新浪财经讯 2012年7月6日下午，由清华管理评论主办的“中国开放新阶段高峰论坛”在清华经管学院举行，此次论坛的主题是：WTO多边开放与区域经济合作。图为以“WTO多边开放的战略选择与区域经济合作的战略选择”为主题的圆桌论坛环节。

　　以下是发言全文：

　　李稻葵(微博)：各位同学、各位来宾大家下午好，我们开始第二阶段论坛的议程，我们是一个圆桌讨论，我们希望这个阶段把上一阶段各位嘉宾的精彩的观点再拿过来进行讨论，发扬光大，希望通过我们论坛讨论迸发出思想的火花，这部分我们没有主题的发言，不需要每位嘉宾上来发言，我们就以讨论为主，我想先请我们来自于我们隔壁的友好的竞争对手，北京大学的国家发展研究院的姚洋教授，跟他请教一个问题，我们谈开放的新阶段，这个开放的新阶段一定有战略，我们这个战略是要解决什么问题呢？中国的经济在未来的10年甚至20年，在这个新阶段碰到了什么样的挑战？需要通过我们的改革新战略来解决呢？到底是哪些问题要解决？我们从国内经济出发，我们来看改革开放，请问姚洋院长您的观点。

　　姚洋：不是我一开始准备的问题，刚才林桂军副校长已经讲了中日韩自贸区的问题，我讲讲未来10年中国在世界定位的看法，跟稻葵提的问题是有联系的，刚才林副校长给大家看了一组数据，按照他给的数据，中国到2020年会成为第一大经济体，基本是2021年左右，中国会成为世界第一大经济体。我们的挑战是非常大的，未来这10年，刚才我们在吃中饭的时候还讲中国对世界的挑战会持续下去，过去这10年对世界挑战非常大。因为金融危机，我们挑战的影响减少了一些，但是世界不会永远像现在这样，我估计如果是我们在2015年以后，世界恢复到80年代末那样的增长水平的话，新的周期开始的状态，我们国家经常账户盈余会反弹，因为现在只有不到3%，我估计在那个时候会达到5%左右，又会成为世界的一个问题，你看一下历史的增长会发现，新兴的国家，一般永远是盈余的，很少看到一个国家长期的赤字，但是它能保持长期的增长，你长期向国外借债，但是你也能长期的增长，这几乎是不可能的，因为你借钱是要还的，拉美就是一个例子。

　　我觉得中国和过去的新兴大国是一样的，我们经济增长速度非常快，但是同时会保持经常账户的盈余。现在看到的过去这几年经常账户盈余下降我觉得是短暂的，不是长期现象，我个人有信心到2020年之前中国保持8%的增长，应该是问题不大的。我们到2020、2021年成为世界第一大经济体是没有问题的。去年11月份，我见到了XX，他到我们中心来讲座，他说中国到2015年汽车拥有量将达到1千万辆，当时我们觉得这是不可能的，当时我们国家小轿车产量1999年不到1百万辆，怎么可能15年间涨十几倍呢？这是不可能的，结果事实上我们2010年就超过的1千万辆，现在是1800万辆。他还有一个惊人预测，2040中国经济占世界GDP40%，别人说不可能，我说你现在是不是改变观点了？他说事实已经证明我对中国的预测都是正确的。他只要一个指标就能保证我的指标是正确的，中国教育水平的提高。你看一下我们20—30岁人平均教育水平比50—60岁平均教育水平要高4.3年，我们清华大学李宏彬老师用双胞胎做过研究，我们教育回报每多一年是增加10%，生产力提高10%，以这个数字计算，我觉得他的预测是没有问题的。这就对我们提出了一个问题，中国在世界上如何定位的问题，经济体量越来越大，大量难以藏身于树后，你永远会露出来！这就涉及到特别2020年以后，中国到底想做什么样的国家？这一点我觉得是我们必须面对的问题，是世界对我们的挑战。我们过去30多年基本是邓小平的韬光用晦的政策，今后我们是不是还坚持这样的政策？我们要重新思考。

　　去年，5月份，我们写了一个长篇报告，就讲中国2020年的定位问题，主要是周老师的观点。就提出来一元多级共秩的概念，世界只有一个秩序，如果中国另起炉灶，我自己设立一个新的国际秩序，这样做的结果只会产生冲突，一元意味着我们只有一个体系如果我们想改变这个体系，我们进入。现有世界秩序对中国是极其有利的，过去10年从自由贸易得益最大的国家是中国，没有第二个国家。你再看G20实际也是向这个方向走的，你都会发现你经济体量越大的国家你越占便宜，你话语权就越大。过去这些规则，因为美国是制定的，美国在二战以后占世界经济体量将近一半，难怪所有规则都是它制定的。这是跟它经济体量相称的。

　　多级，就是今后在本世纪内不会出现一个大国主导世界的格局。中国虽然在2020年成为世界第一大经济体，但是我们要在人均收入方面要超过美国，这大概是遥遥无期的事情。本世纪末是否能达到还是一个疑问，还要注意，我们后面还有追兵，还有印度、巴西，所有的大国都是有野心的。不仅仅美国，美国明确说我们不做世界老二，中国也不愿意，印度也不想做老二，未来的世界格局一定是多级的世界，这就要求我们坐在一张桌子面前实行共秩。我们这个报告写出来给中央领导看，反映有积极的也有消极的，我把这个概念抛出来，引起大家来讨论。也许中国沿着这条路走下去，会比韬光用晦更好的结果。就先讲这些。

　　李稻葵：谢谢姚洋教授，下面请社科院的宋泓教授同一个问题。对外战略应该说是服从整个的中国发展整体战略，解决我们当前的问题以及未来的问题，在你看来中国的发展，今天和未来10年20年需要解决哪些根本问题？这个问题讨论不清楚的话，发展战略问题就是空中楼阁，大家对我这个观点应该没有什么争议，请宋泓教授帮我们来解读一下，未来我们需要解决什么问题！

　　宋泓：首先感谢清华大学的邀请，鞠建东教授很长时间就筹备这次会议。我觉得从对外贸易角度来讲，主要的问题不光是最近才讨论的在“十二·五”规划制定过程里一直讨论，讲的比较多的从贸易大国到强国的转变，我们最近在研究的时候，在做进一步的研究的时候就发现我们国家实际上在过去改革开放30年里，主要的贸易战略是通过融入东亚生产网络，逐渐形成了跟国际经济的联系，变成了一个首先是东亚加工和制造的中心，甚至加入世贸组织以后变成全球最重要的加工中心的地位。这样的模式，我们归结了一下叫共享型的发展，通过全球生产网络，通过引进外资、加工贸易的形式跟周边经济体进行紧密的融合和发展，我们50%是加工贸易，外资企业贡献也是50%，这样的发展跟以前在60年代、70年代当时生产网络兴起之前主要依靠以美国企业为主导的形势不一样，李稻葵教授提出来更长时间里我们面临的问题，不是由大到强的转变，更主要的是在分享过程里面，外国企业能做的事情或者说其他的合作过程里，以前我们不能做的事情要逐渐做起来。国内也有讨论，是逐渐的有更多国内自主的品牌，包括更多的自有的技术和自主营销的品牌网络的建立。包括现在为止，我们很多的贸易是以贴牌的形式，很多技术是通过进口，或者通过外资的形式来引见进来的，很长的时间里，不是说在国际范围里体系的改变，而是向高端走的时候这方面技术不能通过市场形势来获得，只能通过国内自己的企业去开创去做，我们下一个十年面临的主要转型，是从主要依靠国际品牌这种贸易形势逐渐向更多的依靠我们自己国内的自主技术、自主品牌，自主营销网络贸易的形势转换。谢谢。

　　李稻葵：谢谢宋泓教授，您讲的基本思路非常清晰，你看到中国过去10年发展模式，一方面极其辉煌和成功，另一方面是不可持续的因素，过多依赖国外技术，我们能不能有持续性？我能不能延伸出现在国际的规则，对我们持续的发展实际上提出了挑战。比如说发达国家反复讲的知识产权的问题，这对于我们技术升级产生问题了，所以我们下一个阶段对外开放的战略，是如何突破知识产权的规则的约束？能不能这么理解？请您再明确！

