岭南学术论坛23期：城市化与城市管理

　　——岭南学术论坛第二十三期

　　主题：城市化与城市管理

　　主办：广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会

　　承办：广东省城市管理研究会

　　时间：2007年6月26日

　　李恒瑞(广东省社会科学界联合会副主席)：岭南学术论坛，每一系列有新闻媒体，报刊、电视、网站，南方网都有报道，而且每一次我们还形成了这样一本资料，送给省委省政府的领导同志、决策部门，以及省内的专家等参考。这几年品牌打出去了，而且是收到了比较好的效果，受到了党委和政府有关部门的欢迎。我们这次在这里举办岭南学术论坛，感谢城市管理研究会，感谢石安海主席，而且各位作为领导，专门来出席。希望通过我们大家共同的努力，把这个论坛办的更好。

　　这次会议是由省城市管理研究会承办，主题是城市化与城市管理。这个题目比较大，一个城市化，一个城市管理，这个课题也很有现实意义，现实意义就不用讲了，我们在城市化的进程当中，大量的理论，规律性的问题，现实的一些问题，需要解决的，这需要我们献计献策。理论价值，城市化也是现实问题，也是理论问题，所以这个选题也是比较好，比较有价值，所以当时报上去之后，很快同意这个选题。

　　城市管理涉及方方面面，需要从各个方面来进行研究。今天我们这个论坛，宏观方面探讨珠三角城市群的发展趋势，中观方面是研究城市管理的现状和管理思路，微观方面是研究城市中的标识系统问题，这些都有助于对城市化、城市管理规律问题进行深化，有利于提高城市管理的水平。

　　我们知道改革开放以来，我国城市建设和城市化进程速度非常快，但是我个人的看法，一个就是建设速度很快，城市的扩展很快，但是管理跟不上。再一个城市建设，个性化问题，千城一面，到一个城市你说是广东也可以，你说是北京也不错，南方城市和北方城市相似，没有什么个性，体现不了每个省的特点，体现了南方、北方，同时也体现不了中华民族的特征，所以城市建设的问题是相当突出。

　　一个城市是三分建设、七分管理，城市已经成为增强城市综合竞争力、保障城市可持续发展、提高城市居民生活素质的重要因素，随着对城市管理认识的深入，我国城市发展的思路逐步转变。作为省会城市的广州，华南门户，作为中国南方的中心城市，广州的城市管理对全省其他城市有重要的影响，广州将来要建设成为带动全省、辐射华南、影响东南亚的现代化大都市，2010年我们要举办亚运会，这些都对城市管理提出更高的要求。

　　现代化的城市需要现代化的管理，但是目前我们城市管理离要求还有很大的差异，大家都知道广州的城市管理不断在进步，但是仍然存在着很多问题。这种差距也体现在城市管理的法制法规上，体现在城市管理体制和管理手段上，也体现在城市管理的理论研究水平上，还体现在城市人的素质。我们的管理法制法规、我们的管理体制管理手段、我们城市管理的理论研究水平，还有城市人的素质，这些还有很大的差距。

　　广州的城市建设每年都投入巨额的资金，但是在城市管理方面相对薄弱，使城市的功能和基础设施得不到应有的发挥，有的造成严重的浪费，影响了城市的发展，也影响了人们的工作和生活，比如城市的交通堵塞问题、治安问题、城市规划管理问题、城中村问题、流动人口管理问题、卫生环境问题、乞讨人员问题等等。这些问题搞好了，城市的整体水平就提升了，城市的生活环境也会大大改善，这些都关系到我们每个人的生活。

　　我们要贯彻以人为本的发展观，城市化和城市管理贯彻以人为本，科学发展是一个十分重要的方面。因为只有半天的时间，研究的问题也有限，提交的问题有宏观的、中观的、微观的，有理论问题，也有现实问题，这是一个宏观、中观、微观相结合，理论和实际相结合，专家和实际工作者相结合的一次很有特色的研讨会。这样的讨论会会不断地推出，一般在高校是以学者为主，今天是学者、管理工作者一起讨论，我们曾经搞过一期关于城中村的讨论，那一次也是学者和基层工作者一起联合举办的，这样的论坛我们要进一步加强这方面的工作，使我们的岭南学术论坛既体现一个比较高的学术性，又要贯彻理论的实际，相结合，学术研究和现实性相结合的这样一个方针。

　　因为时间的关系，主办单位的开场白，我想一个是感谢，感谢省城市管理研究会对这次会议的筹备做了大量工作，向你们表示感谢。再一个解放思想、实事求是、与时俱进，百花齐放、百家争鸣，把这次讨论会办的更好。这次论坛是一个学术自由的讨论会，大家敞开思想，当然讲可以敞开讲，在形成文字时你可以再慎重一点，文字还是要个人把关的。谢谢各位。

　　主持人：谢谢李主席。李主席历来对我们的学术活动给予大力支持，我记得在我主持过三次理论学术会议，每次都得到李主席的支持和关心。下面我们请石安海主席，也是我们的会长讲话。

　　石安海：我简单说两句。

　　作为承办单位的一员，非常感谢大家来参加我们今天这个论坛。广东城市管理研究会成立不久，基本上还没有名气，更没有知名度，所以我们企图来承办一次论坛，把我们这个牌子正式打出去，虽然成立的时候见过报，但是那毕竟是宣告成立，实际上还没有多少工作。这是我要讲的第一个意思，承蒙大家捧场，非常高兴。

　　第二，的确，刚才李主席也讲到了，改革开放以后，国家城市化水平迅速提高，广东特别是珠江三角洲城市化的水平在全国走在前列，随着城市化的发展，无论是城市规模建设和管理，都碰到了很多新的问题，特别是城市管理，可以这么讲，与城市的发展是严重滞后。别的不讲，我就从传统讲到城市管理里的两大管理，一个交通管理，一个治安管理，大家都非常清楚。城市对聚集经济效益、聚集人口，从某种意义来讲也吸纳各种人往城市聚集，特别是广东，近来发展快，犯罪人来广东偷窃的成本相对比较低、效益比较好，所以怎么样管好城市治安，这是老百姓非常关心的问题，也是政府感觉到比较难办的一件事情。

　　大家讲的出门怕抢，又怕家里被偷，总之安全感不好。再说交通管理，城市聚集了大量的经济、聚集了大量的交通源和人流，我们交通管理也是一个大问题。从我们的交通政策、人们的交通观念、我们的交通法规、我们的交通管理手段，等等，可以这么讲，都还不能完全适应现代化城市交通管理的需要。老实讲，交通建设虽然相对落后，但是我认为我们总不能无休止的建路、无休止的搞高架桥，必须要通过管理的手段提高道路的利用率，提高道路通行的速度。别的不说，光是我们一个交通政策来讲，究竟发展什么、不发展什么、鼓励什么、不鼓励什么，都是一个大问题。

　　交通观念，人们的交通观念从某种意义来讲，也是非常滞后的，我们已经进入汽车时代，但是我们交通的观念，特别是出行人，包括驾车人和行路人，都存在着一个交通观念的问题，老老实实讲，大家存在一个反正你不敢撞我，再加上我们的交通法规也是这样的，说撞了白撞不对，但是非行驾驶人员的责任也要驾驶人负责，我觉得也不见得对。究竟你鼓励什么，表面上看好像是尊重人权，实际上在某种意义上在纵容，比如说高速公路撞了人，难道还是驾车人负责吗？等等，当然还有别的。

　　我刚才讲的是交通治安，是城市管理的传统话题。而城市管理，随着城市化水平提高，人口的管理又突出出来，特别是对流动人口的管理，现在大家提出要取消城乡人口二元论，我认为这个方向是对的，但是要不要这么着急、能不能一下做到，这也是一个问题。大的人口聚集到城市，你有这个能力接纳吗？能够消化吗？我前段时间刚刚从墨西哥回来，墨西哥的贫民窟我也去看了，南非的贫民窟我也去看了，当然我们现在中国不存在这个问题，但是我们换了另外一个名字，叫棚户，发展在城乡接合部的各种违章建筑，这也包括我们人口管理的政策、管理的法规、管理的水平等等。

　　总之，城市管理研究会成立之后面临着很多的问题，既有理论的问题，也有环境的实践问题，需要热心于城市管理的各个专家和学者，大家聚集起来，对此进行研究，也需要城市管理的实践者不断的总结管理的经验和体会，加以提高，上升到管理的法规和规章。我们城市管理研究会成立之后，就是希望把有兴趣于城市管理的理论工作者和实际工作者联合起来，为各个城市的管理提供参谋的作用。

　　今天这个论坛就算是一个开场，接下来还希望宣传部、社科院，当然还包括社科联，特别是广州市的建委和城管部门，我们这个单位是挂在省社会科学院的，但是实际工作的重点，我看将来还是关注广州的事情比较多，从身边的事情做起，当然也不仅仅是这样，因为城市管理研究会的组成者，参加成员包括省内很多市这方面的专家和实际工作者，还有广州市建委，原来广州有城管办，现在合到市建委，包括周处长等，你们提供给我们一个场所，将来我们希望你们在各方面，我刚才跟你们建委的副书记也讲到了，可能在人力、财力方面还要给我们支持，使我们城市管理研究会能够按照既定的章程发挥更好的作用。

　　今天因为是论坛，我就说这么一个开场，总之一句话，希望大家支持我们的工作、关注我们的工作，给我们出题目，使我们这个研究会真正起到研究会章程那么一个宗旨的作用。谢谢大家。

　　主持人：非常感谢石主席。

　　下面我们请华南理工大学教授谭元亨教授就“珠三角城市带发展前景：城市社会与渐已远去的城市边界”做一个演讲。他很认真地准备了论文和文章，我们会提供给媒体。谭元亨教授主要研究城市美学问题，经常有许多观点在报纸上刊登，他做这个方面的演讲是比较适合的。下面有请谭教授。

　　谭元亨(华南理工大学教授)：谢谢各位领导，我就班门弄斧吧。

　　城市带的发展前景我们讲了很多，但是从目前来讲，和长江三角的比较，与苏州、无锡、扬州、常州、杭州等历史文化名城比较起来，就区域面积来说相对小一些，某些城市的历史影响各方面也相对小一些，但是由于我们有一个比较好的区位优势，我记得我大概92、93年曾经讲过，广东省在整个南中国海的经济圈上有一个战略优势，为什么香港能够发展这么快，首先它还是有南中国海的占位优势在这个地方。如果把整个广东，包括广东周边都算在这个范围内，应该比长三角不会小。

　　目前如果把香港包括在内的话，我们整个的珠三角GDP应该比长三角多得多。前一段时间有人提出深圳和香港合一的问题，我想这不是城市的问题，不是地域的问题。

　　(与会者插话：今天报纸讲，除了双方的工资没有共享之外，什么都共享了。今天南方日报有一篇文章。)

　　(与会者插话：香港的人均GDP是21万。)

