圆桌对话：全球价值链时代的产业升级
新浪财经讯 2013年6月26日 “中国开放新阶段高峰论坛(三)”在清华大学经管学院国际报告厅举行。本次论坛的主题为：全球价值链时代的产业升级与南北经贸关系。图为圆桌对话全球价值链时代的产业升级。
以下为圆桌对话实录：
主持人：第一轮的圆桌讨论是讨论全球价值链时代的产业升级的问题，Hubert Escaith先生将担任主持人，他是世界贸易组织的首席统计官员。我们有五位参与讨论的嘉宾，包括李稻葵[微博]教授，他是清华大学弗里德曼经济学院的教授。还有赵忠秀教授是对外经贸大学的副校长。Javier Lopez Gonzalez先生是英国Sussex大学的中欧全球价值链项目的专家。
Hubert Escaith：因为我们是有两次圆桌讨论，我主持的是第一次的圆桌讨论，我先花5分钟的时间，有请几位嘉宾自报家门介绍一下您自己，然后再讨论产业升级这个话题。
王直：非常高兴能来参加今天下午的论坛。会议的主办方给了我一个很好的机会来讨论产业升级这个重要的话题。
我的观点是在全球价值链时代，最重要的事情就像陈德铭先生所说的那样，就是要参与。中国是一个发展中国家，中国是30多年前才开始进行经济改革的，而且日益将自己融入到全球价值链当中。尽管刚开始是从低端开始。
中国的贸易政策主要是依靠加工贸易，进口是来自世界各个国家，出口市场也越来越广泛。中国和墨西哥这两个国家的贸易有很大一部分都是加工贸易，加工贸易使得这两个国家的经济得到了快速发展，因为进口的是一些材料，然后进行加工、组装成为了产成品，再进行出口。在这个过程中，一个国家能够积累资本和人才、技术，能够慢慢向价值链的高端攀升。这有什么影响？我觉得这个影响是非常重要的。
同时也指出了中国应该进一步融入到国际价值链当中，而且要统一自己的贸易政策。或者说是将过去30年当中，尤其是从九十年代中期以来，直到2008年，也就是在金融危机爆发之前，中国有50%的出口都是加工贸易出口，而现在这个比例已经下降了。
这就像中国收入改革的双轨制一样，我们最终应该实现统一的单轨制。就目前来说，我认为中国应该取消所有对中间品的关税。
我有一些重要的数据，中国政府有70%的税收来自于消费者，14.7%、2.8%是来自于关税。其他的是增值税、消费税。确切的数字我可能还拿不出来，比如说增值税是加在单一的产品身上，消费税是加在最终产品身上的。如果我们能够对所有进口的中间品取消关税，就能够使中国更早、更好地融入到全球价值链当中去。
李稻葵：谢谢大家，非常高兴可以邀请我参加这个论坛，这是非常重要的论坛，这已经是举办了第三次了，建东教授和其他同事为为论坛的举办付出了很大的努力。这个论坛已经逐渐发展成为国际性质的论坛，已经邀请了世界贸易组织的总干事以及前商务部部长和现任的商务部副部长来做主旨演讲，证明论坛已经取得了很大进步。但是，我想还是应该说中文比较合适，我想在座的大多数听众都是中国人，我觉得我讲的话最好还是用中文，这样的话不会有任何的翻译上的损失，能够让大家更好地听明白我的想法。
全球价值链的时代，我们的价值该怎么创造。这个问题有两个视角可以考虑。一个视角是国家的层面，政策的层面，我们可以做什么。刚刚王直博士已经提出了很好的建议，就是要彻底改造税收系统、关税系统，要跟上这个时代。这一点我完全同意。
下面我想从另一个视角分析这个问题，即产业的视角。我想先提一个问题，在当今世界，我们看到了产业链在日益的破碎化。一个产品有很多的生产环节，你不知道到底是哪儿生产的。我举一个简单的例子，在我们家早餐的餐桌上，我太太给我订的牛奶，挂的是德国的牌子，比国内的牛奶还便宜。我也不知道为什么它挂德国的牌子，也许我太太更相信德国人的诚实和质量，她认为这样的牛奶造假不容易。但是，我十分怀疑这个牛奶真正是德国人制造的吗？很可能是中国人自己生产的或者是新西兰生产的牛奶，到德国跑一圈，将奶粉兑成了牛奶，到了中国，甚至是在周边的一个岛国进行的加工，我搞不清楚，但至少是德国的品牌。这个例子告诉我们现在的产业链极其的复杂、破碎。