　　宋泓：我们整个发展到了这样的阶段，现有的规则和体系里面，它已经不能够满足我们的要求，举知识产权这个例子，一方面我们跟发达国家有很多的冲突，它要求我们去保护知识产权，去尊重他们这样的技术。另一方面我们想引进了技术，他们又不卖给我们，很多高端的技术和高端产品不卖给我们，我们怎么办？我们要自主创新，他就说你们自主创新里面有很多是违反世贸组织的规则，或者排斥了外资企业的限制，这是我们必须要做的事情，因为我们想要技术它不给，通过市场形势又获不得，又有现有国际规则的限制，这是我们面对挑战的很典型的例子。

　　李稻葵：这个例子还不仅仅局限于知识产权，国际货币问题是比较突出的例子，现在很多的信用评级机构，三大机构在美国，他们大量的国际交易结算，包括金融产品的发行计价货币都是美元，还有一个是欧元，似乎看来，现在的体制对于中国的发展已经构成了一定的约束的情形，所以我想再反过来问一下姚洋教授，你刚才说的“一元”怎么理解？目前这个体制对我们是非常合适的，并不需要怎么去改革？这么理解吗？还是跟宋教授观点有一点不同？

　　姚洋：不是不需要改革，你是作为一个建设的改革者参加这个体系，还是另起炉灶，我看不惯你我不跟你美国玩了，我自己去做，这是根本性的。如果觉得现存的秩序不好，我们要求去改革，而不是抛弃现有的体系。

　　李稻葵：我想再请教一下李坤望教授，在你看来，现有的体制显然的是由美国这些发达国家在过去几十年内逐步的推动形成的，这个体制对中国未来的发展，在多大程度上是约束的？多大程度上还可以为我们继续发展所用？能不能在现有体制内进行改革？这种改革对于现行现在的经济大国像美国还有欧洲的大国，对他们来说能不能接受？我想请教这个问题。您的文章专门谈到了WTO多边合作。有请。

　　李坤望：谢谢稻葵，刚才提到了世界的规则问题，中国崛起之后面临现有的美国主导的世界经济的规则如何来应对？在相当长的时间里中国还无力重新建立新的体制跟美国相抗衡，这不是因为单纯中国的实力对比的差异，在中美形成两大政策，在很多领域包括经济、政治上外交上、军事上可以看出来，美国的抢占，中国在相当长时间仍然是一个跟随者。领导者和跟随者的角色。但是在这种体制下，中国如何来发挥自己的作用？特别是在世界经济中通过自己的贡献来逐步奠定自己在世界经济舞台强国的地位和形象，逐渐由这样的跟随者转变为领导者，这样的领导不是替代美国，至少能够像有些国家在G20中，中美是G2，其他都是零。所以我们需要有耐心来面对这样的外部格局。

　　中国通过什么样的途径和策略发挥作用呢？结合前面的主题发言，我也谈一下自己的看法；首先在过去30年中国对世界经济的贡献是什么呢？主要是低廉的劳动力成本以及低价商品的消费。中国对于世界经济的贡献，从两个方面，一个是从供给方面，廉价的劳动力要素等，在这一块我们讲的技术也好，资本也好，劳动力和人口红利逐渐的消失，中国在世界不是主要的产业技术的供应体，中国资本流出现的越来越多，中国国内的金融发展水平和金融约束有关，金融供给不足导致大量的外流。从需求方面来讲，中国需要发挥得优势是市场优势。随着经济的快速扩张，中国已经超越日本，成为仅次于美国的第二大经济体。中国成为经济增长的引领者和推动力，更多是基于自身快速增长，所以在世界经济中所占比重逐渐提升但是不能像美国一样带动其他经济体的增长，如何成为带动其他经济体增长的发动机？东亚一体化发展非常快，现在已经超过220个以上的自由贸易协定，已经签署或者正在谈判，还有一些正在酝酿和评估当中。但是我们看看东亚目前最大的问题是过分强调以生产为中心，还是延续了传统的通过投资这样的渠道来进行区域的整合，这种整合更多是垂直型的整合，东亚各国和经济题通过双边一体化来强化自己在这样的生产体系中的地位，上游和日韩签署，下游澳、新、欧盟、美国等这些市场。所以东亚的垂直的一体化需要在水平的整合方式，这种方式需要放弃以生产为中心的垂直整合的模式，需要以市场为导向的水平整合。而在这里面，对几个大国来讲，首先日本做不到，日本在产业链中是技术的提供者，但不是主要市场，它也不愿意承担这样的责任。美国介入重返东亚，在经济上提出TPP但是美国提出涵盖范围广泛的FTI是其他国家难以承担的。

　　美国这种套餐式也不符合其他国家，从现有来看，跟美国签署的FTI了，韩国虽然签署生效但是困难重重，新加坡没有能力，现在唯一的是中国，中国将来通过市场的优势，有传统的以生产为导向的垂直的整合扩展到以市场为导向的水平整合，只有这样东亚一体化才能开始像欧盟那样出现一体化之路不断深化，发挥作用了以后将来在世界上中国同样也可以扮演这样的角色。谢谢大家！

　　李稻葵：你的观点是从现在世界贸易格局正在发生变化，过去10年那样过去20年那样在WTO或者是关贸总协议框架下，多边贸易自由化的进程已经改变。现在逐步的转向区域化，而中国在区域化过程中应该发挥应有的作用，尤其在东亚地区，这个观点非常明确。我想请教一下咱们南京大学的经济学院副院长于津平教授，您个人认为，多边的开放以多哈回合为代表的进一步的在多边框架下推动贸易自由化，这个道路到头了没有？未来10年在这个路上还有没有任何中国下工夫推进的地方？是否要放弃完全转向区域化？

　　于津平：今天跟我准备的内容是一致的问题。实际上我也准备了稿子，写了一千多字，其实我的观点像中国这样的国家提出的多边体系对我们未来的发展是有利的，如果说我们现在搞区域一体化，这是必要的，因为别的地方都在搞，但是也确实是被动的，因为别的国家都已经国区域一体化了，我们现在搞了10+1，这个10+1面对一些领土纠纷也美国的干涉也出现了一些问题。现在讲中日韩，我们冷静 的想想中日韩一体化能推进多远？有没有民众基础？因为不仅仅是经济利益，有时候是有民众基础的。所以中日韩一体化，我对这个经济利益很多年前我就做这个研究我认为要比和东盟一体化效益大得多，因为这样的区域分工可以跟世界上任何一个区域集团相对抗，可以对整个东亚区域包括日本和中国包括韩国它的发展是极其有利的，复古性非常强。我们缺少的正是其他国家所具备的。

　　但是它在现实可行性上，我们官方研究了10年，最近5月份领导人说我们开始谈判了，你想想这个谈判比较漫长，除非有强势的政治家在日本和韩国执行，中国的领导我还是相信的！我们的民众对这个怎么看？包括我们讲的华夏共同体，我们中国人高兴了，但是其他国家的民众怎么看？你要考虑这个，我觉得现在区域一体化的战略咱们不提不行，多边体系非常困难，但是我觉得像中国的多边体系是有利的，所以困难的情况下，你要想着没有这么困难，一个主要的困难就在于中国强大了！原来是美国主导的，现在发展中国家在迅速的发展，所以WTO已经不再是美国主导了，这个时候WTO的议程要推进，中国可以发挥更重要的角色，我想作为一个建设者从互利共盈的角度，知道什么时候该让步，可能是对咱们中国有利，这是我们政策的前提。但是有的时候适当的让步，可能也会对自己是有利的，而不是说别人采取了反规则，我们也反规则，以牙还牙，干的痛快但是自己受害了。

