图为圆桌讨论全球价值链时代的南北经贸关系。

　　新浪财经讯 2013年6月26日 “中国开放新阶段高峰论坛(三)”在清华大学经管学院国际报告厅举行。本次论坛的主题为：全球价值链时代的产业升级与南北经贸关系。图为圆桌讨论全球价值链时代的南北经贸关系。

　　以下为对话实录：

　　下面进入到下一个圆桌讨论，下面的圆桌讨论的主题是“南北经贸关系冲突与合作”。我交给下面的主持人张向晨。

　　张向晨：有请四位讨论嘉宾上台。我是商务部政策研究室的张向晨，是会议主办方之一，但我非常惭愧，做了很少的工作，因为最近在党校学习，今天是逃课出来的，幸运的是我的同事都非常尽力，他们做了很好的准备工作。

　　这个话题跟上面一个是相关的，在开始之前我想对产业升级的问题讲几点自己的看法，也是作为讨论的开始。对于大家刚才讨论的问题，我有这样的看法，发展中国家可不可以进行产业升级，我的结论是可以的，但是非常困难的。

　　要实现产业升级，我觉得有四个方面。第一个就是要体现这个经济体发展的阶段性，这与全球价值链的研究非常相关。我们的目的是推动产业升级，但我们要首先了解是什么样的发展阶段、在价值链的生产位置、上哪儿去、能去到哪儿。我认为中国最应该忌讳的一件事情就是压苗助长，这是我们最容易犯的错误，这也是世贸组织的专家一再强调的事情。中国人都习惯非常规的弯道超车，这在马路上是非常危险的，但我们的思维就是这样的，超常规的思维。价值链恰恰是要循序渐进，不能飞，只能一个台阶一个台阶地上。我们原来只能做飞机的尾巴，现在可以组装整个的飞机。现在我们只能组装350，380还不行，但有一天我们一定可以组装380。

　　第二点就是要发挥外向型产业的引领性。那些在全球价值链上的产业和国内的其他产业有相互的联动关系。要想产业升级，要发挥它们的引领性，这些产业非常敏感，要发挥好这样的作用，对产业升级有很好的促进作用。

　　第三，要发挥竞争要素的综合性。王博士和其他专家都讲了，要进行产业升级不光需要一个因素，还要综合考虑，包括政策环境。

　　第四点是要发挥企业在竞争中的主体性。刚才很多朋友在问政府能做什么。其实我们调查研究的结果是企业说政府少干预一点，因为创新的主体是企业，不是政府。如果按照政府指定的创新路径，有人说百分之百要失败。如果不是那么悲观的话，99%会失败。这就是我对产业升级的看法。

　　下面我们要讨论南北经贸关系。南北经贸关系跟全球价值链有什么关系？在全球价值链的问题上，发达国家和发展中国家的观点是不一致的。发展中国家内部的观点也是不一致的。为什么？因为他们处在全球价值链的不同阶段，有的还不在全球价值链上。不在价值链上的国家认为我们的讨论跟他们没有关系，在价值链低端的国家认为这是不合理的分工，是受剥削的，技术是低技术，被锁定了，永远不能逃出这样的状态。现在我们的讨论是在这种情况下是不是真的。王直回答的问题是他不认为这个垄断是绝对的，我也赞成他的观点。

　　我们现在讨论的是整体性的问题，发达国家和发展中国家在全球价值链的问题上，为什么会冲突？可不可以合作？如何开展合作。下面请第一位发言者，清华大学经管学院的副院长白重恩教授。

　　白重恩：谢谢组织者给我这样一个机会跟大家分享我的想法。我想讲的不是那么突出，不是考虑到南北经贸关系，我更想讲的是我们国家的经济发展趋势和全球经济发展趋势是什么，这些趋势对我们的对外经贸关系有什么样的含义，在这些含义中，对南北的经贸关系有什么样的含义。其实这里面不仅仅是南北的经贸关系，我们关心的还有南南的经贸关系。我觉得这些都是需要考虑的问题。

　　首先是未来会有什么比较大的变化，如果说分成过去的30年和未来30年的话。过去30年和未来30年有什么样的不同。我想第一个不同就是经济发展已经进入新的阶段，过去30年的经济发展在很大程度上是有很多的红利，我们有人口的红利、城镇化的红利和制度红利，这些红利在过去30年的经济发展中起到非常大的作用。因为这些红利，效率的改善和全要素生产力的改善在经济发展中起到很大的作用。

　　但是，未来有一些红利可能跟过去30年不一样，比如人口红利。我们的人口抚养比在1980年是60%几，到了2010年变成30%几，在这段时间内，人口抚养比是不断下降，人口占劳动力的比重是不断上升的。这个现象在这几年有所扭转，未来人口抚养比会上升，到时候在人口中的比重会上升。有人认为在即将到来的几年中，人口中劳动力的绝对人数会绝对下降。这将对我们在全球分工中的地位带来很大的影响。这是一个方面，我们的经济发展进入新的阶段，在这个阶段中有一个趋势就是人口的变化特征跟过去不一样。

