图为对外经济贸易大学国际商学院院长 汤谷良

　　新浪财经讯 7月16日，由对外经贸大学国际商学院主办的主题为“新融资时代制胜之道”的圆桌论坛在京举行。图为对外经济贸易大学国际商学院院长汤谷良。

　　汤谷良认为，在宏观层面，股票市场不稳定的情形是监管制度的问题，而不是企业的责任，更不是依靠加强“投资者教育”能解决的。微观上，在资本时代，一个有实力、有竞争力的企业，不是财务报表上的收入规模，而是它市场价值体现的。

　　以下为发言实录：

　　各位嘉宾，各位同学下午好！首先代表东道主向今天下午莅临会议的每一位同志表示最热烈的欢迎。

　　我们在座的绝大部分都是我们经贸大学EMBA的同学，他们叫我汤司令，也就是说他们是我的部队。但是有一批是尊贵的客人，我们的嘉宾，对经贸大学可能不太了解。我简单介绍一下这所比较小的学校。经贸大学属于教育部和商务部共建的一所大学。在中国排名当中，它应该是211的学校，不是985的大学，因为985大学，在中国都是像北大、清华、人大，985大学有37所，经贸大学排在30多名以后，But，商学院就是靠竞争，有几个指标还是令人欣慰的。第一，今年高考招生正在进行当中，结果没有完全出来。去年，经贸大学在北京地区，文科、理科都排在第四，北大、清华、人大，之后就是经贸大学。

　　第二，对外经贸大学是一所就业率比较高的，2010年，排在全国第二，仅次于清华。还有毕业生的薪酬，我们连续几年进入Top10，有一年排在第六。还有一个特点，就是这个学校非常的国际化，这个学校现在已经放假了，只有我们EMBA同学在上课，别的同学上课比较少。有一万多名学生，有3300名来自120多个国家的留学生。这个相对数超过25%，就是1/4，在全国是top1，校园不大，我有一个观点，一个校园和一个人的身材一样，浓缩的都是精华。

　　再回到商学院，商学院这些年也在各位同仁的关照下，发展的不错。在很多排名当中排在Top10。今年福布斯对中国大陆商学院的排名，我们排在第13名。第14名是人民大学的商学院。其实也是Top10，为什么？因为北大有两个商学院，一个是光华，一个是深圳的汇丰，两个都进去了，还有一个上海交大的两所商学院，还有中山大学。回到今天的主题，这个是我们进行很长时间的酝酿和讨论。一个商学院，我们做商业，就有商业模式，对于对外经贸大学的商业模式，其中一点就是要关注商业模式的创新，还有一个就是紧盯资本市场。跟企业的创新，跟资本的共同连接，这是商学院的特点。说到我们的EMBA，我们去年、前年，在原来的老院长张建平老师的操盘下，我们弄来了不少的演员，今年开始又有一个创新的项目，就是资本运作，EMBA资本运作。这个事情也就是想一定要把EMBA做成一个精细化的产品，大众化的产品已经没有市场了。今天这个会议应该说一个前奏或者一个思想准备。

　　在这个问题上，我认为今天的选题非常好，没有资本市场的市场经济一定是残缺的市场经济。但是发展到今天，我们可以发现，我们市场经济的进程有很多的遗憾，但是最遗憾的就是我们的资本市场。今天的融资也包括经济融资。我们更多的讨论主题，今天的各位专家，包括经济融资、金融融资配套，促进中国宏观经济和企业的健康发展。

　　回到融资的制胜之道，包括宏观和微观两个层面。我们的宏观层面，资本上的表现可以这么说，是让我们很不满意的。比方说，前些年，资本市场的三高现象，就是高议价率，高市容率。到去年开始，又开始了，这个事情我相信不是企业的责任，一定是宏观监管的责任，是极不稳定的资本市场，一定是我们的监管出现了问题。微观上也有问题。比如说大家可以看到，上个星期世界500强已经宣布了，全球500强的企业名单，中国的企业又以大步的步伐迈进世界500强，越来越多。这些公司，特别是央企他们资本上的表现怎么样？让我们非常遗憾。也就是说我们的央企、民营企业，尤其是央企在资本市场当中应该如何配合自己的商业创新和商业利润，做好资本市场和财务行为。我想，今天这个话题跟今天的天气一样非常热。促进中国市场经济，包括资本市场，经济融资，企业健康发展，是我们每个人的期盼，也是我们每个人的责任。我期待今天这种圆桌论坛，尽管时间很短，有可能有用，但是我相信一定有非常好的火花，祝愿本次论坛圆满成功，谢谢大家！