什么样的国家、什么样的企业、什么样的产业能够在这样高度破碎化的产业链的分工中胜出呢？这就是我的问题。刚刚的例子里面，据我所知德国没有什么大型的奶牛产业，似乎德国的品牌在牛奶这个产业链里能够胜出，好象资源不是那么最重要的。反过来讲，像很多国家有资源，有丰富的资源，像南非，可它并没有真正的控制从自然资源到最终产品的产业链。倒是澳大利亚的公司、英国的公司，至少是基于澳大利亚和英国的上市公司，像力拓、必和必拓这些公司倒是整合了产业链。所以自然资源也不是最重要的。
再说一个例子，资本重不重要？八十年代中末期的时候，我刚到美国读书，那个时候日本人在全世界购买资产和企业，日本人有钱。好像那个时候资本很重要。但事后看来，日本人并没有真正的整合全球的生产链。所以资本也不是很重要的。美国并不是巨大的资本供给地。美国的经常账户经常保持在赤字状态。
再说一个例子，技术很重要。日本人有很好的技术，但日本并没有在手机产业里控制整个产业链，似乎技术本身也不是最重要的。倒是反过来，像基于在瑞士的很多公司却控制了全球的产业链，比如像雀巢食品公司，它本身并不在瑞士生产农产品。再举一个例子，最近刚刚出现的并购现象，商务部领导很清楚，好像是叫(佳能[微博]可)跟(艾斯普拉达)合并了，一帮华尔街出身的人用资本的力量整合矿业生产。资本似乎重要又不重要，自然资源似乎重要又不重要，我的结论是最后重要的还是一个国家、一个地区的管理能力、经营能力，这个地方的制度的可信度。我再重复一遍，德国人为什么厉害？德国人为什么可以整合我们家餐桌上的牛奶，因为德国人长期讲信用，德国公司守规矩，我们最不相信德国人造假。所以德国人占领了牛奶的阵地。为什么瑞士人这么厉害，能够控制很多食品，甚至于矿产品的生产，因为瑞士有一套国际化的运行方式。为什么力拓能够控制整个的矿业生产，因为它的国际化运作，它的公司治理极其严格。
我的结论是中国如何能够在新一轮产业分工中胜出，关键的关键还是我们自己的企业制度，我们自己的经理的运行能力和管理操守，这样的话市场不成问题、资本不成问题、技术不成问题，中国就能在未来的国际竞争中胜出。
Hubert Escaith：非常高兴能够来到清华大学参加论坛，而且非常高兴讨论产业升级这么重要的话题。
赵忠秀：李稻葵教授很清楚地解释了他的观点。但是，我们知道事情还是非常的复杂，有关价值链的问题，我们做了很多研究，是不是可以把这个非常复杂的商业问题稍微简化一些，可以把它简化到一个国家的层面上去看。发达国家的创新能力很强，当然他们需要做很多的研发，他们要花很多的人力和物力来做研发。他们也拥有资源，不管是自有的，还是从其他国家进口的。他们可以从事高端的制造业，消耗也是很大的，发达国家消费的东西比他们自己产出的还要多，所以要大量依靠进口。
中等程度的国家以及中国这样的新兴国家，我们有一些研发，但研发的深度、广度肯定不像发达国家那么突出。我们的资源缺乏，需要进口很多资源。我们主要是做制造业，成为了世界工厂。我们国民本身的消耗很少，但却生产制造出来了很多。
第三类国家是资源丰富型国家，比如石油资源丰富。他们也有一些研发力量，但仍然不够丰富，但他们有丰富的自然资源。他们也会发展一些制造业，但这些资源富极的国家的制造业不够广，不够全面，他们的消费也很高。
到底是谁在做生意，肯定是企业在后面做生意，尤其是跨国企业。不管是老牌的跨国企业，还是新兴的跨国企业。我觉得不仅仅是价值链，一个链条还容易被砍断，但一个网络就紧密多了。我说的这个网络不是简单的网络，它既有制造的网络，也有服务的网络。此外，还有很多外包。
很重要的就是跨国企业建立了全球的研发网络，也就是现在很多跨国企业不是靠自己单枪匹马地进行研发。
我们来看中国的企业，中国企业的起步比较晚，中国企业没有全球的研发战略，也没有承担全部研发工作的能力。这就是最大的区别。
在金融危机的时候，全世界各国都在重新审视自己的制造业以及消费状况。现在发生了什么变化？还有一些没有变化。我觉得这是一个引子，我待会儿再具体谈这方面的内容。
Javier Lopez Gonzalez：谢谢，我首先要感谢会议主办方邀请我来参加今天的论坛。我觉得讨论的话题是非常让人着迷的。我本人有很多的问题想问，但恐怕没有多少的答案。