　　谭元亨：珠三角中心地区，讲一下广州，历史上已经形成的广府主区，广州的古地名也是叫番禺，就是这一块，意思是把它不可分割的作为一个中心区域，是历史形成的。从广府而言，广州是省会，接纳了省里另外两大文化，客家文化和潮汕文化。番禺是广州的老地名，是现在广州南部一个区，南海曾经是一个很大的郡名，它地域也很大，包括广州，跟现在的广东地面有一点重合的味道。

　　在半个世纪多之前的民国时期，南海的县衙门是在广州的德政路上，所以南海区域跟广州是难解难分的，现在南海的黄岐、盐步、桂城这些跟广州的城区都是联系在一起，我记得广东出版社就是在黄岐那个地方，但是它用的电话还是广州市的电话，不是用南海的电话。

　　那么到南海一些地方，比到广州一些市区的地方还要接近一些，比如说广州的花都、从化这些区，还要近一些，还要方便一些。同黄埔、萝岗、南沙、白云相比，这些南海还要更接近一些。所以有时候如果简单以行政区域来划分，我觉得就不是很方便了。它跟芳村、天河等一些中心城区也有一些可比之处。所以实际上不是一个城市的延续和连绵，实际上它已经在一个城市里，广州这个城市的边界已经向外推出很远很远了，这就是我要讲的题目，渐已远去的城市边界。

　　某种意义还是叫广府比叫广佛好一些，因为叫广佛好像要形成两个中心区，实际上只有一个中心区，还是广州，南海跟佛山实际上都已经联在一起。那么广府中心经济区的一体化已经是不争的事实，即便在同一个城区里，某些区位可以显示出自己的个性，有自己特色的工业区、商贸区、文化区、旅游区。市场经济是一只看不见的手，有时候刻意地打造不一定成功，无心插柳可能就会绿荫一片，这就要看所在地方的条件、发展机遇。

　　四十年前一位城市研究的专家，就针对西方发达国家城市的发展和演变，提出城市社会的观念。这个观念实际上现在在国际上继续使用，用得还比较多，他是这么说的，“我们正经历一场离开区位明确的城市和区域的城市化社会的进程，一种大规模的城市社会正在独立于城市而出现，早期的工业化产生的城市，正在被一种新的机制所导引”。如果说我们过去还没有这种感受的话，我刚才所讲的整个珠三角城市群，尤其是广府城市中心区的这种形成，对四十年前这段话的理解可能更身同感受一些。

　　对于珠三角来说，区位明确的城市、边界明确的城市，也在渐渐远去，行政划分是一回事，经济是另外一回事，市场又更是另外一回事。所以过去行政区对经济的制约起了一些决定性的作用，今天来说，某种意义上我们讲的大社会、小政府，这种行政的划分，可能会要越跨一些，市场的作用也要增强一点，对城市的界限分明就是一个有力的冲击。对发达国家来说，这些已经可以成为我们的参照，小政府、大社会也是对城市化格局有着有力的制导。大规模的城市社会正在以全新的面貌出现在今天珠三角的土地上，人们应该要有清醒的头脑应对，不是要服从过去的行政体制，或者是比较集权的所谓城市中轴线之类的陈词滥调，应该从高速度、高效益、高透明度、高信息化、资源共享等方面来考虑。这一条上，哪怕是原来商务的格局，也不一定适合今天的形势。

　　我们可以看到南海和广州的边界早已经模糊，甚至七十年前就已经是这样了。不少广州人在南海置业，也没有把它当做广州之外看待，房地产业在南海的契机就是这么产生的。佛山和禅城区域，也是在这之上的一个节点，历史上也是以第三产业为支撑的。广府的都市圈正在由现代化的交通网络联系在一起，产业和人口向珠江三角的聚集，会导致高密度的大规模城市空间。

　　目前为止珠三角公共交通网络，十年二十年达到那样的完善，恐怕还要一段时间吧。但是从人口集聚来说，在珠三角，如果香港不算的话，深圳、东莞、广州加在一起，早就超过三千万人口了。如果加上中山、佛山，实际上整个这一块已经超过五千万，一个史无前例大规模、高密度的城市社会已经形成。但是轨道交通，到目前为止还没有得到完善配套，而且还有一点各自为政的意味。佛山最近可能主动一些，要跟广州接轨，但是它还是保留着佛山另外一个中心的感觉。

　　(与会者插话：昨天报纸好像有登，七条轻轨贯穿珠三角。)

　　谭元亨：其实这个配套，从城市建筑来说，一个是包括市区的交通系统，一个是城市群的交通系统，还有就是广域的交通系统，三大块。另外还在于对整个城市群，对整个土地高度利用的机制，只有这些结合在一起，高效率和高效益才能够确保，作为城市社会当中各自的社会角色、社会公众的发展，才会产生强大的效应。

　　加拿大一位著名的城市规划专家，九十高龄，他有一本著名的书《美国大城市的死与生》。他说，一个城市的整体性表现在能够把所有共同兴趣的人集拢在一起，这是城市最大的可用资源之一，很可能是最大的一个资源。他实际上就是把经济和人文结合在一起，像佛山的陶瓷业，尤其是像顺德的制造业，为什么顺德的制造业这么发达，恐怕很早就从顺德的陶瓷业，早期整个珠三角的历史发展大工业、大交通业有关系。十九世纪末德国一个著名的地质学家到中国考察，他说广东人有一个发展大商业、大交通业的才干，有这个方面很高的企业审美情趣，当然这是十九世纪末说的，隔现在一个多世纪了，接近两个世纪了，某种意义他也有自己的西方中心论，他认为广东人的这种审美情趣跟西方人比较接近，他认为内地是没有这种情趣的。

　　我就以顺德为例吧，顺德的制造业这么发达，我想还是有历史原因的。在顺德不仅仅制造业发达，在顺德历史上文化也是非常发达的，顺德出了三个状元，恐怕是广东最多的。当然广东因为远离当时的中央政府，山高皇帝远，出几个状元也不容易，整个广东才出了九个状元，整个岭南包括广西一起才出了十八个状元。到近代像是在禅城区，我们都知道《二十年目睹的怪现状》作者吴趼人。

　　广府文化圈也好，或者是广府经济圈也好，广府的交通圈也好，在这个基础上顺德可以作为一个典型的范例来考虑。顺德早些年提出“2+5”，佛山禅城区加顺德的大良区，作为一个2，当然后来就没有听到什么消息了。但是实际上顺德本身跟佛山也好，南海也好，如果我们把文章做好，在交通上、文化艺术上拿出大手笔，确实是应该可以作出很多东西。像我们经常所说的，顺德祠堂南海庙这些，包括顺德粤剧的推动、复兴，还有我们经常很熟悉的“食在广州、厨出凤城”这种饮食文化体制的打造，都可以使城市社会的角色凸现出来。

　　我想在全新文化生态的思维下，城市的规划、城市群的演进不要简单的把它当做自然的对立面，在珠三角这么广大的区域里，我们应该做到城市的建筑艺术不知道到那里终止、与之相联的自然景观不知道从哪里开始，它对于我们整个人文形态也可以有很好的示范。人的幸福感其实不一定跟收入有关，不一定跟GDP有关，也不一定是与物质有关，广府的城市群也好，才是真正的社会圈、文化圈和生命圈。顺德这样一个城市个案，在珠三角城市带当中，在全国都有典型意义和参考价值，我们可以由此类推到南海也好、东莞也好、中山也好、江门也好，远去的仅仅是城市的边界，走近的却是功能分明的、凸现个性的大规模城市新机制，也就是城市社会的出现。我想这就是珠江三角洲城市带发展的前景，在这个意义上我们或许还能跟长三角有一比，再度为天下先，起到一个示范作用。

　　我就先抛砖引玉吧。谢谢大家。

　　主持人：刚才谭教授的发言，的确是有一些启示，珠三角的城市带在发展。

　　下面我们请黄明同教授做题为“孙中山城市建设思想”的演讲，黄老师长期以来研究孙中山思想，她对这个方面了解比较多。下面有请黄老师。

　　黄明同：各位领导、各位先生，今天我们来参加这个会，作为承办单位，我想我还是先说几句话吧，刚才李主席，刚才承办单位也没有提到我们。

　　李恒瑞：提到了。

　　黄明同：提到了？对不起，我刚才出去了一下(笑)。

　　我们这个承办单位是昨天下午五点钟左右才承诺，所以今天打上来。为什么我们要作为承办单位？我想先说明一下这个事。作为基金会，为什么要参与这样一个课题的讨论，岭南学术论坛我过去有参加过，但是是属于岭南文化的，参加了慧能的论坛。这次我们要参加，有这么几个方面的原因。作为城市建设的规划，孙中山应该说是在中国经济发展史上第一个比较全面的做了一个规划，我们基金会的宗旨是要研究和宣传孙中山，我们感觉有责任做一点这样的宣传工作。第二，城市建设和城市管理除了把搞经济、搞城建、搞管理的同志们参加之外，我们感觉好像人文学科也应该参与这个事。关于这一点，一会儿我还会展开说。第三，我们两个研究会的头都是石安海主席，我们原来就有合作的意向，郑奋明教授是原来我们所的同事，一开始我们就有合作的意向。鉴于这三个方面的理由，所以首先跟张磊副理事长商量过，他表示了很大的支持，昨天也是跟石主席请示了，我们就做了这个协办单位，也出一点力吧。我先做一个解释。

　　今天讨论的课题，按照刚才主持人所说的，以及前面的嘉宾讲话，都说得很清楚，是探讨一个现实问题，所以我要谈孙中山是一个历史的回顾，在想这个问题之前，我想讲一点，为什么人文学科应该参与这个方面的工作。作为一个历史的回顾，1994年的时候，广州市委宣传部和广州市社科院曾经召开过一个研讨会，讨论广州市建设国际大都市，规模搞的很大，当时我还在哲学所，他们也请了我。我当时感觉到这样一个题目，我是没有办法承担，我就找了两个副所长，还有决策所的一位副所长，四个人炮制了一篇文章，题目是“培养具有现代素质的人”，副标题是“建设现代化国际大都市之关键”。这个文章后来在《开放时代》发了，之后有几个刊物都转载了我们的文章，后来这篇文章也得到了省五个一工程奖，我记得那次去领奖，我还站在红线女的后面，非常高兴。

　　当时这个文章更轰动的是羊城晚报给我们发了一个短文，它把我们的题目改成了“素质、素质”，然后一个大标题，“建设国际大都市的基石”，强调广州正在规划国际大都市建设方案时，大家都参与了这个问题，我们这个文章就提出，要确保在不长的时间里提高广州人的整体素质，实现人的现代化，人才先行，是确保广州跻身现代化国际大都市的关键所在。当时我们提出了这么一个观点。