　　第二个不同是我们的教育在这些年有很大的改善。我是1979年进的大学，当时的大学入学率不到2%，而现在的大学入学率是三分之一。尽管大家对大学的教育质量有很多的诟病，比如王直说我们的教育跟不上形势的发展，我们教的东西不适应经济的需要。但是，不管怎么样，我们的教育是有很大的改善。我进大学的时候，基本上一句英语不会说，我们现在的大学一年级学生讲一口完美的英语，我们有50%的课程都是用英语授课，学生完全没有问题，质量也有很大的改善。这对我们在全球经济分工中的地位也有巨大的影响。人口的老龄化和人口的知识化都会给我们的全球经济地位带来巨大影响。

　　除了中国的变化，其他国家也在变化。全世界的趋势可能会影响我们，一个是新兴国家的发展，还有一个就是欠发达国家发展的需要，特别是非洲发展的需要。联合国[微博]刚刚发布了新一轮的人口预测，前十大人口国家很多都是非洲国家，这些国家有很大的发展需要。这些是未来30年必须要考虑的问题，就是非洲的发展需要，全球的经济发展怎么样适应非洲发展的需要，帮助非洲发展。

　　除了这一点以外，还有金砖五国，现在把南非也放在里面，金砖五国的发展也有很大的影响。还有美国制造业的新优势，也会产生很大的影响。有了这些变化的趋势，对于我们理解未来的对外经贸关系是非常重要的。

　　下面我想讲五点在对外经贸关系中需要特别关注的内容。第一点是过去的制造业开放程度很高，但服务业的开放程度相对较低。很多人说中国现在是制造业大国，没有人说中国是服务业大国，但中国是有潜力成为服务业大国的，中国也有需要成为服务业大国。但我们的服务业发展相对于制造业来说比较落后，主要是由于我们的服务业开放不够。西方国家比较关注的是进入我们的金融服务业、商业服务业领域。但是，我觉得根据中国的人口老龄化趋势，中国服务业问题最大的行业是医疗和养老。我们的医院硬件与国际水平的差距很小，但医院的软件与国际相差太多。

　　我最近在做关于社会保障的研究，未来医疗费用的增长以及医疗保障的缺口是非常巨大的数字。如果医疗行业没有非常彻底的结构转型，我们未来会面临非常大的问题。在这一点上，南北合作的空间是巨大的。欧美国家有非常丰富的医疗管理的经验，比如说医保中如果有管理医疗，就可以使费用大大下降，而我们国家是没有管理医疗的，我们的医疗保障就是保险公司和医院之间，基本上是支付者和服务提供者的关系。医保部门完全不参加医疗部门的管理。而国际上的发展趋势是管理医疗，保险和医疗服务的提供是整合的。这个方面需要迫切的开放，满足人口老龄化形势下不断增长的医疗需求。

　　养老行业更是存在问题，养老基本上还没有成为行业，未来这个行业的需求非常大。但是，我们在这一点上基本没有对外开放。我想讲的第一点是服务行业的对外开放，需要特别重视，南北合作在这个方面有巨大的空间。

　　第二点跟主题有关，就是产业升级。人口的教育水平在不断提高，大学入学率是三分之一，而且我们的教育至少跟美国的教育有一点不同，美国的学生里面，大概有不到10%的人学工程，我们的毕业生里面，有很大一部分是学工程的，有很大一部分是学理科的。我们的教育对于技术的发展，应该是很有利的，但是这个潜力还没有充分发挥出来。我们现在不仅仅是有产业升级的需求，从教育这个角度来看，我们已经为产业升级打下了良好的基础，我们怎样充分利用这样的基础，这是一个重大的挑战。关于我们的教育怎么更好地适应经济发展的需求，也需要有更多的考虑。如果教育上可以更多地对外开放，我觉得也会有所帮助。这是关于产业升级的条件。

　　我们作为比较大的经济体，既有负担，也有优势，我们过去的发展经验就是跟着别人学，别人做什么，比如说韩国比我们领先20年，我们就看韩国20年之前做什么我们就做什么。但是，作为一个比较大的经济体，你一直是跟着别人学，这会是一个不可行的策略。就是因为有这样一个概念，叫中国价格。当中国做什么事情做得好的时候，中国生产什么的时候，国际市场的价格就下降，中国需要什么的时候，这个产品的国际价格就上升。作为一个大国，已经可以对国际市场的价格产生影响的时候，跟着别人学不是可行的战略，我们必须要有自己的创新。

　　第三点就是对外投资。我们的贸易顺差占GDP的比重会越来越小，对外直接投资占GDP的比重也会越来越小，但我们仍然要吸引投资。只有到别人的市场上去运行，你才能学到别人是怎么做。我们过去是通过别人进来学习，我们未来还要走出去学习。在这一点上，南北合作也是有很大空间的。

