王东京：寻找政府体制改革的突破口

　　行政审批制度的改革，是政府体制改革的突破口，审批制度改革一旦成功，机构改革便可顺水推舟。

　　文/本刊记者 季红

　　中国经济改革每走到一个关口，改革政府行政体制的诉求就愈加强烈。在过去20年里，政府行政体制改革曾几度启动，结果皆不尽如人意，机构越改越大，人也越改越多，雷声大雨点小，每次都是无果而终。

　　为什么政府行政体制改革屡屡不得手？任何一种改革，说到底都是利益关系的重新洗牌。从经济学的角度看，若人们支持某项改革，一定是改革带给当事人的收益要大于他的损失。

　　中国农村的改革，解决了农民土地承包问题，农民可以吃饱肚子，亿万农民自然是一呼百应。国企改革带来效率，挽救了一批半死不活的企业，但因国企减员增效，下岗分流，触动了部分人的利益，可是国企改革是由政府操刀，自上而下，企业改革也是深入推进、健康发展。

　　近期以来，中央和国务院领导多次表示，要建设服务型政府。近年来，学界及舆论界对政府的行政体制改革也是口诛笔伐，认为改革进入攻坚阶段，政府改革这个深水区不跟进，我们未来的经济发展会遇到麻烦。然而，政府改革以自身推动为主显然不实际，那么政府改革选择适合的突破口事关重大。本刊就如何选择突破口问题访问了著名经济学家，中共中央党校经济学部主任王东京教授。

　　《经济导刊》：现在整个社会上对于中国下一步的改革的共识是认为改革已经到了深水区，也就是一个更深层次的国民资源配置合理的问题。解决的关键是如何建设一个服务型政府问题，您能不能具体阐述一些看法？

　　王东京：好的，中国改革开放已经30年了，我们是从农村改革起步，然后逐渐推到城市改革，以国有企业改革为重点。农村改革应该是初步成功的，国有企业改革有重大的突破。那么改革要实现新的突破，温家宝总理多次强调，提出一个新的理念，就是建设服务型政府。我理解建设服务型政府首先要对我们的政府职能重新定位。过去我们认为政府是什么？政府是一个资源的调配者，在传统体制下，是一个政府指导的计划经济，那么向市场经济转轨，我们的政府，还保持在过去计划经济的那种职能、那种地位、那种角色，改革相对滞后了。

　　企业改革转移到政府改革

　　《经济导刊》：市场经济条件下的政府职能是什么？

　　王东京：朱镕基同志曾经在一个记者招待会上讲过一句话，他说我们很多领导同志，对市场经济条件下的政府职能指的是什么还不清楚，政府做了很多不该由政府做的事情，而应该由政府做的事情反而没有做好，我管这种现象叫政府的角色错位。的确，这些年我们的政府存在角色错位的问题，该政府做的事情我们没有全力以赴地去做，有些不该由政府做的事情做了一大堆，政府很忙，但是效果不好，一个重要的问题就是政府的角色定位不准。现在要建设服务型政府，要把政府过去的一种指导角色，变成一种服务，变成一个配角，这个转变对政府来讲，是一个重大的根本性的转变。

　　政府角色错位现象

　　《经济导刊》：您认为服务型的政府应该做什么？

　　王东京：从自由市场经济开始，我们经济学老祖宗亚当·斯密在《国富论》里就讲，政府是什么？政府是一个守夜人，它的角色是守夜，是纳税人从劳务市场请回来的保安，来保证大家安全的。比如说白天，我们都上班，家里没人，他(是)帮我们看家的，晚上我们睡觉了，他(是)帮我们守夜的，保护国家安全的。也就是说国家最大的职能是什么？军队、法院、公安，维护国家安全、政治安全、经济安全、领导安全，包括我们的人身安全、税收安全，政府最大的职能是做这个。

　　那么到了凯恩斯时代。凯恩斯说政府就像我们街道社区居委会的老太太，有三个职能，首先要维护社区安全，第二，她要维护社区的稳定，比如说邻里纠纷、婆媳吵架，老太太要去劝架、要去化解；第三，服务职能。我们这个社区有贫困的家庭，孩子上不了学，有病没钱医。那么居委会、老太太要左邻右舍去搞募捐，或者说到我们的民政部门申请救济、补助什么的。