　　我们这篇文章出来之后，还是有一点社会反响，广东电台找我们做了节目，还是金话筒文涛，文涛现在去了凤凰台，在文涛前面加了一个姓，还是那个人，主持了我们这个节目。接着羊城晚报就搞了一个题目是“我看广州人素质”的讨论，这个讨论从95年初开始，一直持续了比较长的时间。羊城晚报理论版认为搞过的讨论，大概这个讨论的社会反响比较大，持续收了一千多篇文章，它是每个月都有一两期发出来。当时社会反响比较好，领导同志后来在总结会上非常肯定我们的这次讨论，也就是说在当时建设广州国际大都市的策划和考虑过程中，我们确实发挥了人文科学方面的作用，在社会上产生了一些反响。

　　回顾这么一段历史，人文学科参与这样的事情，我觉得是很重要，而且大家谈到的城市管理里很突出的交通问题，交通问题跟人的素质很有关系，我儿子在美国开车，我女儿在新加坡考的车牌，他们回到广州都不敢开车，广州路面这种乱的情况简直是不可以开车。我在新加坡最大的感受，它是车让人，人过马路的时候一定给你停着，它就不走了。

　　(与会者插话：我们这里如果是车让人，永远走不过去。)

　　黄明同：人不让车、车也不让人，我们这里的状况就是这样。

　　(与会者插话：人家在新加坡、欧洲是不会哪里都过马路的，只有斑马线才过马路。)

　　黄明同：我们这里看着红灯一样过马路。我女儿一再交代我，她说，“妈，你过马路的时候一定要等到绿灯过，而且过的时候还要看看有没有车走”。因为当那个车换了绿灯，还有车子照样冲过，所以她千叮万嘱经常提醒我这一点，这就是人的素质问题，仅仅制度解决不了的。

　　我们一开始在广州建设首先提了素质问题，为什么当时反响这么大，这么多人参与讨论，收了一千多篇文章。我感觉到人文科学参与这样的事情责无旁贷，刚才我也有跟张磊教授说了，我说以后我们联手吧，张磊同志也是社科界的前辈，社科院是我们挂靠的单位，我们搞过广东省社科志，在编广东历史文化名人丛书，整个社科系统有关的人我们都有一个网络，所以这个方面我们还可以尽一点力。

　　关于孙中山的这些方面，因为是一个历史回顾，我简单提一下。

　　孙中山把城市建设、城市化，作为一个很重要的问题来勾画，他有他的一个很完整的计划，也有他建设的原则，我简单介绍一下。孙中山在他关于城市建设方面，首先他勾画了城市化建设的蓝图，比较完整地勾画了蓝图，大概是包括三个部分。

　　第一，用他的原话来说，“于中国中部、北部、南部各建一个大洋港口”，就是说建三个沿海的大港口，北方大港、东方大港、南方大港。具体的地点，建设的原则，他都提了出来，这是第一个方面。

　　第二个方面，沿海岸建种种之商业港及渔业港。在沿海很多地方也建港口，三大港是一级港，一级港下有二级港和三级港，二级港有四个，营口、海州、福州、青州。在青州口建设的时候，因为我是连州人，孙中山青年起义就是两个地方连在一起，我小时候也是在青州那边长大。青州离我们那里比较近，北海原来是属于我家乡那边。青州港建设的时候，中央台的报道是有一个误点，它把它叫做孙中山设计的一级大港，这是错的，应该是二级大港，是孙中山建设计划里的二级大港。三级大港是九个，也都是沿海港，葫芦岛、黄海港、芝罘、宁波、温州、厦门、汕头、电白、海口。

　　第三个方面，于通航河流沿岸建商场船埠。也就是说在沿河地方也建很多城市，他提到在长江水系，像是镇江、南京、浦口、芜湖、安庆及其南岸、鄱阳港、武汉等等。也就是说孙中山对城市的规划，他是有一个比较完整的计划，建海港有三级，另外在沿河也有建设。这些是关于城市建设的一个总体规划。

　　他对城市的归能和建设的原则也提出了自己的看法，我觉得他的看法还是很有现代观念的。孙中山的建设思想我在92年一个经济研讨会上曾经提出，我认为孙中山的建设思想很值得我们搞经济的那些学者、专家，还有实际部门的干部们好好读一读。

　　关于城市建设方面，刚才讲的海港建设，他就是很强调海港的功能，孙中山把中国的版图割了两刀，把自己分成三个区域。孙中山经济区域建设思想是非常鲜明的，他是用靠海的三个大港，北方的、中部的和南方的，北方大港、东方大港和南方大港，三个大港作为龙头，把它作为一个对外的窗口，也作为一个龙头，由它跟国际联系，通过铁路、通过河流，跟西部联系起来。所以我在修改我的书时，就把泛珠三角思想写进去了，我说泛珠三角从东到西，这样的一个区域建设。我认为孙中山在他的实业计划里，有一个图已经把这个思想提出来，我在书中把这张图印出来了。当时港口的功能外联内联，起到一个辐射的作用。另外这个港口的功能，他提的很明确，作为对外联系的窗口，内联外联的一个扭结，所以他在河流、沿海的地方这样去设计这个城市。功能方面，我觉得跟现在的思路是比较一致的，

　　关于原则方面，他提了几点。一个是靠河和临海的城市必须用石凝土建成坚实的堤坝，有应海潮涨落的码头。另外在铁路上，城市应该有火车的渡头。在现代高标准的情况下，要兴建有现代化设施的仓库。还有宽阔的街道。第四个原则，沿河的城市，像是南京、武汉，应该要有过河的大桥和隧道，以便货物的来往。另外他有一个很重要的原则，要因地制宜，他特别讲到了广州，他说广州是南方的商业中心，原来条件比较好，临海，傍水依山，他强调广州附近的景物特别的美丽动人，所以可以建成花园都市。另外珠江北岸美丽的陵谷可以利用做避暑地，而且三角洲一带侨居了很多华侨、华人，他们晚年都希望能够归乡渡其余年，所以他希望广州能够建设有新式的街道、新式的住宅、新式的交通，以及有享受性设施，为华侨提供必要的服务和方便，这样的一个城市。

　　关于这一点，说的非常非常具体，也就是说因地制宜提出了建设规划。我在这里只是做一个回顾，改革开放以后，港口的建设、城市的建设确实是把孙中山当年的一些构想变成了现实，前人说过的事、前人宝贵的经验我们好好发掘，成为我们的思想资源，我感觉这方面是必要的，也是需要的。

　　谢谢大家。

　　主持人：谢谢黄老师，让我们不仅知道孙中山是革命家，他还是有前瞻性的城市建设思想家。实际上我们现在做的很多东西，跟孙中山当时的考虑、规划、思想，也是在实践，确实是不谋而合。

　　下面我们有请周卫东处长做题为“广州城市管理现状与发展思路”的演讲。周卫东处长是广州市城管办的主任，我们今天召开岭南学术论坛，也得到了他大力支持，为我们提供了非常好的会议条件和设施。另外长期以来，他对城市管理研究会也抱着非常支持的态度，一开始我们就在商量合作的问题，将来希望我也相信我们之间的合作会更多。周卫东也是我们研究会的顾问，原来建议他当一个副会长，后来他自己谦虚。下面有请周卫东处长。

　　周卫东：谢谢会议安排，我做一个发言。一会儿希望大家看一看代表广州最高水平的城市管理指挥体系是怎么运作的，希望大家做一点指导。

　　自从有了城市之后，确实人类就在孜孜不倦地探索城市管理问题，不同时期的城市有不同的特点，所以城市管理始终充满挑战性和创新性。最近省第十次党代会更加明确，把广州建设成为带动全省、辐射华南、影响东南亚的现代化大都市，写进了报告中，对广州市城市管理提出了很高的要求，对城市管理提出了新的挑战。

　　怎么用现代化的理念来管好城市，保持城市高效、有序、安全的运作，这也是我们广州，以及我们省城市管理者要肩负的责任。首先我要讲一讲广州所面临的主要困难。其实城市管理的矛盾，广州和全国各大城市都一样，城市管理四大矛盾，第一是人民群众对城市优质公共空间的需求和现实传统、粗放、落后的城市管理冲突，改革开放以后民众的生活水平大幅度提高，特别是出去旅游、观光，接触了外面的世界，对以人为本、有生态亲和力、优质高效的城市公共空间，有更加迫切的需求，大家都可能去过欧洲、美国等，看到加拿大、看到澳洲等，对这么好的城市也产生了需求。城市公共空间是全体市民的一个最宝贵的资产，也是一个城市竞争力、生活质量和生态环境最主要的载体，原来我们广州跟许多城市都一样，家庭装修拼命的高档，家庭亮丽一点，外面脏乱差，很多房地产小区很清洁，但是公共环境不好，现在广州正在创卫，大街小巷我们每个地方都去跑、都去看，现在问题最多的就是城乡接合部、农村，这些被城市包围的，城市化形态中间的区域，出现了很多问题，这也是快速的城市化所带来的管理盲区，我想如果是用传统的管理模式，是不能够解决这些存在的问题。

　　第二个矛盾，突击性的运动来弥补基层性、持续性城市管理不足与城市管理模式的矛盾，治标不治本，还容易引发群众的不满，甚至是冲突、对抗。搞突击运动是我们广州的长项，上级来检查，一夜之间关门，最近我们搞创卫，国家卫生部的有关领导去检查，如果关门这是最低水平，证明你日常管理不到位，不要你关门，你只要干净整齐就好。各地的城市，上级也知道，城市不可能千篇一律都达到中心区、CBD的管理标准，出了问题才去整治，事后处理，比如说流动摊贩设摊，丢的垃圾，如果今天丢一个垃圾，明天再丢一个垃圾，成行成市了，就变成垃圾堆了，去国外为什么不随地吐痰、不乱扔垃圾呢，因为地很干净，不敢丢，又不舍得丢，这么干净的环境，所以防范于未然，治理于萌芽状态。现在违法建筑搭个架子成本很低，大概几百块钱、几十块钱，但是你及时的发现、及时的制止不会发现大问题，等到把整栋房子建设起来了，一平方投入二三千块钱，建筑面积有几十万，你去拆他那个违法建筑，他就跟你拼命了。城市公共设计一样，出现问题及时去搞，路面有一个破损的地方赶快去补，不会造成整个面的坍塌。

　　城管部门就好像是医生，如果及时小病会诊，看一看，治疗好了就没有什么大病，如果小病不去看，积劳成疾，变成了癌症，那一治就投入很大，谁也下不了决心，所以一个城市如果公共设施、公共空间有严重失管的地步，城市功能就不能得到有效的发挥。这也是现在城市管理遇到的问题，有很多问题靠一线的城管队员执法，没有办法到这个地步只能强硬，因为政府要求，所以就会发生冲突。城管人员和市民的对抗，网上从来都是一面倒，基本没有站在我们这边的。