　　第四点就是发展中国家基础建设的需求。我们在基础建设方面有非常丰富的经验，尤其是在非理想的市场环境下开展基础建设的投资有非常好的经验。非洲、拉丁美洲非常需要这样的经验。我们现在到非洲去做这样的投资，北方的国家往往会有一种抵触情绪，认为我们是在做新殖民。其实在这一点上，如果中国能够跟欧美国家合作在非洲国家搞基本建设，我觉得有非常大的前景。

　　第五点是气候变化带来的影响。非常令人不解的是我们为了应对气候变化所做的一些新能源产品成了国际贸易争端的焦点。在这个方面，全球面临着共同的挑战，应该通过更好的合作，使得应对气候变化的新产品能够更快地得到普及，能够在经济中起到更大的作用。现在因为一些国家比较短视的政策，给这些产品的发展带来了威胁，我觉得未来应该在这个方面有更多的合作，将重点放在普及这些产品上，而不是瓜分整个市场。

　　因为时间的关系，我就讲到这里。谢谢。(掌声)

　　张向晨：谢谢白重恩教授，看来他是比较乐观的人，他重点强调了合作的方面，这五个领域都非常好。

　　下面有请OECD的Nadim Ahmad先生发言。

　　Nadim Ahmad：谢谢。非常感谢邀请我来这里发言。白教授刚才介绍得非常全面，提到了很多的问题。有两点跟我要讲的非常接近，第一就是服务贸易的自由化。我也想说两句，在我之后的发言中也会提到。第二就是创新的重要性，尤其是在工业产业升级这个方面，创新非常重要。创新才能够进行产业升级，才能应对气候变化。我们知道气候变化会为创新带来新的机会，比如新的能源、新的产业在不断发展，因为大家有这样的需求来应对气候变化。产业升级可以通过不同的渠道展开，其中一种就是通过创新。

　　我也想回到刚才的议题。我们谈到了全球价值链，我们说了一些显而易见的东西，也就是大家在过去几天一直讨论的。但是，还有一些东西我们看不到，为什么GBC如此重要，它对发展中国家有怎样的重要性？这一点很重要。但是，我们也知道有一些流程和产品，一个国家，或者一个发展加强，它没有足够的能力来建立这样的流程，它可以做什么呢？它可以作为生产流程中的一部分，为发展中国家带来了巨大的机会。

　　我们讨论的内容是什么呢？这是第一步，接下来怎么升级，怎么避免中等收入陷阱呢？我们在考虑这个陷阱之前，需要考虑一下第一步应该怎么做。第一步为发展中国家提供了就业机会，而这些就业机会也带来了收入，这些收入对整个经济产生溢出效应。这是非常重要的考量。

　　第二，也是非常重要的一点，就是它的上游效应。如果占到国内经济的一部分，它会对整个经济产生溢出效应。

　　这两点非常重要，这也证实了全球价值链的重要性。

　　另外，我们如何提升在价值链中的地位，如何理解与全球价值链的关系。我们也总是会谈到微笑曲线。我在这里想澄清一下，我们不一定要在微笑曲线的中间，重要的是为经济带来最大化的价值。你可以通过产量来获得价值，或者是通过提高生产效率来获得价值。之前我们讨论过3D打印机，比如20年前，你们也知道加工公司处在价值链中比较高的位置。重点是什么呢？我们不应该仅看微笑曲线价值链，或者是从传统的方式来看。我们需要做的是找到一种途径，从这个价值链中获得最大的价值，这个才是最为重要的，尤其是对于创新，会鼓励我们进行流程创新或者是产品创新。

　　另外，我们也有上游效应，上游的供应商也可以进入生产流程中。像中国这样的国家，可以通过提高量在价值链中增加价值。当然，你可以更具有竞争性，通过提高竞争力来提高价值，这也可以。

　　中国的制造业当中，出口产品中的服务含量比较低。从附加值的角度来说，中国只占25%，而欧洲的所有出口产品的服务附加值的占比是50%。这对中国来说意味着很多的机会，因为我们可以改进竞争力，比如上游的供应商在整个生产流程中可以改进。可以放开服务业市场，包括保险业、医疗保健业，以及对于制造业本身，都会从中获得很大的利益。所以说这是非常好的政策。当然，还有很多其他的领域，政策也非常重要，我们不应该忽视。

　　之前总干事也提到了贸易便利化的问题，它能够帮助我们改进产出，也能够改进互联性。根据OECD的数据表明可以产生大量的影响，如果能够优化贸易便利化，发展中国家可以降低15-16%的贸易成本。这是非常大的价值。

　　另外就是在边界上的规章制度。在全球，大家对同一个产品的贸易规则不同，会产生大量的成本，有的时候甚至比关税还要高。关税是一个问题，但关税之后的重复的贸易税收也是很大的问题。

　　最后，我想回到我刚才提到的一点，就是关于南北合作，包括在整个价值链中的整合，我们应该加强南北之间的合作。我们现在看到的情况是什么呢？现在的互联性已经很高了，但如果去掉这个区域重复的生产链，南北合作的整合度是没有那么高的。像巴西这样的国家，我们要更好地了解要更好地加强南北的互联性，20年之后可能不会存在南北这个概念，但我们要同意它们之间的互联。