为什么我有很多问题呢？因为我本人也是从事全球价值链的研究，我就发现全球价值链已经不是什么新的事情了，全球价值链的存在已经有很多年。但是，它之所以新是涉及到了南北关系。这是什么意思呢？当然，如果讲到研究全球价值链哪里很困难，你觉得很困难，我们做学术的人还是可以帮忙的。全球价值链当然是带动了全球贸易的发展。其实我觉得要做分析的话，我们应该要有一个框架。我觉得有一些要素或者因素往往是被低估的。一个就是所谓的全球化。你看那些数据就会发现，一些真实的数据跟我们的模型所得出的数据往往是不匹配的。我们在做全球价值链分析的时候仍然是任重道远。
另外是政策方面的问题。如果看各个国家的贸易政策或者是区域贸易政策，你会发现很多价值链不仅仅存在于全球范围内，在地区这个层次上也存在很多的价值链，尤其是中国的作用。当然，你可以说北美是老牌的国家，中国是新兴的国家。我说中国经常发挥桥梁的作用。你看中国在全球价值链中的作用就会发现这个有意思的结论。
我们现在说区域贸易一体化越来越明显，像贸易的政策、自由贸易的协定都有什么样的影响。我还想研究自由贸易协定的签署对国际价值链有什么样的影响。当然，它会对关税也影响，对制造有影响。但是，它其实也会涉及到投资方面和竞争方面的政策。我觉得我们需要做更多的研究去理解自由贸易协定对全球价值链的影响。
我们这次的圆桌讨论是讨论产业升级，我在这方面有非常多的关注，比如大家都提到的手机的例子。我就发现像苹果的iPhone手机这个例子，它的代表性不够强，不能很好地代表整个的经济状况。它有百分之六七十的附加值不是在中国产生的，尽管中国是iPhone的组装国。像产业升级有好几个意义，我认为现在需要增加更多的价值。也就是中国需要创造出更多的价值出来，这应该是政策导向。我想中国的政策决策者也是希望这样做的，这样的话才能提高人们的收入。为此，产业升级是必经的道路。
但问题是你是想把蛋糕做大，还是想从已有的蛋糕中分得更大的一块，这是最根本的问题。
Hubert Escaith：非常感谢。我作为主持人，也要发表一下我个人的意见。我比较同意Javier Lopez Gonzalez的看法，也就是全球价值链有什么样的新意。如果我们在全球价值链的框架之下考虑政策的话，那么我想主要涉及到两个政策，一个是国际政策，毕竟现在任何一个国家的经济都离不开全球经济这样一个大背景，而且各个国家都要讲自己的比较优势。
贸易政策的作用又是什么？我们讲了贸易政策就是要减少关税，要让贸易的便利成为可能。此外，国内也要进行法制、贸易政策和监管制度方面的改革。我们认为国内的改革也是贸易政策的一个部分。
第二个方面就是国内层面的，就像我刚才所说的那样，所有的全球价值链都改变了我们对经济政策的理解。也就是说在全球价值链的时代，那些产业政策还有必要存在吗？如果没有的话，怎样进行产业升级？我对产业升级是持怀疑态度的，原因有很多。产业升级不见得是好事，我觉得一个国家最重要的是要有核心竞争力。一个国家如果想走多远化的道路，想进入一个新的领域，它可能会影响到自己的创造收入的能力。这跟做企业的道理是一样的。就像刚才部长所说的那样，对很多发展中国家来说，仍然有很多人不能实现充分就业，很多发展中国家仍然需要低端产业，才能给人们长期就业的机会。尤其是那些富余的农村人口，要让他们转移到农业以外的产业中，但劳动技能又不够高，所以低端产业的存在仍然是有必要的。
全球的价值链有一些新意，让我们想到了另外一个新的名词，就是企业的社会责任。如果你想加入到全球价值链当中，你就必须遵守行为守则。不管是在劳工待遇，还是在环境保护方面。当然，这可能跟你们国内的规定还有所不同。国内的规定也好，还是加入全球价值链必须遵守的行为守则也好，它们是可以同时存在的，比如孟加拉的例子。
对决策者来说，我们可以给他们提供什么样的信息。就是要让他们认识到政治问题的本质。
刚才的几位嘉宾都是亮了个相，讲出了自己的基本观点。接下来，我要问大家一个问题，看看大家的观点是什么。你要有观点，并且要对自己的观点进行解释，可能每个人10分钟。
王直：因为全球生产价值链的发展，如果要对中间产品征税，实际上是有放大的作用。对进口的产品征税，实际是增加投入的成本。这只是一个方面。实际上是要考虑到中国的产业升级，中国的人均GDP收入已经达到了6千美元，要向高收入的国家过渡，不会落入拉美国家的中等收入陷阱，很重要的一条就是要进行产业升级。