　　中国在今后发展战略中要有一个很重要的需要我们冷静思考的问题，大家说我们马上是全球经济第一了，但是有时候我们好好想一想中国真的能够成为全球第一吗？GDP本身是什么含义！国家在相当长时间内大家把GDP看成衡量一个国家实力的指标，在地理位置生产力，中国很多是外资企业，或者外国的生产活动在中国被阻止了，我们成为第一了是不是真正的世界最强的国家？在讨论这个问题的时候，我们应该承担什么样的国际责任？我们在国际组织中应该做一个什么样的角色？今后怎么样发展自己？中国人均GDP还是很低的，国外的知识产权保护越来越严重了，我们要高新技术，可是国外要强调知识产权保护，这下我们怎么办？实际上大家可以想一想，市场经济的情况下你有需要，你愿意花钱，是有人愿意给你的！当然高精端的他不愿意给，但是作为民间的包括个人是可以被你中国所利用的，所以在这个阶段，我们更重要的由原来单纯的吸引外资向吸引国外的自身软实力的东西，包括人才，可能今后对我们中国形成自主知识产权，实行创新是非常重要的。单纯靠廉价的劳动力，至少在沿海地区优势在削弱。所以说WTO我觉得在10年之内还是有改进的余地，我们不要悲观和失望，尤其作为发展中国家应该积极配合采取WTO改革，采取更加务实的态度。谢谢。

　　李稻葵：谢谢，终于有针对WTO做出局部让步的自由化主义的观点。我来问问建东教授，您刚才讲要搞华夏共同体这个确实我听起来负责的亢奋，热血沸腾，这个提法跟现在的最近的过程若干年的发展趋势是相反的，最近若干年的趋势是中国强大了，周边反而不安宁了！基辛格长期的标准说法是中国的周边非常的不幸，您这个提法跟现实为什么不一致？跟中国人传统战略思维也不一致，中国人传统战略思维是远交进攻，你怎么反其道而行之？你有什么新的想法？

　　鞠建东：我回答稻葵这个问题，我可能对中国和美国都有一定的了解，我打一个比方，我们NBA比赛季前赛和季后赛是不一样的，到决赛又是不一样的，中国马上要超过美国变成世界第一了，什么意思呢？第一和第二名的较量是打决赛，NBA决赛有两个特点；第一是靠实力；第二是打防守。所有NBA都是这两条。我的看法如果说中美两国今后的几十年里面，中美两国人民最大的挑战是我们如何能够智慧的避免我们中美两国之间的大战？这个东西是要靠实力的，我回答你第一个问题，为什么我们中国周边的矛盾很多，原因很简单，实力不够。今后的矛盾会不会少了呢？答案也很简单，实力够了，矛盾就少了。我提出来的看法是三个看法；你刚才提的第一个问题，我们在地球村，你现在要进决赛了，我提出三个说法；第一，WTO领域里继续合作。第二，在家门口我一定要主导。东亚区中国要主导。不然你哪有实力呢？第三，家里面我一定要变强。如果我家里还主导不了，我怎么出去跟人打架呢？我们国家里企业要有中国企业主导，中国技术主导中国的行业。第三，黄金与黄金之间的障碍要扫掉，区域与区域之间贸易壁垒要去掉。实力的增强到决赛的时候一个是实力增强，一个是防守。

　　李稻葵：我还是不太明白。再跟你请教一下，我们是想打防守，可是周边的国家愿意跟我们友好一起来防守巩固我们的后防吗？政治意愿并不是如此啊！5年前周边国家跟我们的矛盾客观的讲比今天少一些，为什么？是我们实力不够吗？

　　鞠建东：当时的实力还不够。我的看法是一个大国和周边地区的矛盾，它的冲突是倒右字型的，冲突多的时候向前走实力还不够。当你过了那个点，大家都认为你是老大了，没有架可打了，所以就是说你需要做的所有事情都围绕着在中国在东亚地区要确定自己的老大地位。你想确立自己的地位你需要说清楚，我们这个地位对全世界是有好处的，是未来不可逆转的趋势，对所有人也是好的，这是我提华夏共同体的说法，你需要树立大旗，该树的时候要树起来，这是我的看法。

　　李稻葵：实力提高了，我们周边关系越来越和睦了，我们衷心希望未来是这样的前景。你说你了解美国，美国在19世纪内战之后，崛起的过程中发展最快的时期那个时候美国人在北边和南边进行了实质性扩张，墨西哥和加拿大，最后奠定了最后和平的局面，我想我们中国人恐怕不愿意搞扩张！下面我想请教一下人民大学国际贸易系主任谷克鉴教授，您觉得中国未来10年对外开放的战略，你估计会基于区域合作、区域化还是基于在WTO多边的框架下进一步推进？

　　谷克鉴：非常感谢稻葵教授和建东教授给我这么一个机会，稻葵教授提出的问题也是富有挑战性的，这样的问题，中国未来开放在什么样的框架下来进一步推动中国开放经济的发展，应该说是我们未来对外开放非常重要的一个战略性的问题。我想最重要的肯定是面临技术转型，是什么样的全球治理，这是我们开放性经济发展非常重要的方面，我们在研究开放经济发展历史中一直面临的问题，在多边框架下来推进一国的经济开放？还是在区域经济合作的地区经济合作的框架下来推进一个国家的开放！我们面临的是更现实的一个问题，特别是随着二次世界大战以后，多边贸易体制发展演变进入了新的阶段，大家都知道二次世界大战以后当时试图建立的多边贸易组织就是国际贸易组织就是现在的WTO，由于在协调和整合过程中出现了很多矛盾，用官贸代替了原本要建立的国际贸易组织，在相当长时间各国经济开放只要是进入官贸方的都是在多边框架来开放的。世界经济格局发生了很大的变化，这样的变化，我们概括为在10年前过去是二次世界大战整个世界经济格局是两端模式，发达国家，像美国工业化国家他们是一个，另外一端是发展中国家，这样两个经济体的集团他们的边界是十分清晰的，现在随着二次世界大战以后，世界经济格局的变化，在整个世界经济的对比是非常复杂的变化，不能简单用过去两大模式概括，而是一个新的波谱模式，不同应该发展水平的经济体，最早的OECD现在提出金砖四国都表明二次世界大战以后全球经济格局发生的复杂的变化，这必然会体现在我们一个国家在经济开放中选择多边贸易体制，全球的多边贸易体制还是区域的贸易自由协定的机制。由于世界经济力量的分化组合，打破了在多边贸易体制下推进一国贸易开放的主要趋势，在主要的贸易议题，多哈回合谈判里出现这么多问题，多哈回合不是多边贸易体制发生的问题，更多是全球经济体制发生变化，中国在全球经济中的地位不能回避这样的两难选择。中国在我们经济区域的合作，在这样的框架里可能和很多其他国家经济开放有很大不同，我对建东教授有一个补充，亚太经济整合和欧洲不一样，欧洲经济、文化和历史有很强的同质性，欧洲经济整合比亚洲经济整合要顺利得多！我们可以看到欧洲各个国家之间历史上有同质性的传统，所以欧洲各国之间皇室间通婚都是有可能的，但是在亚洲可能吗？亚洲经济体之间的矛盾，各个主要经济体，经济发展实力差别比较大的经济体之间如果要建立高度整合的经济体困难就比较大。中国未来的开放经济发展会一直面临这么两个选择，从总的趋势还是在全球化的里面来推进中国的经济开发。

　　李稻葵：还是在多边框架下要推动改革，这个跟姚洋教授大的想法是一致的。我再反过来问一下姚洋兄，中国是推动了一元多级的世界，在一元世界里要推动改革，在未来世界里一个制度下，在这个未来世界里美国和中国的利益显然是不一样的，中国发展快，美国发展相对比较慢，中国是追赶者，美国是做局老大，不同利益在一元体的制度下能改革吗？各家改革的利益点不同，我们有什么信心来相信未来我们可以和美国共同推动一元体制的改革和前进呢？有什么证据和信心呢？

　　姚洋：稻葵提的问题是非常大的问题。刚才建东说了历史上都是实力说话，实力到了一定地步了你就做老大了，就像美国代表英国一样，但是很长时间他不愿意当老大，后来推到风口浪尖必须做，未来得趋势不会是因为战争，你赢了一场战争成为世界老大，未来的战争没有胜者，都是毁灭性的，在这个前提下，大家会坐到桌子前面来谈这个问题，中国实力增强了不能用战争来解决问题，美国人正好坐下来谈这个问题，我们是不是说不是美国人一家说了算，而是中国或者其他国家，印度、巴西甚至俄国这些国家，都应该有说话的权利，人类总是要进步的，不能说永远重复过去500年间的错误，一次次毁灭这个世界！中国不可能一成不变，有很多人爱把中国和美国对立起来看，中国是北京共识，美国是华盛顿共识，美国是自由资本主义加上民族的政府，这种非黑即白的划分本来是错误的，中国现代化的理论政治制度都会现代化，如果我们最后的价值观念能趋同的话，不是说完全一样，在价值观的层面上趋同，不一定是制度层面上的趋同，冲突的概率就会大大下降，和平的几个国家坐在这里治理世界的可能性就会增加。