　　第三个矛盾，城市专业化分工明确与以快为主的综合思路矛盾。最早的城市管理在英国，那时有一个管理机构，有一部法律，英国颁布的“城市公共管理”，这也是世界最早的城市管理。那个时候就一部法律、一支队伍，管理所有城市管理问题。现在随着社会化分工越来越细，举一个例子，一条路，有保安队员、城管队员、市政维护队员、环卫保洁队员，环卫保洁队员往绿化带里扫，或者扫到沙井盖里，因为那里不属于他管，我完成任务了。所以这就是专业化分的太细和综合管理存在的问题，交易会期间市里警察都会去，说那里很脏，我们赶到现场一看没有啊，绿化带里面脏，环卫局不管绿化带的垃圾，那是绿委办负责的，所以分工这么细存在很多问题，一个地方分成三个部门管，投入加大了。后来在城市管理执法方面又过于依赖综合执法，城管队员疲于奔命，每天就象是救火一样，专业部门一了了之，但是有些部门没有执法，管理又不到位，这也是造成城市管理的一个问题。

　　第四个矛盾，城市管理活动系统化与城市管理资源配置矛盾。随着高速城市化的到来，我们广州有一个特色，城市化1.4亿农民工进入城市，巨大的外来人口压力。前一段报纸经常说我们广州市要设门槛，任何一个城市管理，我的容量就这么大，全中国人民都在这里摆摊受不了，城市是有序的、高效的，为广州市民，为住在广州的市民提供更好的服务。城市承载力是有限的、资源是有限的，公共服务也是有局限性，不是所有人都能做的，公园旁边有一堆氓流，我每天早上都去看一看，这些氓流七点半准时起床，收拾好，在公园里呆着，因为有街道的同志叫他起床，不要影响市容。还有他们为什么住联心路呢，那里安全，一边是派出所，一边是民政局，没有什么危险，安全，还有那边有公共厕所，有水，上厕所又方便，绿化又优美，空气又好，所以他们有这样的概念。现在所有高架桥1.5以下都变成了氓流安乐窝，超过1.5米人可以走来走去的，他觉得不安全，1.5米钻不进去的，就变成了他们的窝了，去外面拣垃圾、收破烂，一个月可以赚一千多块钱，拾荒者都可以这样，如果搞一点外快，卖烧烤，三年就盖房了。前一段报纸上登砍父亲的人，就是在三元里卖烧烤的，有一个烧烤摊，牟取暴利。我想反面的例子想，为什么不好好在老家呆着，来到这里把孩子给搞成这样。另外现在收容条例取消，他们在救助站就住一个晚上，洗一个脸、洗一个澡，第二天坐公共汽车又回来了，很方便。这就是我们要研究怎么解决的问题，所以压力很大。

　　这四大矛盾全国各地的城市都有共识。另外就是城市管理中的一些做法，现在提出城市管理要有科学发展观，什么是可持续的城市管理，就是要管理成本低、违法成本高，使人不敢违法。如果是去了欧洲、美国，感受最深的就是一个星期才扫一次地，不像我们这里24小时保洁，环卫工人高投入，我们单是越秀区的环卫保洁工资是三个亿，为什么有这么干净的环境，就是靠投入。国外为什么一个星期扫一次地呢？因为环境很好，另外人们的素质高，分类垃圾做的好，几乎都没有什么垃圾，所以它就有条件，所以后工业社会这样才是可持续发展。广州要不断的靠投入解决城市管理问题，那压力很大，财政也受不了。

　　如果违法成本低，大排挡占道经营，罚不罚？一次不能二罚，罚了不能再罚，他继续摆，赚两三千块钱一个月。所以有时候让工商部门去停他们执照，他们说不行，行政许可法我们没有这一条，吊照是最高处罚，必须是达到什么界限才行。管理成本很高、违法成本很低，这就是不可持续的城市管理。我们需要法规，需要提高人们的素质，需要教育，去解决这些问题。

　　我们现在提出了事前控制，在萌芽状态之前就解决城市管理问题。那么怎么能在萌芽状态之前解决城市管理问题呢，提高我们发现问题的能力，这是第一位的。怎么提高我们发现问题的能力呢？从04年开始我们搞了1231城管投诉热线，24小时接服。第一天有四千多个城市管理投诉电话，沉淀了很多年的群众呼声，我们热线电话一出来，整整是打了十次没有进来，因为需求太强烈了，我们从原来6条线变成15条线，再变成30条线，再最后变成60条线来解决这个问题，后来理顺了，现在管理投诉大概是300左右，我们通过三级调度体系转给区街解决。但是这是被动发现城市管理问题，如何主动发现城市管理问题呢？我们成立了城市管理综合巡警机制，一个是通过我们视巡系统，一个是通过监控指挥系统，网格化的城市管理巡警，主动发现城市管理的问题，第一时间及时发现、及时处理。

　　发现了之后怎么办？我们快速反应、容易调度。我们现在在城管指挥调度，按照市委市政府的要求，三支反应队伍，一支是城管执法，一支是环卫保洁，一支是市政方面的，发现所有的市政、城管的问题，通过我们调度体系第一时间到现场处理，解决问题，包括电台、呼叫中心，整个网络的体系、指挥调度的网络，现在已经基本建成，市中心再到区中心。

　　第二个方面就是部门的合作，城市管理要形成合力，环卫、工商、公安等形成一个合力，共同对违法行为进行打击。原来有一次发生业主示威游行，占道，在路上堵路不给走，这属于房地产管理项目，现在很多房地产纠纷都涉及到公配项目得不到落实，原来本来是门口是绿地，现在突然起了大楼，本来规划就是一栋楼，但是没有告诉业主。我们现在搞了房地产的综合管理行动，通过规划、通过文件，几家部门联合把关，形成部门合力进行管理，对整个市场进行规范。

　　城市是三分建设、七分管理，这句话讲了很多年，但是我们的感受，98年以前建委主任当市长，才管18个亿，几千万，后来城市维护费、城市建设几十个亿，后来平均每年150个亿，作为我们来讲这些投入沉淀，就是一块一块的绿地、一条一条的道路和桥梁，城市维护管理费用跟原来保持基本不变，甚至略有下降，这样的情况下怎么能够管理到位，所以重建轻管这是必然，造成城市管理问题。最近从中央到省市都提出又好又快，这其实就是一个转变，原来是又快又好，现在是变成又好又快，这是一个本质的转变，管理如果管不好就不要快。广州现在这个方面正在做，我说城市管理的春天到了，到了最好的时期，从上到下，现在又建设了城市管理研究会，为城市管理出谋献策。

　　现在我们做城市维护工作量，包括每条路、每条河涌、每个绿化，把管理全部到位之后，一边抓建设，管理一定要到位。没有投入、没有经费，管理确实是比较难，所有政府都会面临这个问题，因为建设会出成效，但是观念现在在扭转，所以城市管理的春天到了。怎样正确理解三分建设、七分管理，就是说没有七分管理的钱，三分建设的钱就不要出，否则出也是一年新、二年旧、三年就没有了。

　　把城市管理推向社会化，这是必须要走的道路。我们现在城管执法队员在第一线跟市民冲突，我觉得没有必要，首先我们应该把整个城市物业管理化，宣传教育去讲，但是我们的执法部门遇到了一些屡禁不止的钉子户，很难缠，老是违法违规的，我集中力量去整改，执法为民。比如说果皮箱的问题，在国外法国里昂，果皮箱、垃圾箱都不是政府建的，是承包给社会的公司，每年维护包括清洗、换箱，都是由社会投入。现在珠江边的果皮箱、垃圾箱换了多少代了，原来是不锈钢的，后来变成铝合金的，什么样的都有了，但是因为每年不一样，果皮箱现在放到那里盲流偷，所以要考虑现实。现在天桥绿化，大家看到有一个铝板，整个板拆下来就是为了那一点铝。建设时我们要考虑管理的问题，否则的话建好了三天被人敲坏了，现在我们使用了没有回收价值的，现在就没有人偷了。

　　我们看一看监控中心运作的模式，通过新模式达到四个方面的成效。第一，提高发现问题的能力，变粗放、低效的管理为精确、高效的管理。第二，变突击运动式的管理，为经常性、可持续的全深入的管理。第三，统筹组织，指挥调度，将主体分散、责任交叉扯皮的旧传统管理，变成高效、快速的管理。第四，加强城市管理效率，我们把各级政府部门的组织能力从低效、迟钝变为高效、敏捷。

　　广州创卫18年，从90年提出来，今年是背水一战，一定要过，我们也是考虑在机制上、从体制方面考虑这些方面的问题，希望全广州市民，包括省、市一起，把广州的形象搞好，也是为所有住在广州的人。谢谢大家。

　　主持人：谢谢周处长的发言，他对广州市城市管理的问题、现状非常熟悉，从这些问题来看他的思路很清晰，非常感谢。

　　下面有请广东认真企业有限公司的邓良平做题为“城市标识系统建设思考”的演讲。邓良平本身是企业家，但是他自己做了一些善事，在他所在的区域街道做了许多标志，主动让自己企业出钱，因为他深感到城市标识系统有问题，他在国外也有考察过，专门有写过文章。

　　邓良平：城市标识系统是我自己处于那个区，当时很多朋友开车来找我们办公楼，要打几个电话，我就觉得很没有面子，我当时的感受很深，别人打电话说怎么着不到你这个地方，我说我的门牌号码都很清楚啊，找不到很着急。我到欧洲开了一趟车，从德国一直开到意大利，拿着地图，当时我感觉人家的路牌做的好，找路非常方便。后来我看国内城市标识，我后来发现真正国内做的好的不多，而且国内学者研究这一块的，几乎没有专业学者研究城市标识系统这一块。后来我自己收集了很多资料，也拍了比较多照片，也比较关心这一块。

　　(与会者插话：我们现在城市的标识，比如你刚才说的交通标志标识，是为认识路的人设计的，不是为不认识路的人设计的。)

　　(与会者插话：大概七天前我发现一件非常好玩的事，广惠高速下来，在永和那边，下来我要转上广源高速，不是找不到路的问题，那个标志往西走，这里是往东走，刚好把指向注反了，这个进口是往西走的，他说这里是往东走的。我到收费站，我说这个是不是往广州市区，他说不是，这是往东莞的，我说为什么你这个标志是东行，他说这个我们没有办法，叫他改不改，我说你们有没有搞错啊，乱七八糟啊，这个东西不是说科学的问题，完全是态度，全乱了，我都没有见过那么荒唐的事。)　

　　(与会者插话：交通标志标识，包括门牌等等，所有的一切都要为你不是这个城市的人，要认识这个城市，但是我们恰恰做的都是知道的，所以我有这个体会，当你最需要看的没有。)

　　邓良平：城市标识系统对一个城市的形象、品位，还有运营效率非常大的作用，虽然是很小的东西，但是跟老百姓每天的生活是密切相关的。一个城市的标识系统是由这么几个构成的。第一个是主干道的指示系统，因为是开车人看的，是在高速，所以标识系统要非常大。还有内街内巷、非主干路的，速度不快，所以大小和尺寸，包括反光用的材料完全不一样。还有给行人看的，他们在人行道上走。还有就是路牌、门牌号码。广州这几个系统全是分散在各个部门，像是主干道路现在是交警特备处在管，只管主干路，非主干道它不管，所以从大路转到小路不知道怎么走。还有行人的标识系统，现在是市政园林系统搞，还没有搞完，现在搞的几个地方还比较好，像北京路一带现在已经有了很大进步。