但是，到底怎么定义产业升级？是不是一定要在产业链的高端？我想这跟我们的国情有关系。根据瑞典经济学家(贝尔普利)的研究，实际上参与程度是最重要的。跟你的高端、低端有关系，但关系不是很大。所有提供资源的产业都在高端，但你只提供资源。如果你没有创新能力，你不能提出设计的理念，你的制度不能帮助企业家进行创新，不能建立信用，制度的基础建设没有做好的话，产业升级也是不可能的。
我们要建造一个环节，要进行系统的制度建设，比如要考虑税制的改革，怎么改？我讲的外贸税收只是很少的一部分，还有财产税的问题，是不是要减少企业的税费，整个的改革方向应该是减税，而不是增加税，要减税，是不是工资也要调整？工资要调整，户口制度是不是也要改变？使农民工真正成为市民的一部分。这是系统化的问题，不能只是从头疼医头、脚疼医脚的角度去考虑。
我们的企业一定要有创新能力。我这次到南方去参观了一个企业，我的感触很深，我觉得它正好是我们国家融入世界产业链的缩影。这是一个搞光电的企业，员工全部都是农民。他们是生产背投电视的镜头，以前加工的产品经常不合格，被外方回。他们这些管理人员就背着这些镜头到处去找，通过几次努力，他们达到了外方的要求，就捞到了第一桶金。我的汽车走过那个企业，他们周围还有很多纺织企业，这些纺织企业现在都非常不景气。为什么？因为只靠规模不能拿到市场。这个企业的生产一方面是向大型化发展，一方面是向小型化发展，他们的生产品种达到600多个，进口的仪器非常先进，而且还有小批量生产。这样我就想到纺织业过去是我们的强项，但现在有很大的困难，可是我们看意大利，意大利的纺织企业靠设计，照样还是有市场。再看德国的制造业，德国就是制造业的强国。中国的制度建设要结合我们国家的实际，我们是一个制造业大国。
现在企业里面有用人荒的问题，我们培养的大学生没有企业需要的技能。我们到底怎么样输送企业需要的人才。我很同意制度的问题，但制度是靠谁来建？未来的竞争是人才的竞争。我回国以后有一个很深的体会，现在中国，钱可以找得到，事情也可以搞起来，但就是没有合适的人来做这些事情，这是最大的困境。我们的改革一定要有整体的顶层设计，将制度环境搞好，使每个人都得到公平的机会，参与到世界全球化的大潮里来。
李稻葵：王直的发言像十八大报告，非常全面了，从人才到制度，到国际竞争力，什么都讲了，到纺织业的困难，到制造业的优势，都讲了。我就讲一点，等于是他的补充。当前困扰中国产业的重大问题，就是在不经意间，很多企业都已经在规模上做到了世界的前列，不管是纺织，还是重型机械，还是钢铁。但是，我们突然发现附加值并不高，利润更低，怎么办？于是在目前的情况下很多人提出我们没有钱，可以到国际商并购，我们可以买品牌，可以买技术。有的人说部搞品牌，我们自己搞研发。就像赵忠秀校长说的我们自己搞研发。我的观点是都行，资本有，肯定是好事；市场大，肯定是好事；规模大是好事；搞研发是好事。
我想强调的是这一切的一切远远不够，最核心的事情还差很远，就是在国际上整合各种资源，从品牌到技术、到自然资源、到人才，整合的国际运作能力，我们十分落后。第一体现在人才不够，我特别同意王直的说法。二是我们的制度也远远的不够透明，企业层面的决策也远远的不够有效，都喜欢用自己熟悉的人，还是喜欢用自己听得懂的逻辑。必须按照国际一流大企业，按照国际通用的游戏规则去做决策，招聘国际一流人才，老老实实地开各种各样的董事会、决策会，公开的、透明的，一些不能公布的一点都不能公布，老老实实地干，只有这样干才能真正让中国的企业、中国的经济上几个台阶。否则一切都靠不住，资本靠不住，RND靠不住，市场靠不住，一切都是“浮云”。
谢谢。
Hubert Escaith：大家作为学生，你们是未来，这一点非常重要，你们在大学里学到的，在你们工作中能够应用，也希望能够起到作用。人才非常重要，也是本次会议在这里举办的原因。
赵忠秀：已经非常全面了，十八大报告做完，再一个解读，没什么可说的了。我是从微观来看中国的贸易转型升级。过去做贸易、做制造的都说要做研发，实际上还涉及到怎么深化分工，由谁把这个环节串联起来。实际上是商业模式再造的问题。我这几年也观察了一些小的企业，这些小企业不可能什么都做，在整个价值链里面，你的角色就是工业化的，不能得陇望蜀。在这个过程中，谁来整合各种各样的资源？实际上还是商业模式的竞争。