　　李稻葵：信心最重要的来源是价值观趋同，相信全世界至少精英阶层基本的理性。我想请教一下晓鹏，他是在北美求学、工作，对美国加拿大也非常了解，在你看来多变合作框架还有没有希望？是不是要放弃？还是直奔区域合作？

　　殷晓鹏：谢谢主办方谢谢稻葵，这个问题短了说，是的。一方面中国有既得利益，在WTO里面，就是趋同。两个国家OK就行了。但是实际并不是这么简单，WTO里面自我形成了小集团的谈判体制，WTO的体制是一个对一个，有将近200个成员，如果一个对一个很难达成协议，现在各方的同意有一个小的七大国，欧盟算一个，这小的格局跟现在外面说的20国集团很相似，所以中国现在的地位，有的地方中国是不愿意当老大，有的是自己当不了老大，说不清楚，中国刚加入不久的时候拿中国开玩笑，说中国什么东西都是yes，不知道的就pass，中国现在的地位就是大象不可树后藏身！这个可能还是要有学习过程，目前来讲，中国在WTO里面的地位已经是自觉或者不自觉了，在WTO多边框架下中国有既得利益，从任何角度都不会放弃，WTO现在有麻烦，因为大家都知道多哈回合以后，实际是农业问题的谈判，中国角色是非常尴尬的角色，20国集团贸易自由化主要是发达国家，这样来说中国我个人看法不会放弃促进多边合作和统一的框架，一个是既得利益，第二个也是责任所在，你要做出贡献，实现的途径的问题，实际从我们中国历史来看，中国双边贸易协定到现在为止不到10个，东亚地区超过80个，中国在这方面起步非常晚，原因是没有意识到，中国在这方面犯了一些错误，中国认识早这一点，用它自己的方式达到比如说10+3，跟日本倡导的10+6，跟美国抗衡。我们总的结论，我个人认为中国一方面不会放弃，第二，中国达到这个途径可能跟别人想的不一样，一方面做他能做的，另一方面用别的方式促进更好一些，中国用区域贸易的方式逐渐推进，这样的话，同时不放弃在WTO领导地位之一。谢谢。

　　李稻葵：你似乎谈到了一个观点，我再明确一下，你谈到中国在WTO的框架下是有重大利益的，但是与此同时，中国还没有搞清楚如何发挥作用！还有一个能力建设不到位的问题，我这么总结对不对？能不能帮我们再解释一下？

　　殷晓鹏：差不多是这个意思。中国在WTO的地位不会下降，只会上升。中国人力建设方面是有一个学习过程，这是中国本身的问题。第二，WTO本身有自己的问题，中国在促进的同时短期内不可能在WTO发挥很大的作用，使得具体问题比如说多哈回合不会有重大突破，中国对它的贡献可以用别的方式。

　　李稻葵：能力建设不足我们都有责任，学术界有责任，大学有责任，培养人不够，质量不够高，做的研究不够深入，你们是专家了，不是我的责任！到底是哪些能力不够我们决策者在前线谈判，那些地方没有用到我们的研究？我们研究哪些方面不到位？我特别想请教南京大学于院长，你的观点跟晓鹏有相同之处，我们在WTO框架下没有发挥作用，认识不到位，能不能帮我们解释一下？

　　于津平：现在很多问题太复杂了！比如在有些承诺上，比如WTO的一些规则，现在WTO议题太多了，不单纯贸易议题，世界上多边组织有上百个，现在三大组织里说WTO是最成功的，所有经济问题都是相关联的，包括环境和知识产权保护和服务贸易，这些议题在WTO成立以后都纳入到这个框架里去了，希望这样的组织能够实行全球治理，其实这是不堪重负的，一个组织没有办法去解决这些问题。当时很多人讲这一定与贸易有关，另外一个可以去做一个交易的手段，我要别的东西这个东西不谈就调查不了！议题多了可以相互让一步，大家达成协议，现在成员也多议题也多，到现在很复杂。比如说知识产权保护这些问题，我觉得我们自己就没搞太清楚。我们这样的国家，你说知识产权保护太严格了恐怕也不太有利，你不保护，我们创新又受到影响，我们知识产权要保护到什么力度？在WTO要承诺到什么力度？很多人在研究拿着中国的数据说话，其实你找不出答案，这也是我们面临的很多类似的问题，我们中国到底应该是什么样的立场，那样是有利？那样是有害？我们看文章发现正面也有，负面也有，那怎么在争议中找出真理？这是非常复杂的问题。哪怕一个简单的问题包括贸易平衡的问题也是这样，美国说中国贸易顺差太大了，世界贸易很冷，美国人说对他有害，那就对中国有利了？中国人说这对我们也是有害的！到底是有害还是有利的？这些问题从长远看都需要我们研究，因为是人文社会科学，我觉得肯定有争论，在争论中可以找到答案，但是谁都不能确定，这样就是答案。这是我们参与WTO以后涉及到的很多难题！每个问题都是这样，需要我们提高研究水平。

　　李稻葵：非常不幸的是研究这些问题很难在国外英文杂志上发表，因此评职称也比较困难！我想有一个机构是有责任搞这个研究的，那就是社科院，据我了解，国家领导人经常要给你们那里搞咨询，宋泓主任能不能帮我们解释解释，在多大程度上咱们的研究没有跟上？或者说我们的研究跟上了，但是一线谈判领导没有采纳你们的意见！帮我们解释一下。

　　宋泓：谢谢。我举两个问题，中国加入世贸组织以后参加了很多WTO争端解决的第三方，比如美国和墨西哥在某地方有争议，中国是加入的，我们为什么作为第三方呢？一般情况下作为第三方也有连带的利益问题，包括咱们的稀土跟美国和墨西哥，但是日本、欧盟作为第三方来参与这个案件，是因为他们也有连带利益，虽然他们没有直接提出这样的案例，中国作为第三方来参加，我们并不是说在这里面有第三方的利益，更多的是去学习和了解人家这些案件到底有什么争论，怎么样去解决和怎么样去完成，这是很重要的，特别是在我们加入世贸组织的前几年，如果有感兴趣的同学可以查我们作为第三方在WTO里面的案例！这样的案例有很多。在争端解决里，WTO的案例里其他国家对我们起诉的案例里，我们能够反诉的只有一两个，那就意味着在95%以上的案例，只要人家起诉你最后就定了！我们有过类似的建议，如果我们有类似模拟的，他起诉我们以后，我们做一个专家组的分析和裁决，能够看出可能性有多少，我们可以去反诉，很多这方面的分析，特别是国际法方面的，包括咱们学校包括北大和外经贸大学，国际法方面的人才，包括我们被起诉的反倾销案例里，我们世界40%到50%反补贴案例都是我们国家，如果我们把其中20%研究完再反诉过去对这些国家也是很强的说服力，谢谢。

　　李稻葵：搞第三方咨询或者第三方审议和反倾诉的方面应该是什么样的人才？应该是哪些机构参与呢？我想象不到我们清华老师去搞这些事，搞这些事是评不上职称的！社科院的研究员应该专门培养一批学生干这个事。

　　宋泓：这方面是国际法方面的人才，法律方面的专家，包括教授。因为很多是研究金融案例的，他也可以写成很好的文章，世贸组织很多的研究是法律方面的研究，是国际法方面的研究。

　　李稻葵：很好。我再请教一下建东，在你主旨发言里有一段非常的精彩，讲了中国目前国际贸易方面的问题，搞了三个案例，在后面你的建议里讲了华夏经济共同体，我不太明白，你提出这三个问题跟华夏共同体有什么联系呢？