　　路牌系统，我到现在还不知道谁来搞，特别是广州新的路牌搞了之后，有些给车撞坏了也没有人去维护，这也是一个比较大的问题。还有就是门牌号码，是由派出所来管，邮政编码是邮局在管，整个系统是没有统一规划、统一设计，包括维护。还有指示系统，脏了也没有人管，还有应急系统，新机场开了，临时竖了一个牌子，白云国际会议中心搞完了，又竖了一个牌子，全是临时性的，临时加上去的，领导一着急，要开党代会了，找不到路怎么办呢？加了一个牌子，这个牌子和原有的牌子有时候产生冲突，没有人管。广州市包括全国，真正做的好的几乎没有，我是看了非常多的地方。

　　主干道路的指示系统，这也是要求很高的，汽车保持一定的速度，所以要求几百米，还要求反光，特别是晚上要看，要求非常多。还有一个高度。

　　(与会者插话：有些单行道，右拐弯要走了，他在这边没有指示，一发现不能走，怎么办呢？)

　　邓良平：整个主干道路也是不好的。

　　还有很多路口，有提前指示，到那个路口没有确认指示，提前三百米可能有一个牌子告诉你往右拐是什么，但是到了那个路口又没有确认指示。

　　(与会者插话：不但是这个，而且是误导你，我们去江门，高速路出口前面写陈山，到了那里陈山没有了，突然写一个江门。本来陈山、江门同时写，它不写了，我们一看也不知道是不是，一过就是二十公里。再一个花都，广清高速也是这样的，到了出口前面写的一个地方，突然到了那个地方没有了，是换了另外一个名字，要命了。)

　　邓良平：广州市几个主要的出口没有指向，比如说往深圳、往佛山、往花都，广清高速，特别是几条高速连接的地方特别需要改善。我有一次从惠州回来，新广从路找不到出口，结果又回到市内来了，很多这样的问题，没有一个部门统筹解决。还有缺乏对广州主要标志性建筑的指示，比如说外语外贸大学、中山大学，这么大的学校，很多人到那个地方没有指示，不够全面、不够系统。

　　指示牌没有清洁，很多指示牌可能竖了五年，结果灰尘都遮住了也没有人管。再就是道路两边的广告牌没有清洁，其实我觉得广州特别需要立体清洁体系，我去过很多地方看见招牌很脏、窗户很脏，那些都是广州市的视觉污染。广州市环卫局只管地面清洁，空间这一块没有清洁，每天产生很多视觉污染，很难受的。空间的清洁需要高空作业设备，升到几米以上的，所以我曾经跟会长讲过，环卫系统能不能专门成立一个高空清洁的队伍，就负责空间清洁的，有时候五米、十米以上的，广州市环卫局我估计没有高空作业队伍，没有作业队伍就没有办法清洁，每天的视觉污染，我们开车在路上觉得广州这么脏很难受，但是没有人管。

　　还有就是广州立交桥是没有名字的，全部都是立交桥，没有名字，包括人行立交桥，小北立交、东风立交等都没有挂名字。其实立交广州市也可以拍卖，这个立交叫什么名字，像北京联想桥等什么。

　　(与会者插话：所有的立交桥都有名字，没有挂。)

　　邓良平：包括人行立交桥。

　　还有双语标识的问题，广州2010年要开亚运会，所以现在是两套体系在用，广州市新竖的那些标识是双语的，但是很多老的标牌是汉语拼音，所以广州市双语标识是两套体系。

　　(与会者插话：这个要特别注意，这是我们自己不依法办事造成的后果，而且有些领导，包括个别市长，并不懂得这个法规乱发指示，搞得职能部门无所适从。国家明确规定，我们的地名必须用汉语拼音，用罗马字，这是国际承认的，在我们说的道路系统、地理系统，一定要这么写。但是有的人说不对，我要用英文，我不能用“LU”，我要用“RD”，这是不对的嘛。)

　　邓良平：广州市非主干道路基本没有指路牌，一进入小街小巷司机就不知道怎么开了，这也是一个非常重要的问题。行人道路标识系统广州正在做，但是只在主干区做，还没有做完，好像要在亚运会前结束，不知道进展怎样，但是北京路已经做的不错。

　　路牌系统我觉得有一点问题，对着门牌号码，我一会儿给大家看香港的路牌跟国内不一样的，多少号到多少号知道，找起来比较方便，广州市没有的。像这些清洁和维护的问题，我建议政府不如招聘民营企业做，然后政府每年评估，做的好继续续约，做的不好就换公司。刚才说到汉语拼音的问题，这跟当时国标定的，我认为国标应该修改，因为汉语拼音给中国人看没有意义，中国人看字就可以，如果给洋人看还是向香港的双语路牌系统学习。当时制订国标是八十年代初制订的，法律这么规定的，要采用汉语拼音，但是我觉得现在要改变了，采用香港的双语系统。

　　对历史门牌不尊重，广州老是变道，新广从现在变成了白云大道，原来新广从多少号，对应找不到了，所以不尊重历史门牌。新增的门牌怎么办，原来没有这个门，2号、4号、6号、8号，突然增加了一栋楼怎么办，向谁申请门牌号码。现在广州市路名是民政局专门有一个地名委员会在管，但是只管审批不管维护，所以又成了一个问题。

　　还有珠江新城的起名，我觉得都有问题。美国的曼哈顿有一点像是珠江新城，一个岛，横向叫第几大道，第五大道、第六大道、第七大道，纵向叫第几大街，37街、38街，找起来容易。但是我在珠江新城找华夏路，我就不知道怎么找，我知道在珠江新城，不知道在哪一个位置，没有立体的感觉。珠江新城当时的命名，我觉得是有问题的。

　　还有农村基本没有标识系统。旅游景点，包括白云山很多英文翻译，很多景点的英文翻译都有问题，但是没有人来管，亚运会马上要开了，这些问题谁去管，谁搞好也是一个问题。给大家看一些照片，这是广州的新门牌，比过去有很大的进步，也比较大了。这是我在行人诱导标识系统。这是广州的新路牌，双语英文的，做的比较好。这些标识指示牌，这么脏，没有人管，也没有人清洁。广州这样的墙是非常多的，视觉污染，到处都是，但是没有人管，环卫局只管地面。还有人行天桥，有限高没有名字，这个天桥到底叫什么名字，没有人知道的。还有广州市的机场立交，分岔，这是一个三岔路口，没有路牌。还有候车亭，因为外地人坐公交的比较多，只有这个东西，没有包括附近的地图，很多指示系统都可以在候车亭上实现，但是没有人管，因为这是一家广告公司承包经营的，政府对它没有要求，像是信息指示等。

　　机场的老指示牌(见图)，这是最老的指示牌(见图)。这就是汉语拼音的标识系统。这里有红绿灯，但是没有指示，这是属于内街，司机不知道往左是什么路、往右是什么路，但是这里红绿灯都有，就是没有道路指示。这是我在南京找的主干路指示牌，现在大的指示牌南京是做的比较好的，司机一看这个路牌就知道我的车正在云南路上开，往前是北京西路，北京西路有七百米，往左是中山西路，往右是中山北路，后面是湖南路。这是我目前见到的南京市最好的指示牌，我知道我在什么路，前后左右都很清楚。这是晚上拍的，用的反光油墨非常清楚。

　　这是南京路的行人诱导标识系统，色彩有问题，经常视线会有阻挡，不能用这样的颜色，有一点像是棺材的颜色，不能这么用的。这是北京的小街小巷指示牌，不错的，北京胡同里有这些指示牌，我觉得还是做的不错的。这是北京的路牌，颜色太鲜艳，大好，不好。这是广州的路牌，也不是特别好，包括街是多少号码都没有。这是香港的，弥顿道，往这边走是弥顿道35号到101号，往那边走是弥顿道33号到19号，两边都有。这是我在香港见到的最好的路牌。

　　这是北京的主干道指示牌(见图)。这是上海的主干道指示牌(见图)，这是上海的路牌，这是上海的行人诱导标识系统。这是香港的行人诱导标识系统，我觉得目前做的最好，从色彩、设计都非常好，包括英文翻译没有问题。中英文双语应该向香港学习。

　　行人诱导标识系统下面都有一个地图，做的不错(见图)，让外地人一看就知道我在那里。大概是这样的情况。我觉得城市管理研究会能不能专门成立一个机构研究这个，我觉得这是有市场的，全国都有很大问题的。如果可能的话，我们专门研究这个，其实可以做很多事，一个城市委托这么一个研究机构做总体规划、总体设计，很有市场。

　　(与会者插话：这个研究会可以搞，另外把这个事情也接过来，其实不需要政府花钱的，就是整个交给一个机构全面改造这些标示。)

　　(与会者插话：那工作量不得了。)

　　(与会者插话：不怕，有钱怕什么。)

　　(与会者插话：市场大。)

　　(与会者插话：不用政府给钱，只要每个路段给多少的广告资源就行了，交给这些公司。)

　　邓良平：花不了多少钱，而且是最新型的，国内没有多少人研究这个。

　　(与会者插话：表面是很小的问题，但是这是对城市人最方便的大问题。这真的是一个大问题，是一个很大的问题。城市管理无小事，一个标志、标识就有很多学问。)

　　(与会者插话：一个标识牌究竟出什么地名，都是科学的。)

　　主持人：非常感谢邓良平董事长。我有两个体会，一个是作为企业家，能够这么关注城市的标识问题，而且这么内行，成为一个专家，难能可贵。第二个，实际上一个小小的标识，真的反映出一个城市管理水平，跟人们的生活又是息息相关的，所以他最后的建议非常好。

　　(与会者插话：这是最体现以人为本的。)

　　(与会者插话：交通流量，起码有百分之十几的车是走错的，就是因为标识的问题。如果做的好，可以大大的减少交通流量。)

　　主持人：本来下面还有一个专家发言，唐院长，他主动提出来，由于时间的问题，时间不多，我们今天到会的还有很多领导，包括韶关赶过来的，韶关管理局的局长昨天就来了，还有建委综合处的处长，广州日报的副主编顾涧清，今天顾涧清还跟我们商议，能不能将今天的论坛搞一个专版，顾主编在这里表示支持，希望会后希望大家将有关的文章收集过来。包括周处长，形成文稿，到时我们集中修改一下，提供给广州日报。我们也会联系其他的新闻媒体。

　　下面的时间希望到会的每一个人发言，每个人三分钟到五分钟。研究会另外一个重要的目的，就是希望大家认识，将来有机会可以互相合作，城市管理研究会的成立也是给大家提供的平台，大家有什么需要我们提供便利的，或者是合作的机会，都将是非常好的平台，通过这个平台大家合作，或者是资源共享、互补。大家抓紧时间，三分钟的时间，讲之前大家自报家门。

　　周伟源(韶关市城市管理局局长)：各位领导、各位专家好，我是韶关城管局局长周伟源。我是城管战线的一个新兵，两个多月前才从交通局的工作岗位，轮岗，政府换届，轮岗到这里，到了这里很新鲜，应该说韶关是一个小城市，也算是广府人的一个发源地吧。