这个竞争并不是先知先觉，这个竞争的结果是事后决定的，并不是事先确定的。你事先确定做这个、做那个，做了一个很好的战略，虽然不能保证你成功，但可能会保证你死得不那么难看，不是撞大运。这个过程涉及到制度环境的问题，你要鼓励竞争，鼓励业务创新。因为不创新肯定要死，创新不见得能够成，但不创新肯定会死。
在中国转型升级的突围压力下，有一些做得还是比较成功的。这实际上就是优胜劣汰的过程，也没有必要刻意地引导谁来做什么，我们需要的是好的商业环境、好的商业形态。这一点在中国当下这个阶段，可能还是非常非常重要的。
Javier Lopez Gonzalez：大家都谈到了国内政策的实施，再谈到国际政策的协调，这些创新的流程，对于整个价值链的概念化，增加值也带来了伟大的GBC的概念，很多都是技术融合，怎么利用技术。我们必须要审慎地考虑到这一点，怎么样吸引这样的知识，同时保持这样的知识。所谓的知识就是技术创新。怎么能够让政策更好地进行协调。要不就通过自由贸易协定，要不就通过投资或者是更广泛的政策协调来实现。对于全球价值链来说，它并不是新的概念，但大家对它有了新的理解。
贸易有互补贸易，因此大家会建立贸易政策。这的确给我们带来了前所未有的机会，让我们更好地融入技术，更好地整合技术。我只是想强调这一点。所以说国际性非常重要。
除此之外，还有一点。我们也看到投资协定、贸易协定，到处都可以见到，但我们怎么协调不同的协定？怎么协调双边和多边协定？每个协定之间都有各自的规定和政策，有时会出现障碍，尤其是在进行多边谈判的时候，会遇到很多障碍。怎么做呢？我们应该建立更高层次的协定。在自由贸易协定中，我们进行了大量的讨论。对于WTO来说要扮演什么样的新角色。就像我们一直提到的WTO2.0版本的概念。这个概念是什么呢？就是不要更新我们的规则。有文章提到“规则已经写定”。以前是用软盘来分享信息，WTO也是要找到一种新的治理模式，而不是再用过去的方式更新自己的角色，在这个价值链中扮演自己的角色。
Hubert Escaith：大家都谈到了贸易政策，以及WTO，还有政府政策等等。我的整个职业生涯是在发展中国家渡过的，我刚被邀请来这里的时候，我想到了一个非常著名的中等收入陷阱的概念。说实话，我不太确信，是不是有这么一个东西真的叫做中等收入陷阱？比如在我自己的国家，我也注意到发展的第一个阶段非常简单，非常容易，尤其是你能够真正发展的时候。有些国家可能连第一阶段都不能达到，像海地。像海地这样的国家就没有这样的幸运能够达到中等收入陷阱。收入并不是水平的问题，而是收入分配的问题。除了贫富之间的收入分配之外，最为重要的就是地域的收入分配，包括活动，以及包括各个领域、各个行业的效率分配。我认为最大的陷阱就是经济是按照一个独立的实体来进行。就是你的经济发展有一个核心，其他的一些东西并没有容纳进去，就像一个核一样。这样会限制整个国家的发展。
同时，对于全球价值链来说，给我们带来了巨大的潜力和机遇，因为全球价值链不仅仅是供应链，同时也能够建立这样的集群。我这里所说的集群就是(迈克尔波特)说的管理机构，你可以用一个概念促进内陆的发展。刚才我说过目标就是为了避免出现这样核状的财富聚集在少数人手里，而其他的人还是比较贫穷。人才也会遇到障碍，很多学生根本找不到比较好的工作。
如何使用集群，如何使用价值连来发展，我们认为有几点，第一就是在私营部门和公有部门之间应该进行对话。对于新的行业政策，我们应该建立这样的政策，比如五六十年代的产业政策是一个部长决定这个部的相关政策，另外一个部长就决定另外一个行业的政策。在价值链中，你是在自己的行业产生价值以后在不同的行业中流通。对于产业政策而言，今天的社会应该包括所有不同的行业和部门。另外，企业界和所有的利益相关方都应该参与，各方都应该进行对话。我们也看到很多部委之间根本不沟通，我也有过很多这样的经历。
第二，也是非常重要的，就是要在国家的层次上，以及在各级政府之间，中央政府和地方政府之间要非常清晰。所以说如果界定不清晰，尤其是中央政府和各级政府之间要保持平衡，不能只关注重点的省市，而忘记那些边远的省。