　　鞠建东：由发达国家主导的技术垄断、规范垄断、制度垄断和自由理论垄断，你要对这些垄断去打破垄断就要创新，创新第一个是市场在创新，这里有两方面，一方面落实在WTO框架内在全世界范围内可以进行统计，现在WTO从多哈回合开始就推不上去，那无非是10+3，中日韩，从中国开始做起，就像津平说的，中日韩是中国和日本要有政治上的联系，和大陆周边这些地区，大陆、香港、澳门和台湾包括越南、南北朝鲜，甚至包括蒙古，它进一步情景起因是很大的，你建立了自贸区以后，给周边国家设定了一个期望，你一旦进入自贸区有一个效益，有一个滚雪球的效应。我们WTO里面作用不是很大的问题是国家战略不是很明确，我们到底想干什么！后面提到华夏共同体，我们想建立世界未来是什么？你要有一个想法，我这是抛砖引玉，我觉得未来世界体是三足鼎立的体系，你这一族就要建起来。

　　李稻葵：跟姚洋院长的建议不太一样，他说的是一元，您说的是三足鼎立。

　　鞠建东：不仅不一样，而且还很不一样。未来世界的价值，东方和西方的价值各有不同的看法，西方价值是从个人出发，个人自由啊，我后面的文章也有讲述，东方的价值是从整体出发，无论个体出发和整体出发都有它的原因和理由，这两个价值虽然东方西方也强调整体，东方也强调个人，但是侧重点是不一样的。所以在现在我们这个社会的主导价值是西方的价值，我觉得在西方主导的价值意愿里有问题，东方价值需要扩大。第二，我也提到实际上无论是东方还是西方的文化，都需要有根本性的变化，因为我们这个世界有根本的不同，我们这个世界出现了无限增长的可能，是靠人力资源和技术发展，人力资源靠技术的发展，本来就把物质世界和精神世界模糊了，假如未来是一元的话，领导这个一元，推动这个一元主要是东方文化，原因很简单，因为你未来得一元你需要把物质世界和精神世界统一在一起，西方世界主要从二元出发，那就很难承担这样的大任。第二，未来的文化需要有根本性的变化，需要是一个经历过衰落的问题，需要空白的文化，我们东方文化是处在没有的状态，是一个生机勃勃的文化，到东方文化，我所在的地方，每个周末你是要去教堂的，西方文化是属于稳定上升的领导阶段，你让一个领导的文化去做脱胎换骨的变化是办不到的！这是我的看法。

　　李稻葵：很好。讲的非常清楚，姚洋老师，他的观点跟你的不太一样，您觉得一样吗？你们的分析何在？清华的毕业生在讲西方文化的衰落，中方文化的兴起，北大的我们中国的国粹来谈一元化，倒过来了，为什么呢？

　　姚洋：建东谈的把文化拉入我们的讨论，我们在讨论贸易，谈到文化的问题，我觉得的的确确东西方文化有差别。这种差别是根本性的，说了半天就是有没有普世价值的问题。我相信东方人思考问题和西方人是不同的，你作为人，是不是有一些共通的东西！我认为有，如果没有的话，我们不成为一个人类了，我们说这种物种有自己的根本性的共同的地方，我的意思是一元包括价值，在这个基础上，普世价值的基础上，我们来谈论一元，但是不等于我们文化都一样，大家有自己的文化，日本的文化的保存对传统文化的保存可能比我们中国大陆要好。没有妨碍说日本去追求人类的普世价值，中国也是一样。西方是进入了我们叫稳态的时期，从这个意义上来说有它来引领世界好像不合适，不要忘记在西方也有衰退的时期，罗马帝国是人类历史上第一个辉煌的时期，在这之后1700年间，西方就衰落了一次，东方超过了西方，在那之后西方又起来了，东方相对衰落了，这是人类的历史，我们是不是要历史再重复一遍？我们人类唯一没有极限的就是人类的知识，我们人类知识进展到今天这个状态下了，我们能不能超越历史的循环呢？使得东西方的文化都同样对世界有所贡献？这是要谈文化我要说的这些。

　　李稻葵：非常好。两位的观点都非常清晰，不同点也非常清晰。我们我们的听众耐心参与了我们的讨论，请听众给我们嘉宾提几个问题，最好把这个问题抛给一位嘉宾，不要随便谁回答！这样我们讨论更加有效。然后顺便说一下您来自哪个学校，是学生还是已经工作了。

　　听众：我是来自人民大学的，我叫顾海滨，我想对前面专家学者的观点做所谓的点评，孙大使说中国有外交战略，我觉得中国没有什么国家外交战略，他讲对日本伤害最大的是美国，这个结论也需要再研究，鞠建东老师讲的我觉得中国大概要走向联邦制，鞠建东老师讲的钢铁企业过度竞争，我不认为中国有什么过度竞争，这是不存在的。至于中国经济世界第一，其实这没有什么太大意思！新闻的炒作很重，但是我同意鞠建东的一个观点，靠实力。讲西方是个人价值，东方是整体价值我不赞成！我比较同意姚洋的观点！盛斌教授说贸易竞争有三个阶段，我个人感兴趣中国在发展过程中外贸部把内贸部给干掉了！亚洲经济一体化，一体化是什么东西，这个是关键的。周有光先生对世界文化有四大分类我觉得很有意思！你看了他的东西以后会有很多想法，林校长说希望十八大能够推动开放，我对十八大没有什么感觉！林校长讲专利是美国的一倍多，这个专利没说清楚，因为专利里有一个很重要的概念是国际专利，国际专利非常重要！而这一点美国始终是老大，在全世界16万左右国际专利中美国大体占35%，其次是日本、德国、最后是中国，所以专利的用词大概需要再研究一下。稻葵先生讲5年前中国和周边矛盾不像今天这么尖锐了，这是形势和内容的区别，其实内容没有变，变的是形势，就像我们对腐败看法一样，腐败始终尖锐！再一个我比较同意姚洋先生讲的普世价值，他说过去30年是韬光用晦，我不那么看，中国人用词太复杂，至于宋泓教授讲的知识产权，我倒建议大家看看前不久美国商务部发布了一个报告，对美国知识产权密集型产业做了定量的研究，总共有75个密集型产业占了整个就8业25%被GDP贡献34，为出口贡献了40%，所以他们是有紧密的联系。GDP的含义老百姓说的比较清楚，中国GDP有两个含义，一个是鸡的屁股，一个是搞地皮，叫GDP！我觉得很值得研究。预见平说民众基础这个概念再变一变，最终是公民，中国现在没有公民，只有所有的老百姓和所谓的人民，很多问题复杂了，或者说太复杂了，我觉得这不是问题，复杂是好事，但不是说太复杂了，但是也没有那么复杂，有些问题很简单，就是敢不敢说，让不让说，我是加入世界贸易组织15年来的坚决反对者，加入前和加入后我分别写了两篇文章，加入后写了三望外经贸部，一定要区分现代化与现代性。谢谢！

　　李稻葵：欢迎来自人民大学的教授参与我们的论坛，我们应该把你请上来作为我们的嘉宾作为圆桌讨论之一，想问问咱们嘉宾有什么回应吗？他提的问题都很尖锐，如果要回应起来时间也不够，有没有特别想说的一两句话的回应？

　　：顾海滨教授是人民大学非常知名的教授，他是校务委员会的副主任。谢谢！

　　李稻葵：顾教授有一个观点，我想请教一下咱们的嘉宾，他是反对WTO，他说WTO进入以后反而把内贸搞垮了，你们哪位嘉宾想回应？你们同意不同意这个观点？

　　鞠建东：我谈谈我的看法；这个世界贸易的开放一个是多边合作，一个是区域经济合作。你如果去看历史90年代的时候，乌拉可遇到困难的时候我们1993年诞生了自由贸易协定，诞生了欧盟，区域经济合作和多边贸易合作不是一个对抗的事情，是此起彼伏不断向前走的问题，WTO如果向前推动，区域经济合作就向前走了，现在很多国家提区域经济合作并不一定或者说不是对WTO的否定，很可能对WTO前面成绩的肯定。第二，内贸和外贸也是同样相互促进的问题。你也是此起彼伏的问题，但是它有倾向性的，当你过于注重世界市场的时候，你很可能就比较忽略国内的市场，你生产的目的是为了世界而不是国内，从这个意义上讲我是站在支持顾教授的这条线，但是没有您走得那么远，外贸不把内贸干掉这么远，我们确实对国内市场关注不够的倾向，这个我同意。