　　刚才听了各位领导、专家的发言很受启发，也很受教育。应该说在这一块工作上，我没有什么经验，但是刚才特别听了这位企业家对城市标识系统的介绍，我也有一点认同，身为一个老交通局长，对交通标识这一块我确实没有怎么关注，再转到城市的角度，这一块更加严重了。我在这里表一个态吧，欢迎各位领导和专家有空来韶关指导，游玩也可以，各位专家有什么新的理念、新的创意想实施的话，应该说韶关小地方可能好干一些，可以成为你们的一块小试验田。我的发言就到这里，谢谢大家。

　　陈之泉：我叫陈之泉，原来省建委主任，现在是广东省房地产协会终身名誉会长。

　　我没有打算发言的，刚才听了一下，我就交通问题谈一点个人看法。应该采取几个措施，广州市现在交通流量是越来越大，严重影响人们的工作效率，严重影响城市运转效率，长期下去对特大城市的运转极为不利。我在美国住过几个月，美国的大城、大道交通系统，城市有两个交通系统，一个是生产交通系统，一个是生活交通系统。生产交通系统就是三四车道、四五车道，生活交通系统就是一二个车道。我们广州市大的生产交通系统还不够，还有限，大的交通系统，像美国纽约大街，整个这条路上红绿灯的设置，到垂直的小道设置，是相配合的，第一个路口我在这里等红灯二十秒、三十秒，我通过第一个路口，紧接着下面只要按照正常的速度，三十公里以上的速度，第二个路口绿灯一亮，到第三个路口又亮，第四个路口又亮，直着可以一路走过去。小道上的红绿灯不同于大道上的，也不要求你小道的通行速度。这是一个措施，可以帮助提高交通流量。

　　第二个措施，现在我们的十字路口车子有三个方向，一个是直走，一个是左拐，一个是右拐，而往左拐的车子占的交通路口时间比较多。美国采取什么措施呢？它是不允许往左转，凡是往左转的车子一直往前走，走几十公尺有一个右拐弯，一直往右拐，360度，就拐过来了。这样虽然转了一二百公尺、二三百公尺，不会影响交通，不会在十字路口占着红灯的时间，往左拐往往是垂直这条线等红灯，现在这个时间就可以省下来。

　　(与会者插话：这个事情其实是一个很简单的规划设计，但是为什么到现在为止在规划里没有看到呢？其实这个问题已经存在很久了，交汇的道路怎么不发生碰撞，可以发生转弯，你说的非常对，而且非常简单，为什么现在不使用这种思维搞规划。)

　　陈之泉：旧城改造上难一些，新城建设、规划一定要按照这条路走。

　　(与会者插话：现在的问题是广州市二十多年以来扩大了多少呢，改革开放的时候只有79平方公里，现在多少平方公里啊？不算外面的市区，至少有三百多平方公里，多少新区照样重复老城区的模式，我搞不清楚这是怎么回事，这里的浪费多厉害，我们规划不好造成的浪费是巨大的。)

　　陈之泉：再一个主要交通干线，就是刚才邓良民说的意见非常好，如果这个问题彻底解决，城市的交通流量能够大大提高，现在很多车子的转弯就是因为走错路，多消耗油料、多产生污染、多产生了城市交通流量。首先就是大的交通系统，能够把指示牌搞好，尤其是十字路口，东风路和解放路相交，我们长期在这里住的知道解放路，不在这里住的外地来的不知道，解放路的牌子放在解放路拐弯之后才能看到，东风路的直线上就应该看到解放路的牌子，做准备拐弯，就不用多走路了。现在这个问题，很多车的指示牌都是拐弯之后才能看到，也没有确认方向的指示牌，这个应该尽快的改过来。这是我第三个想法。第四个想法，我们应该大力宣传现在一些企业、一些中介机构在室内办公、在家里办公，现在通讯系统特别发达，电脑几乎人人都会，通过这个系统一个星期三天在家里工作，问题不大，减少交通流量、减少油料消耗、减少污染。有些企业可以这样做。

　　第五个想法，现在每个小区和大的办公楼，你一定要解决自身的停车问题，小区里过去为了赚钱，光建房子不建车位，我在省建委，94年就搞了广东省住宅小区建设规范，这里规定一类小区的停车位是1.13，一户人家要有1.13个车位，94年就提出来了。为什么提出这个呢？很多人当时还没有认识到这一点，那个时候我在世界上走了几十个国家，国外很多国家的车子都是停在路旁边，影响交通。中国现在正在大力发展，这种情况下我们应该彻底解决这个问题，把小区的车位搞多一些，免得将来停车难。小区要建车位，小区车位凡是不够的，政府应该通过调查给它施加压力，让它建车位。现在有一个新的专利，建垂直停车场，占面积不大，竖起来，然后通过遥控，深度几十公尺，几十部车、一两百部车都可以。如果把这个问题解决，政府下了命令，一个小区内部搞一个是可以的，将大大增加停车位，马路上的车就会少一些。现在马路上停车多了，影响交通流量。

　　我提这么几点想法，改善广州的交通形势。

　　顾涧清：我原来在社科界，现在到了新闻界，主要是办报纸，对城市管理的研究这几年就很少了，但是给我打电话之后，我还是有这个感情，原来在广州市社科联对城市管理研究也有好几年。我在研究过程中，最大的感受，包括今天我听了大家的发言，也有这样的感受，就是怎么样围绕党委政府的中心工作，特别是政府的城市管理，能够贴得更近一些。这个方面，我自己是有遗憾的，我过去在城市管理研究所，一旦我们贴的不紧的时候我们成果就很少，一旦贴的紧我们的成果就出来了。

　　(与会者插话：要双贴近，理论要贴近现实、决策要贴近理论。)

　　顾涧清：这两个方面的结合，过去我想原因是很复杂的，有观念、体制，还有我们自身的原因，都有。刚才说决策者他是怎么想的，另外我们研究者是怎么想的。后来我的工作又转换了一下，到了市委宣传部，兼任社科规划办的工作，我想这个就容易解决，能够把党委政府想的和我们研究人员想的结合在一起，我自己的感觉就容易起来。

　　从一个很具体的事入手，我觉得非常好，口子很大。而且现在从广州来讲，市委市政府提出惠民66条，要解决群众切身利益的问题，我觉得也是一个很好的时机，就从这些具体的事做起，我们也不要搞很多广义上的、很宏观、很中观的问题研究，就从这些小事做起，而且真正体现以人为本，刚才史主席说的民生为重，就从这里入手。我自己也有感受，交通标识不合理，甚至是误导，会带来很多的矛盾，还有很多麻烦，如果这个问题解决好了，道路是非常通畅的。

　　在管理上我们是以罚为主呢，还是以正面引导、倡导为主，我觉得后者更重要，那就更需要交通的基础设施和标识配合，这个方面做好了，再正面引导，这个事就很好了，也可以大大减少矛盾。你要罚一个人，肯定这个人心里是不舒服的，现在当然对交警是很敬畏的，也不敢说什么，但是肯定心里是很不高兴的，如果提倡为主，把标识搞的很科学、很合理，我们再加以引导，现在我们跟交警支队搞了“文明驾驶之星活动”，我们再这样倡导一下，这就是和谐社会、和谐交通了，以后很多问题就可以避免了。

　　还有治安管理上的问题，我们把这个环境搞好了、氛围搞好了，包括摄像头多了，治安案件的发生就会大大的减少。总之这个方面的内容很多，我今天来，希望能够把各位专家学者的真知灼见放在大众传媒上，让更多的人有所了解，效果会更好，让大家都来参与城市管理，你是管理者也好，被管理者也好，你都知道一个道理。我想这是我们媒体的作用。

　　我们现在是一个大都市的报纸，广州日报，也是大都市圈，珠三角城市群的报纸，广州市的报纸发行这么多，但是城市群这一块也有这么多，我们在东莞、佛山的发行量远远超过广州。

　　(与会者插话：现在有一百多万份。)

　　顾涧清：我们是168万份。最近这几个月还在增长，但是这个增长我们感觉也压力很大，因为我们提供的是厚报，成本比较高，一张报纸差不多三块钱。在东莞、佛山我们又办了当地新闻。媒体有这个责任，把专家学者，还有有关部门，我们领导的这些理论化的成果，或者还有决策的一些思路，能够发布出去，让更多的读者配合好城市管理，这是我们下一步的责任。

　　我就说到这里。

　　与会者发言1：刚才很多专家发了言非常好，都很有启发，但是我也有一些不同的看法。

　　确实城市的科学管理非常重要，因为它是人口高密度聚集，参与的因素非常多，一个非常严密的系统。如果我们没有把系统设计好、没有管理好，生活、工作、社会活动必然会带来不应有的混乱，以及不能够提高生活质量和我们运行的效能，这些大家都可以看出来。比如说交通问题，我说广州市的交通文明能够有香港的文明，交通通过量至少提高60%以上。我在香港打得士，那个的士车开的很快，我说你开那么快，他说我不开快的话，我就堵了人家的路，不好意思了，大家都开那么快。你看香港绿灯一开就赶快开了，我在广州试过，如果我在第一排，红灯转绿灯，绿灯一起步我马上走，不到三秒钟已经拉开了十几辆车的距离，车都在慢腾腾的开，这是交通文明问题，非常麻烦。

　　我认为城市的问题是涉及到管理系统的科学设计以及运行中的科学问题，我是不主张对城市现在露出来的各种问题分头击破，不能头疼医头、脚疼医脚，而是应当把城市作为一个大系统，进行周密、系统的研究，构建我们合理的管理运行的系统，来改造我们整个的管理，这非常重要。这个步骤，我不是太赞成你的观点，有什么问题我就说什么问题。现在问题早就暴露出来了，我们要对所有的问题进行理论的剖析，进行系统的分析，分析完了之后我们究竟怎么改造它，应该有完整的想法，一定要综合治理、科学设置，然后分头实施，运行的时候再进行综合协调，必须要走这条路，局部的解决是不行的。

　　(与会者插话：我刚才跟谭教授说，我说我们中国人就是缺乏这个系统思维。)

　　与会者发言1：我们这种思路，几十年早就按照这个思路走了，这样是不行的。但是事情事物的认识是有一个过程的，我们的决策、我们的管理，一开头总是从问题决策、问题管理开始，那里的问题我就进行思维、那里有问题我就来管它，这是对的，但是走到一定程度，矛盾充分暴露之后，我们应当转向理性决策、理性管理。现在我认为广州市到了一个由问题决策、问题管理转向理性决策、理性管理的转折点上，比如说标识问题，都是理性问题。

　　我认为要解决三个供给不足。

　　第一个理论供给不足。我们要搞清楚了整个城市社会生活的系统规律、系统结构，和我们这个城市运行管理的这种乱是什么东西，我觉得要进行研究，现在是理论供给不足。现在不能简单的一个问题对着理论界说你们提一个对策吧，那不行。