真正做到平衡并不容易，我读了一本著作，我的一个朋友在地方政府的层面上做了很多研究。读了他的书之后，我理解了中国在这方面做了大量的努力来促进内陆各地方政府的平衡和利益，这是好事。当然，我也不是专家，我也不知道是不是真的好。
但是，我想通过这样一个集群的方式，我们之前有很多成功和失败的案例，我们总能够在失败中得到很多教训。从国家的角度来势，比如农村领域，我们谈到制造业、制造技术等等，我们要让每一个人都参加，尤其是从农村去的，他们也应该参与。如果能够做到这一点，就会避免中等收入陷阱。因为社会上的每个人都平衡发展，就不会出现中等收入陷阱。
在座各位有没有什么问题？我们有时间回答两个问题。
主持人：我有一个问题，我在前一段时间就提出过这个问题，讲全球价值链的时候，我们通常都讲要融入世界的全球价值链。我想问五位嘉宾一个问题，全球是什么？以前在美国的时候，大家说美国就是世界。中国现在是全球最大的制造业国家，融入到全球很重要的一个含义是全球融入到中国。我的问题是中国到底能做什么。如果从这个角度提问题的时候，又回到我原来的问题，在全球价值链里面，它有两个很重要的问题，一个是技术垄断，第二个是外部性。通过完全的市场竞争，这两个问题得不到解决，外部性得不到解决，垄断也得不到解决。所以我的问题是中国的产业升级，如果说不打破跨国公司的技术垄断的话，这种产业升级有没有可能？
提问：我的问题是给王直的，你提到中间产品征收关税会起到放大作用，我认为肯定是这样的。我的问题是我对关税结构优一个认识，按照原料、中间产品和最终产品，是有一个层次的，比如化工品是有协调关税的，原材料是0，中间产品是2，中间产品是3或者5。如果中间产品的关税由于价值链的原因被取消掉，是不是会造成关税结构传统意义的变化，中间产品是0，原材料还有，最终产品还有，以前在中国出现过关税结构倒挂，也会出现一些问题。认识到价值链里面对中间产品特别重视的情况下，怎么样协调与原来关税的结构。
提问：我叫李真信，是来自经济日报的评论员。李教授和王博士都讲得非常好，我认为整合的问题看起来不是中国的特色，不知道可不可以这么说。比如苹果的例子，乔布斯带领他的团队，苹果的市值涨到了将近700多，乔布斯去世之后跌到了400多，跌幅将近一半。它是一个全球性的问题。王博士提到中国要全面综合看待这个问题，才能实现价值链的上升。中国的问题非常复杂，如果说你们要给决策者提一个建议，所谓的纲举目张，中国的问题究竟什么是纲，从政策这个层面，甚至从战略的层面，究竟什么是纲。
提问：我现在在广电总局拍纪录片，我们的纪录片水准已经跟国际上接轨了。我最近看了两篇文章，一篇是胡适的《聋人与自由》，一篇是鲁迅的《中国人失去了自信力》。现在包括李稻葵老师这样的学者已经有充分的学术自信。我跟很多企业家交流，他们也有中国的企业家自信。包括您刚才提到的纺织品，我接触到很多，他们已经可以用全球的面料，当然他们面临的受众是非常小众的。中国人是不是已经可以融入到这种价值链，可以获得自由。我们不碰到这个壁，但可以具有一定程度的创新。
王直：我觉得经济日报这位李先生提的问题非常好，这个问题比较复杂。我开始就讲了很具体的问题，是希望通过我们的讨论给政策制定者提供具体的建议，而且是可以执行的。当然，观点是很重要的，首先观点要解放思想，非常重要。
但是，到底有什么具体的措施可以帮助政府决策者进行决策，帮助中国进行产业升级以及进一步融入全球价值链。我提到的取消中间产品的关税就是非常具体的措施。本来我不是特别清楚，以为关税就是关税，但没想到关税有80%都是来自消费税和中间产品税，这就涉及到定义的问题，什么是中间产品，什么是最终产品。在我们的价值链当中，我们的定义不是像传统的定义，在核算的意义上我们定义了中间产品和最终产品。这个问题是不成立的。概念上有改变，跟一传统的概念是不一致的。
我建议中国政府参考加拿大的例子。我为什么有这个想法呢？其实中国的改革开放在加入WTO之前，很多都是自己的自由化。到了加入WTO以后，我们的名义关税很高，但由于我们有50%的加工贸易，实际关税已经不是那么高了。所以我建议中国政府参考加拿大政府的做法，将中间产品的增值税去掉。关税相对来讲比较低，但增值税有13%-17%。在欧洲，所有的增值税是百分之百退回的。可是中国的退税是根据政策和环境而变化的，而是完全退税，退税率和征收率是有差异的。实际上我们的出口在一定程度上是加了税的。在没有研究这个问题之前，我也是不清楚的。包括世界银行[微博]的专家威尔马丁先生，他就说怎么可能呢？中国怎么还给自己的出口加税。结果看数据以后发现确实是这样。我觉得政府在这些方面是可以做的。