　　张向晨：Nadim Ahmad，我觉得他可以在中国找到很多的知音，对他本人和OCED的挑战是如何说服其他的发展中国家，像中国的政府和学者一样采用同样的看法。

　　下面有请IMF的Ranil Salgado先生发言。

　　Ranil Salgado：谢谢，非常感谢主办方的邀请。

　　我同意刚才三位的发言，尤其是对于国内政策的重要性这一点。我会关注另外一个方面，也就是国际治理的问题，以及对于经济关系的影响。在IMF，我们也在考虑一些主要的趋势，从全球的角度来说，就像白教授刚才提到的几点也是其中的趋势。他介绍的是关于中国的，我们更多关注全球的。

　　接下来就是技术进步，比如降低沟通成本、交通成本，这些都可以帮助我们更好地提高价值链的效率。在全球化的进程中，我们都知道全球化是形式各样的，但对经济而言，我想有两个形式，第一就是贸易全球化，增加贸易量，包括服务和产品贸易。第二就是国家的全球化。

　　第三个趋势就是关于人口的变化，刚才白教授也提到了中国的状况。首先，我们有人口红利，但是出生率在下降。接下来，中国和其他国家将面临另外一种趋势，也就是老龄化的问题。我们在一些西方国家已经看到老龄化的趋势，包括在欧洲、日本，人口也在出现老龄化的趋势。所有的这些背景下，当然还有最近发生的经济危机。

　　在很多国家，我们看到的趋势是不平等现象在逐渐加剧。最近在三分之二的国家都出现了财富不均现象。从全球的角度来说，中国和印度相比似乎是贫富差距在减少，在各地区和各国家相比，贫富差距却在不断增加。当然，不只是出现了紧张的经济关系。在经济危机刚开始的时候，国际政策方面有一些协调，比如2010年的时候，财政政策和货币政策都在进行调整。最近我们看到，G20集团有一个非常清晰的政策调整方向。

　　第二，我们应该考虑从WTO的视角来考虑这个问题。我非常高兴地看到多哈回合取得了一些进展，我们同时要讨论的是区域的或者是多边的自由贸易协议。对于这个多边的进程来说，这是一个补充机制。

　　第三就是在全球价值链的概念中，我们不仅要关注传统贸易的措施，当然包括一些投资、气候、监管、框架等等，这些也需要关注。在这样的情况下，很重要的一点是确保这些区域或者说多国的自由贸易协定与多边协议的规定是一致的。这是我目前能够看到的问题。

　　在IMF有两个单独的问题，从全球政策协调的角度来说，IMF看到的一个难点是让活跃的新兴市场获得更多的话语权。在WTO是比较平衡的，但还是美国和欧洲做决定。现在这两个方向在发生变化，正在朝多极化的方向发展。就像两百年前一样，现在中国和印度的话语权也越来越大，我们更多的是多极化的决策。现在与二三十年前是不一样的。

　　对于我们的国际治理来说，大家的话语权都比较平等的时候，我们应该怎样进行调整？我们怎么建立一个全球的体系？对于比较活跃的新兴市场来说，要给他们更多的话语权。这些都是在全球化，以及全球价值链中需要考虑的问题。但我不太清楚是不是能够直接与全球价值链相关。但不管怎么样，这也是一个相关的问题。

　　非常感谢。

　　张向晨：Ranil Salgado先生从全球经济治理的层次讨论了发展中国家和发达国家合作的问题。我们这个环节最后一位要发言的嘉宾是清华大学的鞠建东教授，他是这次研讨会的主要策划者和组织者。

　　鞠建东：从刚才几位嘉宾的发言来看，我们感觉现在的南北关系是很正面的，形势越来越好，不是小好，而是大好。从另一个方面来看，南北关系还是有冲突的方面。我觉得主要是几个方面，中国和发达国家的产品是很不一样，以前是非常互补，现在是竞争性越来越强。

　　第二，正是因为竞争性，由利益集团对中国发起的贸易制裁越来越多。

　　第三，这些贸易制裁很多都是针对中国的高技术行业，比如最近的两个例子，一个是光伏产业，第二个是华为。这又回到我一开始提到的问题。在这样的情况之下，对于越来越多针对中国的贸易制裁，我们应该采取什么办法，可以化冲突为合作。我提出的办法是镜像战略。

　　首先解释什么是镜像战略。所谓镜像战略是指如果某国对于我国某行业或者企业进行贸易制裁，我方即选取对方在我方有重要利益的行业，或者企业予以反制裁。

　　镜像战略的基本原则是损失对等，而且进行绑定。假如对方提出贸易制裁，提出立案、审查、通过、实施、取消，我国的反制裁措施也是同步的，我们的提出、立案、审查、通过、实施、取消。

　　镜像理论的基础是博弈论中的以战止战，这是在经济学中被证明最为有效的化解冲突、实现合作的措施。

　　为什么要采取镜像战略呢？因为大部分贸易制裁都是由利益集团推动的。从理论上讲，贸易制裁对于一个国家的社会福利是没有好处的，比如说美国要对中国进行制裁，对美国国民的社会福利也没有好处，只是对利益集团有好处，利益集团的背后主要是跨国公司。也是问题的所在。