　　到了20世纪70年代，福利国家兴起。那么也就如美国经济学家弗里德曼说的，让政府成为我们的仆人。就说今天西方市场经济国家的政府实际上已经变成纳税人从劳务市场请回来的保姆。保姆(是)做什么的？是帮助买菜、做饭、洗衣服、擦地板、带小孩、看家，负责安全，这些都得做。就说在西方国家，一个公民从出生到死，从摇篮到坟墓，政府都得管。尽管政府很忙，但是政府的角色定位不是主角，它是配角。从本质上讲，我们是纳税人供养的政府，也应该是纳税人从劳务市场上雇回来的一个保姆。所以我们要建设服务型政府。服务型政府要做什么？就应该做保姆做的那些事情。针对我们政府过去的定位，从过去传统计划经济政府一言九鼎，一司其职，管很多事情，现在变成一个服务型政府，这个难度肯定是有的，也非常大。

　　改革是一种资源的重新配置

　　《经济导刊》：您刚才说改革是一种资源的重新配置，它是一种利益的重组，肯定会有很大的阻力？

　　王东京：我认为中央提出来建设服务型政府，也表现中央的一种决心，一种改革的力量，不管我们的阻力有多大，困难有多大，一定要把我们过去政府指导型的政府，那种高高在上的政府，变成一种服务型政府。打个比方，本来政府是一个保姆的身份，现在纳税人把保姆请回来以后，我们政府却说他不想单纯做保姆，他想做什么，他想当爹，而且他要说了算，那么买菜做饭这种事他也不想干，他想做什么？他说纳税人请我来，我们政府肯定给你做事，他做什么呢？他说买菜我不做，做饭我也不做，买菜做饭你还是自己做，不过既然我政府在这个地方，今后但凡买菜做饭之前你先打个报告，你要买什么菜，要做什么饭，买多少菜，什么价格，到哪里买打个报告。

　　《经济导刊》：你这个比方非常生动。

　　王东京：政府的态度是，我审批完了你再去买菜，我审批完了你才能做饭。实际上政府不是一个保姆，也不是一个服务型政府，变成一个审批者。所以党的十六大以来，中央在反复强调这一点，提出要建设服务型政府，我想为我们的政府改革提出一个方向。

　　改革进入深水区

　　《经济导刊》：你刚才说，亚当·斯密提出来了，政府是守夜人。这算起来有220多年了，那么西方的历史是和中国有所不同的。西方的文明历史与中国的家天下、集权专制的这么一个体制不同，是共和政体。

　　我们过去十几年、二十年、几十年一直进行的教育，政府是统治阶级的机器，提出它是一种专政工具，是一种统治，而不是服务。这样一个历史文化的基础，现在提出来建设服务型政府，应该说是改革深入发展的必然性。

　　王东京：从家天下到政府是人民的政府，纳税人所请来的是一个守夜人的政府，我觉得提出这个转换具有现实意义，按现在时髦的话是可操作性了。也是新一代领导人非常及时顺应的历史潮流，把握了历史改革的成熟度，今天提出来建设一个服务型政府，可行性很大，而且成功性也很大。

　　政府改革的难度

　　《经济导刊》：政府体制改革的力度和难度是非常大的，您认为减少阻力的方式在哪里？

　　王东京：改革之所以叫改革，意味着一个是我们做前人没做过的事情，首先是一个创新，改革是对传统的扬弃；第二改革是有难度的，轻而易举的事情不叫改革，它就是要有一部分做出利益的让步，做出牺牲，可能困难少不了。一个最大的问题是什么？从20世纪80年代初到现在，我们的政府大的改革已经改了四次。这四次改革整个学界的说法是机制越改越多，人员越改越拥挤。过去政府改革的定位主要是对政府的机构进行改革，叫精兵简政，精简机构、精简冗员。那么这个改革它涉及到了政府官员的切身利益，20世纪80年代初政府提出转变政府，实行政企分开，为什么将近30年，政府改革一直没有突破性的进展，我个人的看法是因为政府改革和农村改革不同，跟国有企业改革不同，它既没有动力也没有压力。