大的问题，还是请李稻葵老师来回答。
李稻葵：建东老师提出一个非常重要的问题，就是在当前全球化的产业链越来越分割的环境下，到底哪些因素可以通过竞争降低，哪些回报率是不能通过竞争降低的，反而越竞争，它的价值越高。在当前很多环境下，很多因素是竞争不下去的，比如创新能力、整合能力，市场越竞争，国际贸易越发展，它的回报率越高。现在不仅是全球贸易的产业链，而且是资本全球化，资本的流动非常快，资本在短期内迅速扑向高回报的要素，使得这个要素的资本价值、市场价值迅速抬高，苹果就是非常好的例子。当他们意识到乔布斯有这个能力的时候，大量的资本追逐这个企业，企业价值迅速抬高。所以竞争解决不了问题。
怎么办？还是回到企业战略，回到国家层面的战略，这些战略倒是非常重要了。一个企业、一个国家，可能就是要有意识地产生一些别人无法复制的要素，让这个国家的企业，这个国家的百姓，能够比较长期地获得高回报。
这就回到《经济日报》这位先生的问题，国家可以采取什么样的措施，来帮助企业升级呢？这是很好的问题，但我没有答案，我只能告诉你我的观察。这位拍纪录片的朋友的问题很好，很多企业家的胆子很大，胆子大得不得了，很自信，都要走向世界，都要并购国际企业。
讲一个李书福的例子。他以前最爱说的一句话，你们知道是什么吗？汽车有什么难做的？汽车不就是四个沙发往那儿一座。飞机有什么难做的？飞机就是两个铝筒，里面搞几个沙发，就是飞机了。这是李书福走向世界前的说法。他并购了沃尔沃以后怎么说呢？他反复跟我探讨这个问题，他说我头疼的是国际文化，不同国家的文化怎么一起合作，你们能不能帮我搞一个研究所研究跨国文化在公司运作中的作用。所以我就想说现在的企业家在没有真正的走出去之前过分的自信，而走出去之后才发现非常复杂，走得越远越复杂。所以我想说也许可以由商务部稍微扶持一下，由学校和民间设立若干个大型的研究所，好好地研究一下，从案例出发，从实际出发，好好地研究一下中国的企业、中国的文化走向世界之后碰到哪些难题。通过这样做，总结经验、分析教训，至少让我们的后来者不要犯简单低级的错误，让我们的企业走出去、整合国际资源更加顺利一点。
赵忠秀：刚才建东提这个问题，就是谁嵌入谁的问题。我们现在讲全球链，这个网不是无所不包的。我想有一张全球的网，跨国公司主导的，但仍然还有本地化的东西，它的覆盖面很小。打一个不太恰当的比喻，不太好，就像农民种菜，有一部分是种给自己吃的，有一部分是种给别人吃，自己不吃的。中国在全球分工里面，反过头来看看领先的企业，包括跨国公司，也有融入当地的问题。我们研究这个价值链，梯子往上爬的话，我觉得最重要的是创新能力和整合能力，在能力建设上还不是一朝一夕的。
虽然是全球化了，但并不是一切都要通过国际贸易来完成，我们仍然还是有本地化的东西。国际化、本地化之间并不是那么泾渭分明。我们在讨论全球化的时候，对于企业的出路来说，做好本地化一样是受人尊重的。就像欧洲有很多企业，并没有到全球去发展，但依然做得很好，依然可以在当地实现很大的价值。这是我的一点补充。
Javier Lopez Gonzalez：我想就刚才的这几个问题进行回应，比如说如何进行产业升级，在产业链上走到更高的位置。大家反复提到了苹果的例子，除了苹果之外，三星[微博]、诺基亚[微博]都想模仿苹果，在手机行业就形成了这种挤出者效应，曾经一度的王者被挤下台。
大家刚才提到的观点都非常有意义，我们应该把它看成一个进程，升级的进程有几个步骤。第一步就是进入更高的产业链的位置。大家要做一些加工、制造。在这个过程中不断地学习，比如看到一个小小的零配件，这么小的零配件能产生这么大的价值，就会有这种愿望，自己去做高技术的创新，这不是一蹴而就的事情，创新能力的形成需要很长的时间，也需要长期的人才积累和培养。中国也是经过了几代的积累，我觉得中国显示出了非常强的技术实力。