　　实行这样的镜像战略可以分化瓦解利益集团的利润驱动，其核心是使得贸易集团发起贸易制裁无利可图。举一个例子是我们的光伏行业。我们是不是也有另外的措施呢？我们选择的是法国的葡萄酒。如果能够透明清晰地表达出来，比如光伏企业对中国的贸易制裁，他们提出的时候，我们就有另外一个措施，使得利益集团明确了解这样的贸易制裁得不到好处，可以制止贸易制裁，达到合作。我的看法是从另外一面来看，中国已经进入与其他国家的贸易争端多发时期。无论是从理论上，还是实际上，贸易战对双方都没有好处，最好的办法就是以战止战。所以我们提出这个所谓的镜像战略，很透明，很清楚，大家都知道贸易战没有好处，也就不打了。

　　张向晨：谢谢建东教授。幸亏他谈了南北之间的冲突。对于镜像战略，大家可以思考，我先提出一点我的看法。

　　我认为他提出的镜像战略必须有一个先决条件，就是对方力量是对称的，如果力量不对称，这个战略就不适用。在发达国家和发展中国家之间其实是力量不对称的，包括中国和美国。我们讨论全球价值链时代的南北冲突，首先应该界定冲突双方在全球价值链中的关系，比如什么地方双方的利益是一致的，在这个问题上发生贸易冲突是没有道理的，对双方都有损失。哪些是互不相干的，也可能这个地方没必要冲突。哪些地方是确实有冲突。那个时候应该怎么商量。我们有WTO的代表，有IMF的代表，我觉得现在这个时代，全球化深入发展的时代，我们可能更需要在规则基础上进行博弈。如果不能协商的话，可以到WTO的争端解决机构去处理。也许效率不是那么高，但可以避免冲突带来的损失。这是我个人的看法，大家也可以发表意见。我不知道其他三位专家对建东的理论有什么看法。

　　Nadim Ahmad：我完全同意您的意见。我也可以算是比较乐观的态度，看到的都是美好的前景。在刚刚开幕致辞的时候，有领导提到应该避免发生贸易保护主义，从而避免贸易战。像刚才有人提到这种贸易保护主义对任何国家都没有好处，而且会危及到消费者的利益，消费者需要付出更大的代价。所以我觉得任何一个国家都应该对此有高度的警惕和意识。这显然是非常有意义的一个提醒。刚才也提到了全球治理，也应该体现出新型力量对比的变化。

　　Ranil Salgado：我刚开始讲得比较悲观，在经济危机爆发的时候，大家都觉得是三十年代大萧条的重演。在大萧条期间，各国都采取了非常过分的贸易保护主义措施。但是，在这一轮的经济危机里面，虽然有一些贸易保护主义的现象，或者是贸易保护主义的做法，但根据世贸组织的观察，这些做法还是非常温和的。毕竟经济危机以后，失业率比较高，给贸易保护主义创造了发展的温床，但贸易保护主义并不是特别厉害，再中国现在的实力，我觉得也不用过度紧张。世贸组织的报告提出了存在贸易保护主义的做法，但还是控制得住的。这是世贸组织的分析判断。我想其他的国际组织也有同样的看法，因为毕竟这种价值链的兴起，你让邻国不好过的话，自己的日子也会不好过的，大家都有这样的意识。

　　白重恩：确实是，我刚才没有强调冲突的一面，比如产业升级，我一定程度上同意建东前面讲的内容，就是随着产业升级，我们以前的产品跟别人是互补的，但以后可能会加强替代性，这确实可能会加剧冲突的发生。我也同意解决贸易争端的最好方法还是建立更好的规则。对我来说，我特别希望这个规则能够变得更加公平。中国在这些贸易争端中受到了不公平对待，根据WTO的规则，我们不是一个市场经济。当我们不是市场经济的时候，一旦有这些贸易争端，我们在处理贸易争端的时候，在这个规则中处于不利的地位，比如反倾销，怎样定义倾销，就要看你卖的价格和成本是不是一样。但我们的成本不是根据中国的成本算，因为人家说我们不是市场经济。第一个方面，我希望规则更加公平。

　　第二个方面，我们确实要检讨自己的问题。我们觉得有些措施是支持了企业的贸易竞争力，但是，事实上不仅是对全世界的经济没有好处，对我们自己的经济也没有好处。我们的资本分配机制还是存在问题的，有些企业获得资本的成本低于其他企业，另外一些企业获得资本的成本比较高。我们的资本市场不是完善的，不仅是给了国际上攻击我们的借口，对我们自己也是不利的。所以一方面是需要有更公平的规则，另一方面我们自己还有不断改革的空间，使得资源配置更加有效，同时也让别人反倾销的借口少一点。