　　今天真的非常高兴参加这个会，正如王局长的一番谈话，让我回到很高的宏观层面和历史层面。这些东西我就不懂了，因为我是商学院，我是会计教授。还是谈谈我们的企业或者说我们今天的主题新融资时代。我想问在座一个问题，现在全球股票最高的价格公司是哪家？股价最高的公司？市值最高的公司？刚才说的500强，壳牌公司最大，这是指销售额。就是苹果，就是商业模式和资本运作的成功。我花了两个月的时间研究苹果的年报，我是会计教授。会计教授离开数字就看不见了，这个研究还没有完成。我觉得有五点。苹果财务报表有至少五点特点。

　　第一点，就是现金储备去年年底918亿，这个概念是，美国美联储和国会就是800多亿。也就是说苹果的CEO掌握的现金流可以收购美国国会，美国总部政府，这是没有问题的。

　　第二点，乔布斯上台以后，一共用12年的时间，他10年的时间从来没有进行银行借款，没有间接融资，只有直接融资。

　　第三个特点，乔布斯上台以后，到他死之前都没有一分现金分红。跟微软(微博)是一样的，没有一分现金分红。

　　第四个特点，这家公司除了900多亿现金配置以外，他们大概有130多亿，现在数字还在涨，就是长期债券投资。我们看这个利润表，毛利在增长，但是债券投资贡献的利润已经越来越大，2011年超过10%，贡献了公司的利润，长期债券投资。

　　第五个特点，就是这家公司是一个轻资产公司，就是做一个微笑曲线，做研发和销售。但是他们的研发投入非常低，让我们感到非常奇怪。但是我们发现，他的并购投资非常高，都是那些小企业，有技术能力的企业。也就是说他们不是自己做研发，而是直接利用资本市场收购具有技术优势的公司，进行整合和并购。微笑曲线，说到销售方面，他们是客户体验，都是在第五大道，香港的中环，就是地价非常高的地方开专卖店，但是没有一家是直接购置，全部是租赁的。而且一租赁期都是十年，你们可以发现，他们不通过自己购买，而是通过租赁的资本配置，别的方面就不讲了。

　　我想告诉大家的是，这么一家市值最高的公司，值得我们去研究。第一，就是他的产品，他的产业，产业创新，产品创新，这个是没有问题的。我的结论就是，我们可以发现，根据我刚才基本归纳，可以发现这家公司还附带以现金流为核心，以财务为架构，他的资本运作配合自己的商业模式，一系列长期的资本安排，构建了一个市值最高的公司。在当前这个时代，我们的企业既要关注商业模式，商业创新和商业毛利，同时要借助资本市场完成自己在商业市场上很难做到的事情。比如说研发，研发这个事情是竞争的源泉，但是研发如果自己去做，还是通过我们看好，直接利用资本市场收购过来一些公司。

　　回到中国的企业来讲，我们的企业既要关注我们的商业模式，同时要借助资本市场来评估商业模式。比如我们知道，资本市场就是一个价值发现。比如说，平均来讲，是30倍，20倍的市容率，但是我们可以发现，行业差别很大，有的只有十几倍，有的有七八十倍，农业可以卖到七八十倍的市容率，还没有上市，才能买到一个农业的企业或者产业。我们的企业好不好，有没有投资价值，我们看他们的利润、毛利、财务报表，我们要借助资本市场，资本市场喜欢什么，不喜欢什么，我们都需要清楚。

　　所以说，一个有竞争力的国家一定要靠一批竞争力的企业，竞争力的企业既要靠商业市场、产业政策、产业引导，还要靠我们的资本政策。这个地方我跟王局长有不一致的看法，就是中国的企业，尤其是中国的民营企业，如果把发展过多借助于间接融资，就是银行体系，我认为可能下一个吴英就是你。什么时候借助资本市场，从来没有一分钱的银行贷款，这种东西值得我们去深究。我的意思就是一个核心观点，商业模式的创新，必须配合企业的资本运作。还要有财务基础，所以需要大家多学财务，谢谢大家！