除了这种技术和创新的实力之外，我想进行创新的前提条件也需要思考，以及对创新进行激励的制度，比如通过什么样的制度调动资金对创新进行投入。以前可能就是进口先进的技术、设备、零部件，现在出于创新，而且有创新的激励，我想大家可能会更多地注重自己的开发。当然，这个过程中的知识产权保护也非常重要，像法律、法制的完善也非常重要。这个问题非常的复杂，很难说某一个单方面的因素就能够让一个国家成功地完成产业升级和价值链的升级，这是一个复杂的问题、系统的问题。我想还是要尽量放手，让企业发挥自己的创造力和创新力。
王直：我想回答一下《经济日报》这位记者的问题。你提的问题非常重要，也非常难以回答。中国的改革进入了深水区，有好多问题，但我觉得有两大问题要得到中央的重视，要彻底解决。第一个是要建立现代的税收制度。这个从经济上来讲是解决公平竞争的问题，给各种不同的参与者提供一个公平的竞争环境，一定是顶层的整体设计，比如现在搞流转税，供给和需求，房价是由供给需求决定的，现在是增加流转税，而不征收财产税，结果有房子的人不愿意卖，供给更少了，房价怎么下降呢？不能头疼医头，脚疼医脚。
第二点，要改革教育，要让我们的教育培养出适应中国制造业大国地位的人才，这是解决人才问题。这就是从根本上对中国进行制度化建设。过去有一个教育部的发言人竟然讲教育和穿衣服一样，有钱的人可以多消费一点，多买。我们在国外，简直不可理解。在美国，像克林顿总统和奥巴马总统，他们都是拿奖学金的。为什么民怨大？只有使下层的人通过正常的渠道能够到上层，他有希望。我们现在培养了这么多所谓的白领后备军，一毕业就失业，为什么呢？因为你讲的普及知识不适合企业的需要，企业需要的是技术人才，而我们没有这样的人才。教育制度改革跟不上，人才问题解决不了，人才问题解决不了就什么都解决不了。这是我的两点建议。
对建东的问题，我觉得要从两方面来看，确实是跨国企业有垄断。但是，你要知道，这个垄断并不是寡头垄断，而是垄断竞争。包括苹果、HP，他们老打官司。某一个跨国企业很难垄断，关键就是要有准入的原则。定下制度，谁都不能进入这个领域，这是垄断。垄断要发展很长时间，对于后起的可能有困难。但是，我觉得这并不是我们最为担心的问题。我最为担心的问题是中国没有一套很好的刺激激励制度，大家觉得很不公平。再一个就是没有人才的培养制度，我们培养出来的人才不适合国家的需要，这是两大问题。
Hubert Escaith：非常感谢。我们这一环节的圆桌讨论非常活跃，我们刚才讲到了跨国公司拥有的垄断力量。在全球化时代，很多的垄断是会被打破的，我觉得在各个行业都是这样。在今天来说，可能你顶多能拥有两三年的垄断权力，然后你的垄断就不管用了，就会被打破了。谢谢各位的参与，也谢谢提问的观众。我想这有点像达沃斯论坛，我们还是守时的。
我这里再次感谢各位对嘉宾讨论第一环节的支持，能够来到清华参加今天的论坛非常高兴。
主持人：谢谢，刚才我们讨论的非常激烈。
下面进入到下一个圆桌讨论，下面的圆桌讨论的主题是“南北经贸关系冲突与合作”。我交给下面的主持人张向晨。
张向晨：有请四位讨论嘉宾上台。我是商务部政策研究室的张向晨，是会议主办方之一，但我非常惭愧，做了很少的工作，因为最近在党校学习，今天是逃课出来的，幸运的是我的同事都非常尽力，他们做了很好的准备工作。
这个话题跟上面一个是相关的，在开始之前我想对产业升级的问题讲几点自己的看法，也是作为讨论的开始。对于大家刚才讨论的问题，我有这样的看法，发展中国家可不可以进行产业升级，我的结论是可以的，但是非常困难的。
要实现产业升级，我觉得有四个方面。第一个就是要体现这个经济体发展的阶段性，这与全球价值链的研究非常相关。我们的目的是推动产业升级，但我们要首先了解是什么样的发展阶段、在价值链的生产位置、上哪儿去、能去到哪儿。我认为中国最应该忌讳的一件事情就是压苗助长，这是我们最容易犯的错误，这也是世贸组织的专家一再强调的事情。中国人都习惯非常规的弯道超车，这在马路上是非常危险的，但我们的思维就是这样的，超常规的思维。价值链恰恰是要循序渐进，不能飞，只能一个台阶一个台阶地上。我们原来只能做飞机的尾巴，现在可以组装整个的飞机。现在我们只能组装350，380还不行，但有一天我们一定可以组装380。
第二点就是要发挥外向型产业的引领性。那些在全球价值链上的产业和国内的其他产业有相互的联动关系。要想产业升级，要发挥它们的引领性。