　　鞠建东：我要回答两个问题。第一个是对称，我们是在低端的中下游，发达国家是在上游，从上下游来说是不对称的，但我这个对称是指利益对称。中国很快就成为全世界第一大市场，所谓利益的对称，贸易战无非是两个，一个是贸易准入，一个是投资准入。我的企业在欧洲或者美国有利益，美国和欧洲的企业同样可以在我这里有利益。我们作为全世界第一大市场，已经完全有对称的资格。光伏行业100个亿，你找另外一个在中国有100个亿的企业，多得是，这是很容易的。

　　第二个是规则。规则是两个方面，第一个是制定规则，第二是对违规的必须进行惩罚。如果对违规的不惩罚，规则是没有办法实施的。对于利益集团利用规则或者是违反规则制造贸易战，必须给予惩罚。中国的贸易措施更多的是一方面服从世界的规则，宁可自己牺牲一点，宁可自己痛苦一些，融入到世界里面，但很少强调另一个方面，世界的规则是通过竞争制定的。对于发达国家的跨国公司的利益集团违反规则、发起贸易战，必须给予惩罚，否则规则是不能实现的。这是我的看法。

　　张向晨：大家和我都一样，都希望有一些争论，看到一些不同的观点。刚才我已经越过了主持人的界限，参加了讨论。下面请大家来发言，可以评论，也可以提问。

　　这位要提问的先生是我的继任者，他现在是中国驻世贸组织代表团的公使。

　　提问：刚才鞠教授提了一个非常好的问题，就是怎么样应对贸易摩擦问题，我非常同意向晨提的观点，我们还是要对贸易争端友好协商解决。我同意你们两位的观点，我想说的是一定要双管齐下。镜像战略是很好的策略。但是，我们也观察到单单依靠争端解决机制是不能解决所有问题的。在争端解决起始阶段，我们在一定程度上启用镜像战略，有可能收到奇效，比如像葡萄酒，尽管并不是那么非常对称，葡萄酒涉及10个亿美元，光伏将近200个亿，在利益上并不是非常对称，但是它起到很好的媒介作用，也促使欧方对这个问题非常重视。

　　我想提到的第二点是镜像反制措施一定要符合规则。以前也有这样的案例，我们想打一个反制的案例，结果选错了商品，伤及自身，不但没有取得胜利，反而败诉。这种情况是有的。我想补充的是在选择一个反制措施的时候，要特别精心挑选。你要进行反倾销，一定是别人有倾销行为，真正拿到证据才能做这个事情。

　　Javier Lopez Gonzalez：我想问一个问题，我对镜像战略有一个观点，说到反倾销的指责，报纸也有报道，大多数欧盟国家是反对针对中国光伏产品的反倾销做法的。我想可能是因为有一些利益集团，他们做了很多的游说工作。但实际上，很多欧洲人都在使用中国的光伏产品，如果一下子不能买到中国的光伏产品，他们自己也觉得很不方便。我觉得我们应该减少贸易争端，而不是总是想着镜像战略、反倾销的指控或者是报复。刚才说得很对，要实施镜像战略一定要选对产品，比如中国的光伏产品被反倾销了，中国选择了欧洲的红酒。其实喝红酒的人对价格不太敏感，即使提高了法国红酒的关税，但在中国的销量并没有受到很大的影响。刚才讲到中间产品，其实很难定义到底什么是中间产品。如果理解不正确的话，也会影响到本土产业的竞争性。所以对于镜像战略的使用，尤其是要报复对方的哪一种出口产品，在选择的时候要非常精确。我觉得最重要的是减少贸易争端，而不是想着有什么样的反制措施。所以我觉得我们应该想办法减少争端的发生。

　　王直：建东提出这个问题，我是可以理解的。最近几年不仅是美国，包括欧洲和墨西哥、拉美国家对中国产品的反倾销活动确实是增加的。这一个是跟全球的金融危机有关系，再一个是各国要解决就业问题，他们往往会把注意力转移到这个方面。

　　我很同意向晨和朱公使的意见，你要在规则内办事。你要觉得这个规则不公平的话，可以改变它。我们中国得不到市场经济的承认，那个是我们在进入WTO的时候，为了达成进入WTO的目的做出的一种妥协。这种妥协对不对，但总的来讲，加入WTO的效果，大家已经看到了，如果不进行妥协，就不可能加入WTO。这个协议马上就要过去了。再一个就是在中美贸易以及在中国的出口中，我们被反倾销调查的有多少，不超过3%，总的数值是小的。这是一个方面的问题。

　　像光伏产业这件事情，中国形成了很大的能力，我觉得还有很多的具体情况，在地方政府和中央政府支持绿色能源产业的时候没有考虑的特别清楚，造成我们的产能过大。光伏这种产品生产出来以后，如果是消费了，确实是得到了利益，因为它节约能源。可是在生产光伏产品的过程中是要用大量的电，还要污染环境。我们没有考虑到这种产品有多少可以用到国内，只是瞄准了国外市场。