　　第二个是制度供给不足。很多东西，包括很多管理，要从应对问题的临时措施逐步转为制度的建设，不断巩固系统的科学管理。现在很多领导者不知道现在社会生活中很多供给不足问题、制度供给不足问题，造成了非常巨大的问题，我们必须要大大解决制度供给不足的问题。今天我们谈的很多事情，背后都是制度供给不足问题。

　　第三个是文化供给不足。人的观念、什么样的心态，我们的行为是按照样的理念下进行的，这个太关键了，但是我们不去琢磨文化供给不足的问题，这里大大提高了管理成本，这种管理成本太巨大了。我们应该放一点资源下去，去改造整个的城市文明，从一个一个环节做起。比如说交通文明问题，我觉得你那个广州日报不是一次过的搞个专版，我建议就是搞一个关于城市管理、城市生活的一个专栏，每个星期都去讨论，让大家参与讨论，在讨论的过程里慢慢的改变人们的观念。比如说城市卫生问题，我们可以启动一些制度，有些制度是可以一石三鸟的，在西方国家当学生要有义工制度，干好了120个小时的义工才能毕业，否则你毕业证不能拿。我为什么不在广州地区全部的大学，义工制度，四年里你要干200小时的义工，没有这个义工的时间，没有够200小时，毕业证不可能拿的。这些义工干什么呢？参加城市管理，搞卫生问题干两个小时，就知道原来保持城市的卫生是那么艰难的，我以后就不随便丢东西、随便吐痰了。我们一石三鸟的事情，通过制度设计就可以解决问题。

　　我们要琢磨很多很多系统思考，甚至很多的制度设计，很多机制的设计，慢慢使整个城市良性的运转起来。我觉得管理的最高境界是无为而治，无为而治不是不治，而是已经很规范了，人们按照规范去生活，这就变成无为而治了，我们的管理成本就会大大下降。城市管理工作应该往这个方向琢磨，城市管理研究会我觉得就会干这个事、推动这个事。特别是史主席，你们有经验。

　　我说到这里。谢谢。

　　主持人：谢谢。还有几个大处长都难得来，包括市政园林局、建委、民政厅，希望你们抓紧时间，都发表一下你们的高见，或者是建议。

　　杨良坤(广州市市政园林局科技处处长)：我简单谈一点粗浅的看法。今天也是听了很多高见，受益匪浅，我简单把个人的一些想法，三个意见，跟大家交流。

　　第一，作为城市发展到今天，不是刚刚起步的时期，都是提出要建设大都市，要影响什么，目前的情况不是一个方面，比如说交通、卫生，还有教育也好，都是一连串的问题，重要的就是管理系统到底有没有效能，现在多少部门啊，但是很多工作没有到位，出现的问题肯定是工作没有到位造成的。管理系统我觉得里有两块，一个是执行系统，一个是监督系统，执行肯定是政府部门功能里有的，比如说建委管建设的，市政园林局搞市政的，公安是管安全等等，这些都是非常明显。监督系统，政府也有监督系统，监察部门等，有些单位内部都有，自己监督自己。还有社会监督，包括舆论、公众等等。这两个系统，关键是要检讨看效能有没有发挥出来，一检讨我觉得问题就自然解决了，包括交通，交警管的，那你交通教育有没有问题、设施有没有问题，有问题可以有一个部门去监督它、可以追究它，那问题就可以解决了。退一步，在这个体系里，我这个部门就不要把这个权限给你，可以有竞争的机制，你这个部门有没有能力，没有能力交警不管，能不能给建委，或者另外一个部门管呢，有这样的一个机制约束它，你不干好别人干，或者这个部门撤销。管理效能有没有作用，应该要进行检讨，这是一点。

　　第二，重大决策是不是科学化。现在有的领导权力越大想干什么就干什么，上一个大项目，不用前期进行论证的。包括一些地址，是不是都经过论证了呢，可能有些专家论证这条线，有的领导说不要，走这条线，实际上一个大系统，不是你想当然的，当然领导有宏观决策的优势，但是你有有个想法可以啊，你要交给专家去论证啊，支持你的观点、解决你这个观点中存在的问题。说到底，是一个体制的问题，领导决策错了，都是用纳税人的钱去买单，当然这也不是很简单可以解决的。我觉得在这一块，决策科学化能够解决的，研究会在这一块考虑问题，可能对社会管理、城市管理还是有帮助。

　　第三，刚才各位前辈说的，文化也好，统一价值观的建设也好，非常有必要。现在在国外，人家为什么交通这么好，人家有一套体制，行人走到那个人行斑马线，一脚踩上去，机动车就不能去碰他的。你到欧洲的高速公路，有几个车道，开的慢的肯定是靠外面的，外面的车道占满了再往里面走。我们不是，快车道、超车道也是慢慢开，没有人去管的。大家要有一个统一的价值观，开车知道要开快一点，不要占用别人的时间和道路。在道路的时间长了，可能

交通事故的可能性就高了，你自己不出事故，但是可能人家碰你。如果大家没有统一的价值观，没有共同的理解，我开慢一点，我还可以游览游览城市，看看景观，大家都想不到一块，可能也是需要我们去做的。

　　因为时间的关系，不占用大家太多时间。谢谢。

　　戴理富(广州市建委综合处处长)：我讲两句吧。

　　改革开放以来，应该说广州市城市化发展很快，随着人口的增长、面积的扩大、城区和郊区的融合，城市群的组团也不断的出现，社会结构形态也不断的变迁，应该说我们的城市管理面临很多问题。我觉得城市管理确实，随着城市化的发展，面临很多新的问题。但是从根本上说，我觉得有几个问题需要进一步的加强。

　　城市管理的机构要进一步完善，现在城市管理的机构是不完善的，虽然我们有这个机构，而且还有很多年了，一直延续下来，我96年从部队转业回来就在城管处，就在周处这个区工作，也有11年了。有这个机构，但是我觉得一直是不健全的，98年我们学上海，是二级政府、三级管理，很多人都去上海，包括我也去上海培训过，回来我们也讲二级政府、三级管理、四级网络，学上海的模式，逐步把现在这个体系建立起来。但是实际上我们现在很多薄弱环节，机构现在是不完善的，市里有城管办，城管办实际上就是周处几个人在那里协调。区里呢，有没有城管办，有的就是在建设局里成立城管科，也是三四个人上窜下跳，力量根本不足，根本管不过来。街道很多都没有专门的城管部门，都是兼职的，个把人。

　　现在说城市化、现代化等等，要适应新的要求，首先要把机构的架构完善，有人去做这些事才行。特别是像城乡接合部的管理非常不规范，包括城中村、中心镇、城郊这些镇的管理非常不规范，为什么档次这么低，实际上它很多东西没有人去做、没有人去管。这是一个方面。

　　第二个方面，长效机制远远没有建立。我们说城市化、城市管理，实际上现代化的城市管理应该是规范化、制度化，你不规范、不制度根本没有办法管好，你也根本提不高水平。我们还是要进一步建立长效机制，从根本上改变突击式、集中式的做法。国外不这么做，为什么还能够做的这么好，就是因为规范化、制度化、经常化，有一个长效机制。特别是现在我们要解决好城中村和城乡接合部二元化管理问题，尽快把这些部位的管理，这些区域的市容卫生、城市规划、建设和管理、环境保护管理、流动人口管理、

食品安全管理等等，这些都应该纳入城市管理里。现在这些部位的管理不完善，非常薄弱，而且在体制上是二元化，你不把这些问题解决好，没有建立起经常化、制度化的机制，是没有办法管好这些事情的。

　　同时我们现在的执法机制、执法体制，就是城市管理综合执法体系也是不顺的。99年12月我们搞城市管理综合执法试点，全国五个城市，广州是其中一个。当时我也参与起草了有关的文件，很多报告、汇报都是我写的，我也比较了解清楚。但是从99年到现在，实际上我们没有多大的变化，我们原来的城管机构是城监大队、城监支队改过来的，当时改的时候七个方面五十多个执法制度，后来扩建到106项。实际上综合执法这种办法是可行的，是应该这么做的，路是对的，问题是说现在执法主体不明确，不规范，很多事情去做你没有依据，城市管理综合管理条例是从我来建委说到现在，至少11年了，那个时候刚刚通过一个城监条例，那个条例很不完善。从那个时候就讲要制订城市综合管理条例，但是到现在都还没有出台，那样很多事你做就没有依据，不说违法，至少是没有依据。这些都是制约城市管理很重要的方面，条例的制订应该要加快，但是我觉得按照现在的情况，三五年还不一定能够出台。

　　第三个方面，要进一步提高执法的手段。这几年来广州市基层管理的手段应该说是有很大的提高、很大的加强，从车辆到设备都逐步的配齐，包括中心，经过几代主任的努力，建立起来，现在运行起来应该说不错了。但是我们的网络是不健全的，这个网络的系统，按照网格化的要求，还没有完善、还没有建立起来。我们的反应速度比原来快很多了，但是远远还不够，有这个意识了，有时候能够做出反应，但是离现代化城市管理的要求还远远不够。怎么加快现代化信息平台的建设，强化整体联动机制，改进我们管理的运行模式，从根本上提高我们的管理效能，有很多工作需要我们下一步去做。

　　谢谢大家。

　　主持人：下面请民政厅的王处长发言。

　　王先胜(民政厅基层政权和社区建设处处长)：各位领导、各位专家学者，这次搞这个活动，靠近民政厅很近，而且两位秘书长很盛情，邀请我来，我也很乐意来，这里有很多老领导、老专家在，我主要是来学习，我这一块和大家研究的那一块不一样，你们是管大的，我们是弄小，是社区最小的那一块。有一定的联系，所以我今天主要是来学习。

　　我记得八十年代，我写第一本书中其中讲到一个故事，就是说当时城市的复杂程度相当于美国制造的超级计算机，级数比那个超级计算机还复杂，这是当时学者的判断。现在我们的城市，刚才梁院长讲了，广州从八十年代改革开放时的不到八十平方公里，现在已经扩展很多倍了，老实讲我们准备不足，共产党解放之后，我们的理念，毛主席要求我们管到城市，实际上我们还是农民的理念来管理这个城市。改革开放之后，城市无限度的扩展，理论也好、方法也好都准备不够。

　　我们成立城市管理研究会，研究广州、广东的城市管理问题，我看是十分必要的，聚集了这么多领导，还有这么多专家，以及实际工作者，大家一起来探讨。中国的传统，过去就是对农村关注的比较多，对城市关注的比较少，有一位美国学者说了一句很俏皮的话，大家听了不要生气，他说，“你们中国就是一些接受了不那么好教育的准农民，按照农民的理念、农民的方式，来领导你们的城市”。讲的我们很差劲，听了不要生气，不一定很正确，他就说你们一群农民领导，按照农民的理念，用农民管理农村的方法来管理城市，尖刻了一点。