　　李稻葵：谢谢。

　　李坤望：我也是对顾老师刚才的提法谈下自己的看法，WTO对内贸是不是损害？我觉得这个问题，如果这两者之间，两者之和是既定的，这样的发展会损害内贸，问题是总量在增加，概念上来讲我们不能因为内贸的增长的速度滞后于外贸速度就说外贸或者开放加入WTO损害了内贸的发展。更可能的是加入WTO之后促进了中国对外贸易的高速增长，我们从一个数字简单的对比可以看出来，我们78年改革开放到08年分成入市前和后，入市前出口年均增长率在4%点几而入市后在30%多，加入WTO促使了外贸发展，但是不意味着损害了内贸，只是还保持原来的发展步伐赶不上内贸。有一点我认为加入WTO之后，改变了中国的贸易增长的方式，为什么这么讲呢？因为中国的增长方式一直以来以数量扩张这样的方式，另外的方式，品质在下降，这是改革开放之后的问题。我们说在入市之后，中国的出口一个很大的问题，中国出口的品质在入市前后出现了什么问题呢？我们说在入市之前中国产品品质在不断的上升，在入市后我们专门做过研究，出现了逆转，中国出口产品的品质不仅没有升反而下降，这说明中国在国际竞争的位置上是呈下滑的趋势，这是非常不好的迹祥，这种入市后中国出口增长方式不具有可持续性。过分依赖价格竞争，在品质这一块反而出现了衰落！这是入市以后带来的问题。换句话说，入市后快速扩张是以品质牺牲为代价，为什么这么讲呢？我们从微观上看在2001年入市到2004年中国出口企业从原来2、3万家上升到4万家，最后跃升到7万多嫁衣裳，有大量出口企业，原来不出口的，现在开始一下子出口了，首先它具备出口能力呢？国际上有竞争力吗？为什么出口呢？这里面跟中国出口鼓励措施的实施有关，这种出口鼓励措施带来种政策扭曲，导致企业追寻的政策的红利，之所以出口不是说它具有这样的能力，而是能够享受到出口鼓励措施带来的好处，中国的改革开放没有错，具体的政策上，尤其过度出口导向到了需要调整的阶段了，增长的方式也需要加以转型，我不认为外需损害了内需。谢谢！

　　李稻葵：非常感谢。谷老师。

　　谷克鉴：我对顾老师的质疑做点评估，顾教授说外需损害内需有这么几个标志，因为我是贸易经济系，除了国际贸易还有国内贸易，我自己是做国际贸易的，我经常听到我们做贸易的主要国内市场这样一批教授，他们也提出这样的问题，说中国上个世纪80年代对外开放确实对内贸带来了很大的冲击，我想说这么几个标志，一个是国内市场，需求的规模和质量，这个确实从改革开放以来，今天上午是建东教授展示了我们改革开放以来几十年来外贸自由度的变化，外需占GDP的比重我们叫外贸依存度，这个外贸依存度高达70%，金融危机以后下降了，去年下降了40%几，从这么总的规模来看，确实出现了国内市场流通规模在萎缩，或者相对萎缩。第二是质量，从质量看确实也出现了这样的问题，按照新世纪以来出现的新世界贸易理论，生产力水平最高的企业进入国际贸易了，但是可能在我们一些开放地区，可能并不是这样的，可能对国内我们的产品质量包括技术含量是一个负面的影响。第三流通渠道，在改革开放以来，我们国内流通渠道是按照计划经济渠道来组织的，在国内占主导地位。改革开放以后，特别是加入WTO以后，我们在分销服务开放使得我们在分销体系方面有扩大市场准入以后，使我们国内商品准入渠道在逐步萎缩，大的连锁店像沃尔玛在国内占的份额聚集上升，体现了它的分销份额。从这样的标志看确实出现了国内市场萎缩的现象，但是产生这样现象的原因是多方面的，有一些是我们在对外开放过程中，战略是不可避免的，我们是采取梯度改革和开放的战略，率先开放一个地区，率先开放一部分产品和产业，会导致在国内需求的冲击，更多在我们经济转型过程中，尤其经济转型不可避免出现了国内市场竞争力下降，受了损害，不能够形成对国际竞争力有效的抗衡，市场准入扩大以后国外技术引入带来的弊端。谢谢。

　　李稻葵：晓鹏教授说说。

　　殷晓鹏：刚才那个问题我没有完全听清楚，我听是外贸部干掉内贸部的意思，我理解是两方面的意思。

　　顾：本质是外贸影响了内贸。

　　殷晓鹏：一个是政府一个是实际。我不完全赞成你的含义，我也不大赞成我们同行的意思，我觉得这是一个问题，我还是相信经济学理论，实际这是福利分析，一方面来讲，建东展示的我们增长很快，另一方面没有这些是不是也增长很快？哪些份额是应该有应该没有的。我目前没有看到详细的分析，所以我希望这方面能够分析，在这个开放之中，我们最简单的道理市场是扩大了，但是我们经济学说叫假设，实际是一个限定，我们进入WTO有一些承诺是一些条件，这些限定是多大程度上影响我们的收益，这个东西不管你这个大饼是固定还是扩大，永远有一个分成比例问题，我们从中间整体来说是有优势的，这是一个问题。我个人感觉没有定位，我们做了一个很小的东西没有很明确，很多人也谈到FDI对中国有贡献，FDI能创造更多的东西固然不错，但是FDI有时候会侵占别人的利益。它也会侵占当地一些人的用工，这是一个损失，当然也是一个创造，这个福利是大还是小的问题。我感觉外贸部取消了现在名字是商务部因为内贸部有一部分人分到发改委去了，但是没有放松控制，我觉得可能是重新调整了，我更关心理论问题，我们开放进入WTO和开放以后具体措施中，使我们得到多少和损失多少的问题，我觉得这是很大的问题。你的观点有很大部分赞成，有一部分不赞成，但是问题就是问题，你吃这碗饭你必须解决这个问题。

　　听众：我来自中国工程院办公厅，现在中国石化集团挂职。我想问问专家，咱们加入WTO以来，我们经常会遇到反倾销被制裁这些问题，国家有没有相应的机构、咨询部门或者学者来跟踪研究国际上的各类案例？在我们行业、公司乃至产品出口销售过程中在欧美提出来制裁或者是开出巨额罚单的情况下提前有所准备，而不是每次都特别被动的应对，让老百姓揪心。

　　李稻葵：非常好的问题。看哪位嘉宾愿意回答！

　　殷晓鹏：我试试，商务部国际司一般关注这个问题，您说的是不是有意见？我回答是没有。原因是很多，有一点原因比较，因为你看国际上是怎么提出对中国惩罚的，它主要的运作有一点是行业协会，中国的行业协会基本是官办的，几乎什么都没有，安排一些当官的，做官的人不知道这个运作过程，西方一些协会基本是行业中大公司里的有切身利益，所以必须一直为老板干活，都是由行业协会来提供的，早部分是由于几个大公司带小公司，实际还是一个意思，但是中国行业协会有应对，他们有一个特殊机制，欧洲也有，它有一个议员制度，链接非常好，它直接向美国商务部或者议员直接反映，中国行业协会基本是瘫痪的，中国企业上面是空的，国企就帮一把，民企不管了，因为中国发展太快以后，工具比较多，就跟守门员踢球一样，练守门员接球的本事，很多人一起踢，那就防着吧，没有对大部分案例有所谓的预警机制，这只是一个想法而已，没有做到这一点。