　　我在美国维几尼亚生活，我如果买一套太阳能的热水器，州政府要补贴一半，联邦政府还有一定的补偿，你用得好的话，等于我不用花一分钱，都是别人付钱，而且是财政收入的拨款。在这些市场上，消费者就买便宜的东西，不管是哪国制造的，只要买太阳能设备，都可以得到补贴。你不仅是跟生产者竞争，而且还是跟他们的财政支出竞争，他们当然非常不高兴。政府在支持新能源产业的时候，要考虑怎么支持。我们不应该把这些钱补到生产者身上，而是要考虑到国内的消费者有多少能力，像美国和欧洲一样，补贴给消费者。要考虑到消费者的利益，节约了多少能源，而不是把生产的污染留在本地。地方政府是可能是没有完全搞清楚，觉得是新产业就给予支持，但没有考虑到中国到底有多大的消耗能力。一旦失去了外国市场，这些企业可能要倒闭了。

　　提问：尊敬的各位老师，以及来自世贸组织的各位代表。我想对各位的观点提出一些看法。第一是在这次研讨会上，应该主要分成两个问题，一个是全球贸易合作，第二是全球贸易冲突的调解。这两个话题归根到底都是为了创造在全球化时代下各个国家利益的协调整合。基于中国和欧盟之间的光伏产业以及中国反制措施的历程，我也关注了一点。我有一点看法。

　　第一，在全球化时代，每个国家都面临着民族利益和国际规则的建立，如何将国家利益和国际利益整合起来。我们中国在国际市场是一直受歧视的，尽管我也承认中国的市场经济有待于完善，但是不是既得利益者对我们国家有一定的歧视，比如我们国家有些产业，特别是新兴产业，比如华为、中兴在进入美国市场的时候受到了歧视，而我们国家的一些研究机构认为中兴和华为的实力符合进入美国市场的条件，也并不会对美国的网络市场安全构成威胁，为什么我们国家的民族企业走向国际市场的时候面临的阻力那么大呢？这可能从另外一个层面证明张主任提到的问题，中国在反制的时候能量等级是不一样的。我们国家面临当前世界利益的既得者，以美国为代表的金融霸权和技术霸权的支配下，我们有没有想到其他的方法进行反制呢？如何将自己的能量幻化成话语权。这不仅需要经济领域的协调，也更需要政治领域，包括军事领域、文化领域。我觉得经济问题和政治问题、文化问题都是整合在一起的，这需要我们国家有关部门协同运作，包括政府、企业、外交各方面整合起来。

　　建东老师说镜像战略可以作为反制措施，我比较认同这一点。既然我们是世贸组织的成员国，我们就应该按照规则办事，但这不意味着我们不可以创造出一套新的有利于国家民族利益的机制。我们现在已经是世界第二大经济体，中国应该将自身的优势，特别是金砖五国，将发展中国家的利益整合起来，利用我们国家的其他利益，制定出一套更有利于我国的发展规则。

　　提问：各位嘉宾好。刚才我了解到各位嘉宾在宏观层面谈了很多。我在此想提一个微观的问题，首先我做一个类比，比如说把好的、优质的产业或者是经贸关系比喻成城市里的高中生的话，他面临着高考，他的家庭背景很好，而且有优质的资源可以去学习和培训。一个农村孩子，他的家庭条件不好，培训机构也很好，把这个类比成产业的低端或经贸关系处于低势地位的企业。我想请在座嘉宾给我解决一个微观的概念。这样一个地位低微的学生，他有上进心，也想考一个好的大学，各位可以给我们哪方面的指导？

　　提问：我先提一个问题，涉及到白院长谈到目前的医保问题，还有养老问题。这些都是涉及大众利益的非常核心的社会问题。您提到养老是很有发展前景的产业，我们以前也做过相关的产业研究。实际情况是做得好的养老机构非常少。原因有几个，想进入养老行业的人非常多，这种老龄化趋势也是迫在眉睫。要做高端的养老院，愿意享受高端服务的人，他们有可能不进入中国的养老市场，他可能会选择到美国，肯定比在中国的感觉要舒服得多。这是中国养老产业要突破的瓶颈。

　　还有一个是关于医保的问题。虽然我们的制度已经取得很大的进展，但困难还是很大。怎么样通过制度设计，能够让农村人口享受到同样的城市医疗待遇。这可能有管理医疗的概念在里面，我想请您多介绍一下这方面的问题。

　　提问：我是来自《财经国家周刊》的记者。我的问题是向鞠建东教授提出的。刚刚鞠教授提出说要用“以战止战”的策略去解决贸易纷争，我是非常同意的。我有两个细节想向您求证。以战止战策略一般是指双方博弈的情况，就是双方是独立的。但当代的中国经贸关系大多是多方博弈，尤其是贸易纷争是一国对几国的情况。在此种情况下，我们的以战止战战略如何运用。第二，我认为以战止战是一种破坏经贸关系的策略，有没有迹象可以促使中国使用这样的策略？

　　白重恩：我担心这个问题跟今天会议主题的差距太远，我们可以私下里交流。你说的一点很对，很多高收入的人会到国外去养老，这就说明我们的服务质量做得不是很好。其实中国也有很多地区，它的气候、环境条件也是很适合养老的。所以我们要更加开放，让国际上做得比较好的养老企业到我们这里来，将先进的管理方法带到中国来，使得中国的高端需求能够在国内得到满足。这是我的一个想法。