　　我就在这里说几句话。

　　第一，提醒各位领导、专家研究，城市化管理里的新城市，城改区，刚才处长说了，一下子广州一口子吞了很多农村，吃到嘴巴里了，吐出来又不行，又吃不下去。我们给省委打了很多次报告，广州市当然你们地方自己领导，你们领导自己决策干了就干了，一个晚上把几十万农民搞成城市人口，但是广州市真正发了文件的，包括各区都承诺过了，现在不兑现，像是过去老芳村，政府发了文件，开会讲了，四年过渡，四年过去了老百姓骂你不是诚信的政府。领导升了走了，这是最大的问题，包括白云区，包括天河，包括海珠，现在这些问题都没有解决，提醒大家要抓紧，我们要研究。各部门要兑现，不然老百姓怎么支持你，城市管理怎么配合你，人家被你当成两张皮。

　　第二，城市管理要研究社区管理、中介问题，哪些将来要交给市场，哪些将来交给社区自我管理，哪些才是纳入城市管理的范围。不是说城市管理管的事越多越好，我们的机构越大越好，我们的成本越高越好，将来政府的成本直线上升不是好事，最好的办法就是梁院长说的无为而治，将来整个国家对社会的控制要降低到最低程度，不是管的越多越好，有些该市场的市场。像是刚才提到的洗墙问题，这个墙还我政府去给他洗啊，谁的墙谁去洗，政府有规定你要洗，不洗我就罚你。

　　(与会者插话：欧洲的城市就是这样，规定你这个房子十五年就要涂一遍。)

　　王先胜：最后一点，像这样的活动，各位领导重视、各位专家重视，讲实在话，我们的学者，我们的队伍，刚才院长说了，过去是找问题，现在我们已经到时候向理性发展了，怎么管理好这个城市，你们不要说我们创新，创什么新呢，你先学好别人才行。人家搞城市、研究城市的时候你还在那里？你读了几本城市研究的书、你懂几句城市管理的俗语、名词啊？我就讲这么多，讲错了我自己负责啊。

　　主持人：谢谢。下面我们请刘处长代表王局长发言，因为人大会视察没有过来。

　　刘：尊敬的各位领导，以及各位专家学者，参加这个会很高兴。我是受城管综合执法支队王支队长的委托，参加这个会的，我本身也是城市管理研究学会的会员。

　　王局有一个讲话，他的讲话就是广州市综合执法概况和发展思路，这个材料因为时间的关系，不向各位领导、各位专家学者汇报了。简单的讲两句。

　　第一，我们这一支队伍是99年，刚才处长说过了，99年成立的。99年按照国务院相对集中行政处罚批复成立的，涉及的执法办里是市容规划、市政园林等等这几块，我们叫做十五个方面106项任务，实际上现在大大不止了，已经是二百多项了。为了保持对外宣传的一致性，我们一直叫做106项任务。它主要是处罚权，对审批、管理和其他的一些权是没有的，所以相对集中行政处罚权实施以后，应该说优点很多，经过多少年，今年应该是第八年了，99年试行之后，到02年，国务院就正式批准在全国开展这一项活动，并且将批准开展这项活动，国务院正式明确由各个省来批准开展。我们掌握的情况，全国六百多个城市，有二百多个城市已经开展相对集中行政惩罚权这项活动。

　　优点很多，问题也不少，今天也不好详细汇报了，但是我感觉主要的问题是什么呢，是审批、管理和处罚，人为的断开之后，过去我们立法是一个封闭的链条，人为的断开之后，只有互相制约，没有互相支持了，感觉执法起来很难，这是一个很主要的问题。当然，还有其他的一些问题，我就不说了。

　　另外，我们感觉现在执法的氛围不好，城管在全国媒体上抨击也比较多，老百姓议论的也比较多，一般是一个土匪的形象。我们有时候也感觉到纳闷，在广州市二千多人的队伍，不算大，相当于公安里的女警察，相当于公安某一个区的警察数。公安有五万多人左右吧。二千多人里，1/3是转业干部，1/3是大学生，1/3是过去城监队伍和政府其他部门交流来的。你说部队的转业干部，或者是大学生，我想天生不是土匪，可怎么会是土匪的形象呢？但是全国来讲，基本上就是这个印象。为什么会产生这样的印象？原因可能是多方面的，我想主要是执法的对象问题。不是执法对象有问题，而是我们执法对象影响到我们这支队伍的形象，还有执法的手段。

　　城管队伍可以说是政府部门，广州还不算是正式的政府部门，它是一个事业单位，在全国其他城市来讲，基本上是政府序列，是政府部门的一个弱势单位、弱势群体。我怎么讲呢？比如说综合执法，到我那个执法处，我需要协调的部门，到我那里，会员单位、成员单位就是28个之多，开会都来不及。那一个政府，只要部门牵头的，总是把你抓过去，开会、回来贯彻等等很多事，然后还要总结、报告。在政府这一块，真的是一个弱势单位。

　　广州应该说还是不错的，怎么讲呢？比如说去年，广州支队、广州十个区的城管大队，参加广州市接受行风评议，最后十个区的大队和四支队，11个单位，全部被评为满意单位，但是老百姓的眼里它就是一个土匪，导致你最后评议，最后是一个满意单位，所以视觉不满意，得出的结论差别很大。比如说执法手段问题，处罚上，现在政府部门这一块就是你的职责，因为处罚是你的，这一块基本上就不去管了，遇到问题就是处罚，是你处罚的所以你就去处罚。现在有什么问题呢，处罚之后当时不接受怎么办，法律上没有办法了，对法人、企业不接受，还有一个财产扣押、还有一个申请法院执行，对这些自然人怎么办？开一个罚单他就给撕掉了，怎么办？申请法院执行，到哪儿找人呢？没有办法，中国的信用体系没有建立起来，怎么解决这个问题，法院也解决不了。

　　暂扣物品行不行呢？一暂扣物品就打架。假如我就是暂扣物品之后，当事人不来领取，也不接受处罚，你又怎么办呢？对暂扣物品又怎么处理呢？法律上没有解决这个问题，没有出路的。暂扣来了之后，他不来领，三个月之后他来了，你还要把东西给他，这个东西怎么给他？烧烤的蔬菜，你还给他保管，冰箱上存起来？法律上没有办法解决。

　　因为时间问题，不耽误各位专家学者的时间。

　　主持人：下面请广州市政府研究室工交农村处徐祖荣处长发言。

　　徐祖荣(广州市政府研究室工交农村处处长)：今天研究的是城市化与城市管理问题，我来的比较晚一些，不好意思，后面听了有关专家和有关领导的发言。我感觉到我们这个城市，其实就是一个问题，过去说的三分建、七分管，我们现在七分管没有达到七，可能有一分、二分，真正的管理没有到。广东省城市管理研究会，我觉得这个组织非常好，就是研究管理，这七分管怎么管？刚才有专家说了，现在我们是几个不适应、几个缺乏，理论上不适应、体制上不适应、机制上不适应、人才上不适应，所以导致了一系列城市管理的问题，非常多暴露出来。但是怎么管？头痛医头、脚痛医脚，搞不好。

　　虽然都是在前进，但是也是一种比较缓慢的前进，在这个阶段。城市和城市之间比，就出现了一些比较大的差距。最近我们到其他一些城市考察，就发现在城市管理方面，外地一些城市确实比广州有了很大进步，有时候我们感觉自己是井底之蛙了。外地现在很多城市发生了很大变化，举一个例子，武汉在这两年做了一个江汉公园，就在市中心，在长江边上，大概长有八公里，宽有一百米以上，非常漂亮，绿化，市民休闲活动健身的活动，都是免费的，我们广州那儿有这样的地方？没有。还有城市里的公园，珠江三角洲很多城市的公园都是免费的，我们广州基本上都是收费的。

　　这里就是城市管理要研究的问题，确实很多，刚才有专家讲到标识问题。除了交通标识之外，其实还有一个很重要的标识，安全标识，就是你的这个人所在的坐标在什么位置，现在白云山搞了，白云山的电杆上有一个标志，就是1-多少多少号，一旦发生问题，你晕倒了，或者怎样的，马上就可以报警，报120、110都可以，我现在在白云山哪一号地方，整个城市其实都可以搞这个东西。在一些比较醒目的建筑上，一些特殊的标志地方，可以系统化的搞一套标志，这套标志可以跟110、120整个系统联网，一报就可以知道你在什么位置，发生什么危险，受到打劫或者怎样，很清晰的就出来了。城市标识不仅是交通标识，还有其他方面的很多标识。这也是城市管理的问题，我们现在要加强管理，其实方方面面都有。

　　城中村问题，现在大家都在搞城中村的改造，外地现在搞的很多模式，也搞的非常好，比如说河南郑州，一个区里八个城中村，改造了七个，按照村民的意愿改造的非常好。但是我没有调查，我想广州的城中村改造有一个非常重要的，不知道有关部门有没有在研究这个问题，我也是想引起一些重视，因为我没有研究城中村问题。就城中村在发展的过程中，实际上是给了我们这个城市，它是有历史地位的，在改革开放以来，它为我们城市的改革开放、经济发展，应该说做出了重大的贡献。我查了一个资料，05年公安局统计的，流动人口有360多万人，其中来谋生的大概330万人，其中有200多万人是务工，那么这些人住什么地方呢？大多数都是住在城中村，所以城中村是和生产力发展水平、城市管理水平、决策执行的水平一段时间是相适应的，所以才会出现这么多城中村。住在里面便宜啊，里面还有娱乐的，还有喝酒、喝花生的，很适宜。现在城中村也必须要改造，因为它是城市的一个毒瘤，很多乌七八糟的可能也是在城中村里面，现在要改造，怎么改造呢？不能光是推倒建一个新房子，解决村民的问题，或者是解决一个城市的景观问题，不行。你还得考虑这部分务工人的出路问题，你把他们都赶走了，他们没有地方住了，不能就近就业了，酒楼、

写字楼里搞卫生的，还有附近一些工厂搞手工的，没有了城中村他们怎么住那里，他们不可能住很远，每天搭地铁来上班？每天的交通费他们付不起，城市的工资还没有到那个高水平。

　　改造城中村时要注意一个问题，这部分务工的人他们怎么有廉租房，要解决。我看开发区那边搞了一些外来人口工人的房子，比较便宜，大概一个月是八十块钱还是九十块钱，住的很好，统一管理，里面很干净，设施都有，那就是一个方向。谈到这个时候，我就想加强城市管理，我的一个建议，我们这个城市管理研究会，将来可以专级化更加清晰一些。而且我看珠江三角洲，广东省，可以在粤北、粤西、粤东，不同城市的地点，针对不同的问题进行研究，可以往更深入方向发展。

　　谢谢大家。

　　主持人：非常感谢。最后请主办单位讲两句话吧。

　　主办方：今天来学习，非常高兴。希望我们这个会继续繁荣昌盛，为我们城市建设提供更好的意见。谢谢。

　　主持人：今天我们这个论坛我自己个人的感觉还是很成功的，因为我们到会的很多都是精英，包括院长，都是非常精彩，就是时间太短。

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