　　谷克鉴：反倾销是贸易政策研究的重要问题，很多国家普遍采用了反倾销的方式实现本国的贸易目标。中国的反倾销是两条战线；一个是进口一个是出口。进口反倾销来说，我们进口反倾销案例也在不断增长，这是我们比较优势的变化。商务部有这样的机构，产业损害调查和公平贸易这两个机构是负责反倾销调查的，对进口的反倾销调查。机构的话，要联系到倾销本质的含义，倾销一般是两个要素；一个是价格。根据价格来确定倾销边际。第二是根据低价行为，可能对相关产业带来什么样的损害？就业率发生变化，企业利润率发生变化，现金流发生变化，这样的变化是产业损害，如果仅仅是低价，没有带来产业损害这样的倾销也不构成反倾销，反倾销投诉的程序是有两个机构来实施的，一个是产业司来调查，一个是工具贸易，在美国两个机构，商务部，和ICT，美国国际贸易委员会看你是不是构成了产业损害，我们出口面临的反倾销我们的问题最多，殷教授也谈了应当发挥我们行业协会作用，行业协会通过组织，因为建东教授主旨发言中有一个非常好的观点，按照国际贸易金融政策我们发现一个问题，我们是一个大国，我们国内又相当分散，我们量上是大国，我们体制和结构又是过渡竞争的，行业协会在应对我们出口业反倾销投诉的时候起到非常重要的作用，它可以把反倾销众多的中小企业联合起来，提供有效的财务数据和其他有关的数据来发挥自己的作用。谢谢。

　　李稻葵：咱们加快频率，下一个问题。

　　听众：今天听了各位老师发表的建议负责有见识，有启发。但是我同时也发现有一些问题，我们的学界和产业界和我们的政府脱节比较多，这个就是说在一党体制下体制外的声音很难进入体制内，转化在政策层面说，企业和学界的脱节把一些企业的需求产业的政策不能从理论层面上升到国家政策层面上，我参加过十几个对国外包括我们自己的反倾销的案子，比如说欧盟所有涉及到欧盟对我们国内的倾销，我们国内的就是郭老师说的国内商务部公平贸易局都会及时向国内发布信息，召集有关企业进行应诉，到现在为止我觉得非常好，应对美国反倾销方面现在做的非常好。刚才这位女士担心的，别把反倾销看的太揪心，我们法律是干什么的？就是进行规则博弈的，他来诉你，你就反诉，非常正常，我们中国作为一个崛起的国家就要增加运用规则的能力，我们要去运用和练就好，没有必要揪心。特别是前面讲的，我感觉各位都是经济学家谈了政治问题，经济问题不是谈的特别深入和透彻，谈了国际政治问题。第二个，大家在WTO这个框架下和我们区域经济合作对立起来了，实际上中国作为一个崛起的大国非常需要在WTO这样的国际政治舞台、经济舞台上发挥自己作为由发展中国家逐渐进入到工业化国家的这个作用，这个力量是其他发展中国家没有的，但是恰恰又是我们有过，曾经经历过，我们曾经在政策上受到不公平待遇，知道他们心里想什么，知道他们诉求是什么，能够发挥我们在国际上的政治影响力。

　　我原来直接参与过WTO的谈判，涉及到石油石化产业开放到什么程度？我不知道各位老师参没参加，当时在政策决策的时候我们对加入WTO之后，我们国家产业能不能经受得住冲击，从最高层到普通民众担忧是非常巨大的，因为我们根本不知道加入WTO之后会给我们带来什么样的灾难，当时真正的担心是带来灾难，就像姚洋教授讲的98、99年的时候，我们国家内需在哪呢！当时大家都不知道我们国家内需在哪！我们有什么内需呢？

　　李稻葵：您说的非常精彩，但是我们更想听其他的听众提的问题！专家们来一次很不容易，让他们继续发挥，谢谢你！隔壁的这位女士！

　　听众：刚才提的反倾销问题，我是北京理工大学管理经济学院的老师，我们和商务部从2003年开始一直有合作关系，有关反倾销，我们具体做了三个案子，包括我们到涉案企业调研，一般企业有关负责人和公平贸易局官员跟着我们一块去，我们一直在合作，给商务部做案子，平时和他们接触也比较多，商务部也比较关注这个问题，另外行业协会特别是比较强的协会，像我们国家的化工方面的，五矿方面的，他们和商务部的关系是比较密切的，包括我们进口的国外的产品倾销问题。

　　顾海滨：中国没有真正的行业协会，因为行业协会都是有级别的。没有真正的大学。

　　听众：我是清华大学的，我提一个问题给姚洋教授，在本世纪末中国人均GDP不可能超过美国人均GDP，您这个结论是怎么得出来的，您对这个结论有信心吗？谢谢！

　　姚洋：我没算过，现在中国人均收入是美国的1/10左右，你自己回去可以算一算，以什么样的速度才能追赶上它，因为这是10倍的差距，我没有算过。

　　听众：经济学讲模型，我是研究法律的，我不是很懂，一个结论出来应该有科学的计算依据，至少在我们学科范围内，按照一个科学的方法来测算的。另一方面从常识角度看到本世纪末还有80多年，我对中国的发展持有信心！

　　李稻葵：现在全球大国，小国家别算，大国里面真正人均GDP排在美国之前的很少很少。一只手掌能数过来，10个手指能数来，一个国家人均发展水平有很多因素，国土面积、自然禀赋、海洋面积、气候条件非常复杂，我很同意姚洋的观点，我们没有研究过，我只是告诉你事实。一个是人均一个增长，这两个不一样。下一个问题。

　　听众：首先谢谢各位老师各位教授给我们带来一下午的思想饕餮大餐，我是清华大学的张祖亮(音) ，央行货币政策委员会29号发布了第二季度例会的研判，说当前经济运行平稳，物价涨幅继续回落，全球经济复苏艰难曲折，各位教授提到十八大换届，我之前也听到关于换届的设想，有人说新一届领导班子不会再依存这种想法，我们所谓十八大不确定性为我国WTO经济开放带来哪些促进？甚至有哪些阻碍，甚至没有促进作用？我想听听李稻葵老师的看法。

　　李稻葵：今天我特别不好意思，今天我们是请客，请这些来自兄弟院校的包括我们友好竞争对手的包括老大哥，人大我们清华小弟弟，请他们来发表精彩观点，我不好多讲，我就讲一个简单的事情，现在国际形势确实在发生重大的变化，用姚洋老师的话，战争虽然并没有出现，但是影响国际格局变化的是金融危机，包括现在还没有解决的欧债危机，实际对国际格局的影响不亚于过去的战争！所以国际格局正在变化，不管谁当新一代的领导人，十八大之后的新一代领导人必须要解决这些重大的格局变化所带来的挑战，应该说非常实事求是的讲中国整体上发展的态势还是非常好的！这个信心真的应该有。你要横向比较的话，比我们强的国家很少很少，这个信心是应该有的。问题是挑战很多，总的来讲这些问题和挑战应该都能转化为我们解决问题的动力！我坚信改革在未来一段时间通过各种各样的力量会进一步的推动，进一步的发展，以至于我们最后的根本问题得以逐步的解决。下一个问题。

　　听众：谢谢，我是来自清华大学职业经理训练中心的，我想提一个落地的问题，我们国内也是在搞经济合作，四大板块，八大经济区，我想提的问题是我们国家现在推动创业板，有没有能够促进我们八大经济区的合作的功能？如果有的话，我想请专家来阐述一下中小企业创业板的政策对我们国内八大经济区合作有没有一定的帮助，如果没有多大帮助的话，还有没有其他的能够促进国内八大经济区之间合作的办法和措施，因为这个问题也是我们很多学员所关心的问题，这些企业家现在在转型过程中也比较困惑。

　　李稻葵：这个问题跟咱们今天讨论的内容略有点差别，如果有哪个专家自愿讲很好，如果不愿意回答咱们也别强求。往下走。

　　听众：我是清华校友，今天也非常感兴趣来与各位分享，我的问题是大家刚刚谈的更多是对外的策略，加入WTO这些年以及未来，对内孙大使提到心态的问题，还有一位嘉宾提到国际法人才储备要加强的问题，加入WTO这些年对我们反思自身内部的启发，完善自身和自我的修炼，有怎样的帮助？和未来我们需要在哪块进一步的加强？无论从官方到民间。

　　李稻葵：这是一个好问题，过去10年如果反思的话，哪些地方可以改进？

　　鞠建东：我觉得有两个，一个是技术；技术的加强。通常我们假设和比较具有优势的行业和比较有历史的行业。对我们这么大的国家来说，在各个行业即使在比较历史的行业要有技术储备，我们在技术上，我们技术储备发展上做的不够，第二，地区的分割。我觉得这方面是需要更加注意的问题。