　　关于养老产业面临的很多挑战问题，还有农村的医保问题，我们可以在下面沟通。

　　鞠建东：我想回答三点。第一，中国的企业是从低端走上来的。这个总的判断，中国的企业在发达国家的市场受到的是不平等的对待，这是第一个。不平等不一定有多大。尤其是像陈德铭部长提到的，我们的投资，跨国公司到了中国，中国是敞开胸怀欢迎，给予很多的便利条件。但是，我们的企业到了发达国家投资，很少有成功的，都是以国家安全等理由进行阻挠。所以第一是要获得平等的对待。

　　第二，平等是要争取的。

　　第三，还有很多具体的内容。我非常同意一定要在规则之下。但是，信号一定要清楚。你如果不守规则，对我的企业采取不平等的措施，我一定会采取同样类似的手段，使得你的利益集团不能获利。举一个例子，商务部的程序都是非常符合规则的，我们清华就可以说这一步是反制措施。符合规则是肯定的，但信号一定要清楚，就是我们的企业一定要获得对等的待遇，你如果不对等，我一定不对等。

　　在有多方参与的时候，镜像战略如何操作？我觉得当然是可以做到的。核心是使得发起贸易制裁的利益集团无利可图。你可以通过各种方法，只要能做到这一点，他就不做了。

　　中国需要在现有的国际框架之下，按照中国的综合实力去发展出一套使得中国的企业获得平等对待的措施和法律。这些措施和法律对世界是公平的，对中国是公平的，长久来看对各个国家都是有好处的。如果我的企业采取不平等对待，我肯定要采取镜像战略。

　　Nadim Ahmad：问题太多了，刚才也两个问题更具有一般性。

　　我先回答第一个问题，可能有一点重复，也就是中国的经济比较强的话会有怎样的意义？肯定是这样的，现在中国的开放，很多西方的消费者和企业都通过中国获益。这些利益集团和消费者也是希望参与的。他们不希望压制中国，如果把他们看成利益集团的话，这是毫无疑问的，也不是不合理的，他们不太合乎逻辑。

　　另外，如果大家继续考虑的话，如果中国经济稳健的话，他们还会从中获益。中国很快就不再是出口国，而是消费国。中国将会成为全球的发动机。对于西方企业来说，他们将会从中获益。所以说西方真的没有什么原因不让中国发展，或者说压抑中国。我对此也是非常乐观积极的。全球价值链是非常好的，它不仅仅使中国获益，也使西方获益。随着时间的推移，中国在不断变化，会从净出口国变成净消费国，这对西方国家来说也是有益的。

　　对于GBC来说，它的流程怎么样让中国的上游获益呢？这个价值链是涉及中国的沿海区域。我想即便如此，它也会有一个溢出效应，中国的内陆地区会有越来越多的参与，很多省份都可以从中获益。我们要从教育开始，提高劳动力水平，这才是我们的起点，要在全中国进行投资，才能确保大家都从中获益，都能够得到教育。

　　张向晨：谢谢各位嘉宾的评论，也感谢大家的参与，这个环节的讨论到此结束。下面有请赵忠秀校长、王直博士、Hubert Escaith先生到台上来。

　　为期两天的全球价值链研讨会就要结束了。为了召开本次研讨会，我们的主办方花了8个月的时间，包括征集论文、研讨会议的组织方案，付出了很多的心血，这两天的讨论是非常成功的。我不想重复任何一个发言嘉宾的观点，我只想说三句话，作为这次会议的总结。

　　第一句话，全球价值链是一个事实，我们以前对这个事实认识的比较模糊，通过这次的讨论，我们对这个事实认识的更加清晰和完整。当然，今后可能会对它有更加深刻、全面的了解和认识。

　　第二句话，全球价值链是一个工具，利用这个新的工具，可以测量在贸易中的价值分配。过去我们已经了解了贸易的原因、贸易的结果，但对贸易价值的分配不是很清楚，有了这个新的工具，可以更好地测量。

　　同时，还可以利用这个工具了解产业升级的目标和方向、我们追赶的对象是谁。我们还可以利用这个工具分析贸易和其他宏观要素的关系，比如就业、环境、服务等等。

　　第三句话，全球价值链是一个平台，无论是发达国家，还是南方国家，北方国家，都在这个平台上竞争，在这个平台上合作，在这个平台上博弈。这里面有冲突，有合作。但我觉得更重要的是各个方面都应该共同努力，使这个全球价值链变得更加强壮，更加有韧性，更加有效率。

　　最后，我要感谢所有的主办方。我要感谢清华大学ITC、WTO、OECD、IMF、哥伦比亚大学、对外经贸大学为这次会议做出的特别贡献。我还要特别感谢三个人，为这次会议组织做出了巨大努力的三位朋友，王直博士、鞠建东教授和我的同事。谢谢！(掌声)

　　今天的会议就到这里，谢谢大家。