　　汤谷良：这个问题提的很有水平。首先，资本市场在中国无论是政策层面还是操作层面，我们有很多的遗憾。比如说前一些年的三高，一上市IPO就是七八十倍，最近又是低了，跌破发行价。回到一个层面，很多人认为资本市场不好，这是绝对错误的。我们也不能怀疑，过去的年份，很多公司说到资本运作，PE，就认为是洗钱，但是可以这么说，第一，资本市场是理性，政策监管是有效的，一定会抑制这种行为，比如内部交易这种情况。比如说买壳，套现，搞体彩，有一个问题，就是中国资本市场壳远远是之前的，举个例子，按照郭主席的话，就是要推进这个机制，这个壳一定是没有价值的。回到你这个问题的核心，就是这些年利用资本市场，利用这个壳炒题，套现洗钱的概念坦白来讲大大减少了，不能说没有。这个市场真的越来越理性。

　　而且，我们在资本市场监管当中，刚才我特别同意一句话，很多东西要交给市场。比如说郭树清有一句话，我特别同意，IPO可不可以不审，这一看就是一个学者。市场经济最大的问题就是我们政府的权利太多，投资者发股票，我买，就是我们三个的谈判问题，为什么政府来决定。政府应该做的事情，就是监管部门，到底要管什么，一定要打击内幕交易，让资本成为一个市场，市场就是流动性。这个公司可以上市，这个公司也可以上市，必须要退出，没有退出机制，这个市场一定不完善，一定是畸形的，一定不利于商业和企业的发展。

　　中国的资本市场在我的概念当中，就是比足协稍微好一点。

　　汤谷良：首先，我回应一下主持人的话，我希望中国改革开放，《中国改革》的杂志，我在大学的时候就读过了。我们什么都可以谈，就别谈政治。因为政治这玩意太可怕了。商学院搞公司政治治理，也是一个大的概念，我说的政策是小概念。我们碰它也没有意义。我们今天就是说，把所有制，国有企业和民营企业的产权结构说政治的话，显然是必须要碰，我们是商学院，做企业的，这个问题回避不了。

　　回到世行的报告来讲，我就想说三个观点。第一个观点，特别是金融危机以后，如果我们的媒体，我们的社会，尤其是学者，如果还不承认由于金融危机我们国有经济的实力得到巩固，民营企业得到了充饥，如果不承认的话，那就根本不配作为一个学者，或者根本就不是按事实来说话的。我本人感到非常遗憾的就是，2008年金融危机以后，中国经济产权结构和国有经济、民营经济的差别越来越多，这个事情不容争辩的。

　　第二点，国有企业或者说这些央企的表现，我个人认为他们很让我不满意。世界500强的公司，中国国有企业越来越多，也有上市的民营企业。但是他们在资本市场上的表现真的让我们非常失望。上个星期，有一个报告央企在资本市场上给予更大的担当。因为资本市场是理性的，他们的绩效是令人不满意的，他们投资回报率一定不如我们的民营企业。说到民营企业、国企，我经常到美国，包括投行的人，都看不上中国的国有企业，说到华为、中兴，这些公司很厉害，所以说这是我们中国的民营企业。就是说打造一个有实力的企业，有竞争力的企业，真的是靠我们的民营企业。比如说我们做国企，我们一些国有企业在利比亚的投资，尤其是在波兰，波兰政府对中国国有企业的评价更让我们失望。我认为，他们应有的资源，尤其是财务资源跟他们业绩的表现极其不相称。当然他们也很委屈。

　　第三点，我有一个真正的观点，就是我希望在未来得岁月里，特别是资本概念下，资本就是总统和平民都是平等的，资本概念里面少谈国企和民企，他就是一个股东，就是一个投资者，经营者就是为股东创造财富。这样的话，就是真正的市场经济在资本市场上是不分国有和民营。到了这一天，这个市场经济才彻底成立了，老是说民营企业还是国有企业，我们离市场经济的距离还是很遥远。

　　中信证券股份有限公司董事总经理兼投资银行委员会主任德地立人：我说两点，第一，国有企业改革问题，完全可以从经济学的角度说。实际上是要效率还是稳定的问题。如果是国有企业，国家要做什么事情，要有一个手段的时候，想用直接的手段来做。但是这样做的结果，由于大家都明白这个原因，会牺牲掉效率。大家知道，经济发展到今天，这个时候应该有社会在相对稳定情况下，是需要配套的社会保障体系为前提，应该是提高更多的市场化，用竞争办法提高效率。从这个角度来说，国有企业除了非常个别的以外，就一定要改，不改不行。我们从搞资本市场角度来讲，实际上我们也能感觉到，根本不用十年的时间，上市公司当中的国有企业和后来几个民营企业，由于效率、机制等各种各样的原因，包括企业治理结构的原因。将来国有企业在同样条件之下，一定打不过民营企业，这是经济学的角度来说一定要改。盲改，用市场的方法让他退出，不如现在有价值的时候自己去改。

