是什么样的。我们用十年作为一个限度的话，你们觉得我们应该做些什么？中国可能是一个非常重要的要素，来改变汇率，包括跟华尔街相关的一些行为。第二个问题是问迈尔斯教授的，我们也知道，是不是有一种观点，就是自动来说，在未来我们在人性和伦理会处于金融市场当中，现在我们认为这种伦理影响整个人类社会，影响整个人道主义，所以在一个国际法庭的角度上来说。我们是不是也应该把它放到国际法庭，而不是靠其他的一些政策？

　　托马斯·迈尔斯：我完全同意您的断言，就是华尔街的金融行为影响到了整个世界。事实上，目前在欧盟，在我们目前的次贷危机影响了整个欧洲或者整个世界的立法程序。所以我同意您的观点，我认为您也提到了个人的行为或者这些公司的行为或者治理，也应该从美国整个世界法庭，从他们的角度应该做一些监管，这个应该是我们认真考虑的一个问题。

　　范黎波：我觉得中国的要素市场的形成，在过去十年加快了，也是过去中国国营经济繁荣发展的十年，也是中国要素市场变得越来越发达的市场。我认为我们下一步要做的，我感觉应该是寨要素市场开放的过程中，更多的引进招标机制或者竞争机制，竞争机制是解决要素市场开放的一个非常重要的原因，一个非常重要的举措。但是反过来会出现另外一个问题，随着竞争机制的引进，腐败的现象会进一步强化。怎么样处理好这二者之间的关系，我也没有想清楚。但是，我最近读了一篇文章，是德国的一位银行家讲的观点，他认为中国银行应该出售国有股股权。但是出售到什么程度、多大的比率，或者我们有没有这方面的信息？我个人认为中国确实应该在股权结构上加大改革的力度。我觉得这是开放要素市场的一个非常有利的推动因素或者推动力量。

　　刘宝成：我补充范老师的问题。中美之间现在实际上在各个阶层都存在一种幻觉，美国想搞倍增计划。把实业拉回美国，这是不可能的。因为实业的缺失，也就是第二产业的虚空化，到处去骂街，中国是被捱骂的。但是反过来中国应该是美国的“圣诞老人”，中国使美国得以在这场经济危机当中不至于走到低谷，我觉得中国是有不可磨灭的贡献。因为他们支持了中下收入的消费者。奥巴马之所以现在连任，是中国有贡献。中国现在搞自主创新，这需要非常漫长的路，这是一个远景的目标。我们把大量的自主创新放在了太阳能产业，国家花了几百个亿的钱，企业把钱放在这儿，我们现在生产能力是全球的50%，出口能力是全球的90%，结果发现欧美大量在围堵我们。所以我们自己的很多想法没有真正认识到国际的现实。所以我们如何量力而行，根据中国的发展模式和世界的变化来调整中国的发展方向，少一点民族主义的情绪，多一点务实主义的精神，这是中国要做的事情。

　　中国作为一个全世界最大的债权国，首先中国应该反思我们的宪政伦理，也就是中国政府凭什么手里拥有这儿多的外汇，在政府手中掌握，这需要我们反思我们的外汇机制和汇率的机制。其次，既然手中有三万多亿的外汇是一个事实。我们如何把我们的外汇用途道德化而不是政治化，我们如何加上一些道德的要素。比如像迈尔斯讲到的，我们借给你钱，你不能用来开战，这个是中国应该继续要这样条件的。

　　最后一个问题。

　　提问：在结束之前，我想问一个问题，问问来自挪威的石教授，因为之前我们的讨论非常有意思。我觉得刚才您谈到里一个非常有趣的问题，我的问题是在我看来您进行了一个非常复杂的文化分析，但是您的结论比较弱。当然我们需要了解彼此，我们需要尊重我们的文化差异。但是如果这样的行为继续进行，即使是有同样文化的人们也有这样的冲突。因为有的时候，在我们的文化当中，你会有自己一定的定位，我在这地可以举一个例子说明，我和香港的页主进行了很多的沟通，他们在中国进行了这样的合作。他们说有的时候，不光是腐败的问题，有的时候还有一些投机的行为。有的时候这种行为在这里是非常常见的，香港的人在大陆遇到了很多的问题。不光是西方和东方的文化差异，因为即使是香港的人在大陆，他们也会遇到这样的问题。所以我觉得文化可以解释这里发生的一些问题，但是文化并不能够解决这个问题。例如，我们任何一个阶层，任何的一个解释，都不能把你刚才的行为彻底解决掉。当然我们谈到了我们需要有一定的道德标准。但是如果你得出这样一个结论的话。那以后怎么办呢？有人说我们很抱歉，不合作了。这是我们应该解决的方案吗？这是我们的最终方案吗？

　　石丹华：谢谢您提出这个非常有挑战意义的问题。我同意您的观点，同意您刚刚提出的这个观点，确实是中国的问题，并不完全允许这种投机的行为。现在一个挑战就是我们如何能够创建一个激励系统，同时可以避免这种类似的问题出现。在很多情况下，有的时候激励政策出现了问题，尤其是在银行业以及整个金融系统里面，有时候对系统有一些滥用，应该把这种投机的行为进行一种平衡。在这种情况下，我也不是非常的清楚，我们这里还是要指出一点就是沟通。在沟通当中，我们有的时候通常做得不是特别好，一方面是文化的问题，还有一方面没有达到理解的程度。另外一点，在沟通当中我们确保有一个非常具体的期待值，尽量把期待值细化，能够达成一致性。如果我不这么做的话，你也没有其他的选择，更好的进行一个理解，这实际上就是一种合法性或者正当性来完成最后的目标。现在通常会有一个趋势，就是过程中的达成目标通常花得时间太长一些。

　　你可能说得没错，我们有不同社会的习俗，自然我们的行为就是不一样的。这些可能和伦理领域没有特别的大的关系。刚才关于国有企业这个问题，我认为在挪威没有发展得非常好的社会的系统，我们有一个非常好的安全系统，在我自己的公司里面，我们曾经是一个国有企业。我们站到了整个市场份额的50%，多年以来一直是这种社会组织方面的典范。但是后来逐渐出现了一个怎样的情况呢？也是政府还有业主之间的关系，当我在1999年来中国的时候，中国的发改委要求我们能够找到一个这种模式方面的对比，我们后来也发生了一些变化。在朱镕基时代发生了一定的变化。但是根据我们的理解，对于国有企业当时不是真正的法人或者独立的法人，所以说政府或者国有公司在销售公司资产的时候需要向发改委要权限。这是一个非常大的差别。当时，我们在做报告的时候，我们也提出了这一点。实际上这种模式在公司还有业主之间会达成一定的距离。我们可能在接受一些其他的国家重要性产业的时候，比如说电力等等，他们有国家电力公司，他们也会有自己的董事会，可能都是由政府指派的。在管理层和政府之间有某种程度的政治关系，如果政府有一定信息的话，自然就有一些信息传达到企业当中去，比如说国家电网[微博]公司等等。如果国家电网公司需要电力电网的话，需要从政府那里获得许可，这已经成为一个关键点了。

　　刘宝成：刚才讨论得非常不错，感谢演讲嘉宾们的回答。同时，感谢我们刚才提出的精彩问题，感谢大家。我们现在去照一个集体照。