　　宋泓：我举一个例子，去年关于世贸组织入市以后对中国经济影响和讨论也比较多，我们也参加过几次类似的讨论，有一次一位部长讲过我们为什么要加入世贸组织，中美之间每年有审议，希望通过这样的加入能不再说每年对中国有这样的审议，有很多这方面的限制。第二个原因，加入以后，我们能够获得跟中国贸易地位或者经济地位，国际政治地位相对应的代表，作为国际大家庭中体面的一员。第三，为了促进国内的改革，倒逼国内的改革。如果我们以这样三种原因作为加入世贸组织主要的理由的话，我们可以看出来，十年过去了以后中国的成就是不是这三种原因带来的，我们把这样的问题同样面对俄罗斯，它也有三种考虑加入世贸组织，是不是也会达到中国现在达到的这种成就呢？我讲这样的问题原因是什么？当时的考虑很多方面不是说你加入以后就能获得我们得到的成就，现在回过头来讲，主要的成就是什么？因为我们国内的企业积极的应对，在同样的条件下，加入世贸组织当时各个行业里确实是非常担心的，包括国内当时国有企业占主导地位的部门，其他行业石化行业，农业部门也做了很多方面的研究，我们做了很多研究报告的，为什么我们能够取得这么大的成就？给了这样的条件我们加入进去，你努力和不努力是截然不同的后果。我们和东盟国家签订了协议，我们也是做出了很多的让步，最后的结果是中国产品在东盟市场里获得的机会多得多，主要是因为国内企业积极的应对和努力，我觉得如果说反思10年里面中国能够取得这样的成就，我觉得当时国家考虑和能不能达到现在的结果，我觉得是两回事。完全是两回事，说到底还是要评我们自己的努力，从个人来讲，各个地方，我们加入世贸组织的时候，全国各地都在积极的培训，每个人都在想加入世贸组织对我们有什么影响，我们应该怎么做，各个地方都是这样的心态，我们在过程里也有很多疑虑，美国1999年10月份美国首次公布中美协定初稿以后，国内引起各种各样的担心和顾虑，我觉得对整个国家的改革开放和整个的促进是很大的。如果反思的话还是靠大家的努力，靠国内产业积极的应对，未来的发展是这样的，我们是一个大国，不可能说我们依赖于其他国家来获取发展。

　　作为我们未来发展的前景来看，国内企业产业、国内市场包括我们今天讨论的参与国际规则里面，因为我们实力在增强，做的改变和调整还是要通过我们自己的努力来实现。谢谢。

　　李稻葵：下一个问题。

　　听众：我是来自清华大学经济管理学院的一名本科生，我想问鞠建东老师一个问题，你刚才在演讲中提到中国钢铁行业是比较分散的，中小企业居多，而大企业很少，产业集中度不够，就导致了我们在购买铁矿石的时候不具有优势，我有一个疑问，按照我们经典经济理论的模型，垄断和寡头都不如自由竞争更加有效率，我们钢铁行业变成了垄断市场的话，它虽然对钢铁公司有利，但是对钢铁消费者不利，对社会整体福利也会有所影响，我就想问鞠建东老师你是怎么看待这一矛盾的？谢谢。

　　鞠建东：一个行业的规模和集中度有技术要求，比如说微软(微博)，长期就是一家独大！钢铁行业对技术要求是行业支撑度非常高，印度和我们中国人口差不多大，国民生产总值美国比我们中国还大，前跟位钢厂基本上占钢铁行业50%，在世界上是常态，我们国内的集中度太低是拿国家国内集中度跟常态相比，跟这个常态相比，我们集中度太差，太小，说明没有达到技术上所要求的规模。达不到那个规模，说明生产效率是低的，这个是有原因的，因为我们国内每个地方都要最大化GDP，钢是老大，每个省需要有钢材生产厂。第二个，除了国内有效之外，我们面临国际上的竞争，国际上的竞争就拿我刚才的数据来讲，你国内集中度不够，你对市场力量就不够，一堆散兵300多厂跟人家三个企业谈，国际上游行业的竞争就不行，除了关注国内之外，还得关注国际。

　　李稻葵：好的。下一个问题。

　　听众：我是北大的校友，住在清华，第一次到清华来听话，我也在浙江民营企业干了十几年，现在主要做投资管理和国际产业转移工作，刚才我听了上面专家包括顾教授在讨论内贸和外贸的问题，作为我来自企业有些切身体会，做内贸对企业来讲是逼出来的，因为国内支付条件太差了，到底有内贸部好不好？顾教授谈了说外贸部干了内贸部，我想如果说有了内贸部，管的太多的话，可能内贸在国内市场发育的就会不正常！

　　李稻葵：你这个问题已经问出来了，非常好。我能不能请顾教授回答这个问题？假如外贸部没有干掉内贸部的话，是不是内贸更糟糕？

　　顾海滨：我说两句话，出口企业拿着退税很舒服！总书记总理拿着外汇到国外很舒服！谢谢。

　　听众：我认为外贸比内贸舒服对企业来讲也舒服，因为退税舒服，还有整个商业环境，因为出口前一些年主要是对欧美，卖了东西钱能收回来，在内贸形成三角债，我就没法持续经营，我觉得关键是金融体制的问题。

　　李稻葵：谢谢您，观点很明确。下一个问题。

　　听众：各位老师好，我是来自新京报的，我有一个问题想问几位老师，搞外贸的老师我不知道哪位老师可以回答，我看到财政部发了一个消息又调整了贴息资金管理办法，刚才听到鞠建东老师说的我们进口比较多的是废铜烂铁，说高科技比较少，想问一下国家出台这样的政策在多大程度上对促进高科技产品的进口？哪种措施会比较有效？谢谢。

　　鞠建东：我们主要的任务是保增长，主要是三块，一块是投资；一块是外贸，一块是消费。对外贸这还是要做一些政治上的鼓励，鼓励外贸出口。所以就是说各种各样的像你刚才讲的政策鼓励是鼓励外贸，我想谈谈我个人的看法，我不赞成！我个人不同意这样的政策，因为外贸目前情况不是政策，主要是国际市场萎缩。靠让利鼓励国内企业争国际市场划不来！

　　李稻葵：时间关系咱们只能再接受一个问题了！ 每个小提问只能讲一个问题，从三四个问题里挑出一个你们认为最值得回答的问题我们回答！

　　听众：大家好，我是澳门大学工商管理学院，我们要不要考虑一下中国有没有过度出口的问题！

　　听众：我是清华大学经济管理学院的，刚才讲到区域市场竞争的问题，这样的竞争会不会带来内部的损伤？还有跨区域县城经济是怎么达到的？

　　听众：大家好我是来自爱国者(微博)的，我们何总成立了国际化联盟，中国民营企业国际化联盟，我们宗旨是抱团国际化，各位学者对中国民营企业抱团国际化之间有没有什么建设性的意见？

　　听众：我来自和讯网，经济结构转型这个问题我们已经谈了很久了，对外贸来说也有一个转型的过程，有老师在PPT里谈到服务贸易，我们在转型中是很漫长的过程，在未来服务贸易应该是怎么把控？

　　李稻葵：咱们现在有四个问题，第一个中国是不是过分出口？第二县域经济怎么发展，第三民营企业抱团走出去有什么建议！最后一个是服务贸易和货物贸易比例是什么？大家最想听哪个回答？

　　听众：第三个问题。民营企业抱团国际化。

　　李稻葵：好，回答这个问题。各位嘉宾尽量简短，一定要出实招，这是人家做生意的，咱们不能乱说。

　　宋泓：我们国家02年开始就在外国主要的发展中国家建立中国境外加工区，里面把国内的企业都组合起来在当地建立一个开发区，跟当地政府打交道，创造一些条件让国内企业去走，其中有很多是民营企业的，包括在拉美、非洲和亚洲都有，我觉得在这个政策框架里可以走的更好一些。

　　鞠建东：坚决支持。

　　殷晓鹏：主要是金融和信息的支持，包括法律的支持。因为驻外使馆在这方面一项比较忽略。

　　鞠建东：金融支持。

　　李稻葵：非常好。我受建东的委托来主持这场讨论，应该说时间还行，把握得还好，代表咱们各个组织方向各位听众坚持这么久表示衷心的感谢，也特别感谢各位嘉宾给我们分享了这么多宝贵的具有洞察力的非常好的观点，谢谢各位！