　　第二个，讲政府。现在也有很多人讲国有企业的改革，还会有影响社会主义，马列主义，陈新泰(音译)是我非常好的朋友，还有秦晓，是我们原来非常好的领导，他们都在写这个方面的文章，就是讲国有企业存在不存在，就能够作为一个社会主义或者是非社会主义的标准？这是不一定的。应该说，把国有企业当做是一个国家的资本来看待，这样考虑到国有企业是国有资本的时候，让资本变得越大越好，发展的越快越好，所谓所有权的问题不是一个问题。

　　银行间市场交易商协会市场创新部主任袁沁敔：这确实是一个很有意思的话题。刚才德地先生讲的国有资产到国有资本的转变，是国有企业改革的新的思路。我补充两个观点，第一，我们要把这个事情分两个层次来看。从经济理论上来论证一个私营产权企业和一个公有产权企业，哪个更有效率的问题，这个基本上解决了，虽然也有一些争论。但是这个理论是否可以直接对应到现在中国国有企业和中国民营企业，这个需要考虑。德地先生讲的内容里面，我举一个现实的例子。就是我们的电，现在五大发电集团，生产的水平，技术的先进性，在全球是第一的。不管是从消耗标准煤，对应的电，还是基础的效率，还是防污染的措施，都是第一的。但是正如汤院长讲的，他们对应的上市公司表现都很差，因为这个里面承担的社会的责任，或者社会的补贴。

　　当然，说让一个企业承担社会责任，这个问题是不是对？这个也是有争论的。但是我补充的核心观点，以后考虑问题不要从血统来说，是国有还是民营，就是看成一个企业，有效率的企业应该生存，没有效率的企业应该被淘汰。这可能是从市场角度来说更合理的划分。

　　提问：我是做传统行业的，是做电子的。近两年对金融行业的发展来看，我有担忧的情况。美国的芯片行业已经垄断了全国的市场，包括商用等来讲都是美国的芯片。电台来讲，基本都是这样的情况。美国发展金融产业的时候非常如鱼得水，因为他们控制了顶层。只留出中间狭小的地带给发展中国家，我们往这个中间的位置钻。如果这样的话，大行其道讲金融创新，谈改革的过程，对于传统行业人才、资源的保护，如果继续流失传统资源的话，国家的基础怎么办。现在德国很多的GDP都是靠传统企业，德国的发动机是很耐用的，他们是没有虚拟经济的。对于我们国家的虚拟经济和传统行业，你们怎么看？对传统行业是否有保护，包括人才待遇上是否考虑有提升，因为现在差太多了。提给在座的所有嘉宾。

　　汤谷良：你提的问题也是我本人的忧虑。我原来做过几年汽车工业的独立董事，汽车制造厂的。这个汽车在中国很有名，现在合资了。后来我问一个工程师，现在合资以市场换技术，换了什么东西？他跟我说，我们唯一换来的技术就是车门如何不漏水，别的都没有换到。回到你刚才的话题，实体经济和虚拟经济，实体经济一定是基础，商业模式和商业变革一定是金融的基础，这个不能倒过来。倒过来以后就是泡沫，而且会带来更大的风险。比如说，摩根最近的一些遭遇都是这样的原因。要稳住我们的阵脚，就是我们的商业，企业内部的技术和产业的变革。

　　第二，这个问题怎么解决？我认为，不能依靠政府，只能依靠自己，或者依靠企业家自己。中国企业的变革和技术的创新，政府能够提供宏观支持，这是求之不得的事情，很好。但是更好的还是靠我们自己，比如说像华为等一些民营企业。最核心的企业变革还是靠企业自身，别人靠不住。

　　第三个观点，回到资本安排，你说的人才问题，我的核心观点，就是在一个企业来讲，除了我们的商业模式，除了我们很好的愿景，除了我们很好利用资本市场，比如我们的期权和Option这种东西，我们还可以通过资本的手段来解决这个问题。所以说，还要依靠资本运作的手段解决或者缓解这些问题。核心观点就是靠我们自己，靠我们的商业，靠我们的资本运作，不仅仅是金融衍生品的创新。谢谢！