　　农村改革为什么成功？因为农民对这个有积极性，他有动力，改革可以让他吃饱肚子，小平同志讲是解放生产力、发展生产力，对农民来讲它很实惠，能吃饱肚子，这种做法他拥护，所以改革很快就推开了。那么按道理来讲，国有企业改革职工是不同意的，为什么？因为改革是要减员政策，下岗分流，你要涉及到职工的切身利益。为什么职工会接受改革呢？因为国有企业改革是自上而下的，是由政府推动的改革。所以这种外部的压力推动你不改不行，是政府在掌握改革的进度。所以我们的农村改革、国有企业改革它都在大踏步往前走，为什么到了政府改革反而慢、反而不容易推进，那么它最大的问题是什么？那么一个最大的问题就是我们过去定位的机构改革是要干部分流。比如说1998年机构改革，政府力度非常的大，当年在国家部委机关，就是国务院所属的部委办局，我们带职离岗的官员大概有两万多人，达到50%，当时改革的是50%，为什么后来会反弹？一个最大的问题就是这些人不拥护你的改革，他的利益就是我们发你工资，离开这个岗位，离开这个职务。所以这就给我们一个启发，改革要成功，既要找到动力源，还要有压力。不然的话，硬碰硬，有时候恐怕是会适得其反，弄巧成拙。改革既是一场攻坚战，同时也是一个操作的技术问题。寻找什么样的路径，使阻力会小一些，支持力会高一些，这是一个非常值得研究的问题。

　　《经济导刊》：对于政府来讲，这条路径是比较难找到的。因为政府毕竟掌握了资源，拥有着对资源的支配权利，那么你让他放弃这个权，实际上从某种程度上说改革进入了一个深水期，让别人去放弃一些东西很容易，让自己很难。你认为政府改革应该如何深化？

　　王东京：如果政府改革是以精简机构为重点，设身处地的想，撤机构意味着官员下岗，这等切肤之痛的事怎么可能积极主动去推进呢？机构改不改，旁人虽然有话语权，但定夺权却在政府手里，最后由政府说了算。近些年，学术界对政府行政制度改革的滞后口诛笔伐，群起而攻之，可学者中又有多少人肯放弃职称终身制？学者的终身制不肯废，坐机关的又怎么肯丢饭碗？

　　我们过去政府机构改革无效率，关键是在政府之外，还找不到一种力量逼使政府成事。

　　政府角色定位应优先于机构改革

　　《经济导刊》：过去一些国企退出一些领域，因为那个领域它做不下去，做了没饭吃。同样对于政府来讲，我们还是要改变它的吃饭方式。就是这些资源性的、垄断型的行业，它靠权利吃不到饭，服务好了，才能吃到好饭，那服务好会产生什么结果呢？服务好了一定使社会的经济大大发展，它的税收也多了，各方面条件也好了，作为一个公民，它获得的更多了，它就有动力了。

　　王东京：您分析的很对，因为中央提出来建设服务型政府，我估计不再把它放在机构改革上面了，因为我们前四次都是改机构。这次改什么？刚才你讲的，要找一个动力，让大家有改革的积极性，同时要减少一些阻力。机构改革阻力最大、最明确，因为它有一部分人明确就要被分流，要丢饭碗，肯定是影响了一些人的积极性。那么下一步的改革重点，实际上是缩小权利，就是说对行政审批自行的改革。因为现在一个最大的问题就是，我们中国有一个官本位，它肯定的到底是什么呢？是那个官本位后面那个权利，权能生利，其实就是行政审批权。

　　《经济导刊》：也就是利益本位。

　　王东京：对，这是利益本位。这个道理很简单，我们一些人大学毕业后，有人就进了国家机关，到部委去当副处长、处长，最后到了司长。我去大学教书，我就当了教授，实际上我们都是一个学校毕业，学一样的东西，可是到后来就不同了，他当了一个司局长，我当一个教授，他有审批权，我没有审批权，那么大家就追逐那个官本位。我们设想一下，如果让当官人没有审批权，就是中央已经提出来对行政审批进行改革，要逐步把行政审批制过渡到备案制。如果真有那么一天，我们告诉一个司长，你没有审批权，你是帮助备案的，是为我服务的。那么做教授的，他还会不会去当那个司长，他在机关里每天备案，我在大学里每天备课。备案和备课实际上是一样的，我干吗要去做那个官。这个事情我们把它变过来，也就是说政府改革把突破口不再放在精减机构上，而是把它放在行政审批制上面，把它改掉了，那么当官的利益追逐程度降低了，审批制改革一旦成功，机构改革便可顺水推舟。

　　第二是减少了改革成本，就说我现在不用你下岗，你还是当你的司长，只是你手里的权利没那么大了，过去让你审批，有人求你，现在不求你了。一个很典型的例子就是现在商务部，改革之前的权利很大，中国加入WTO以后，国务院第一个就是砍掉了2000多个审批项目，其中包括进出口审批权，商务部的审批权就小多了，我听说很多商务部的处长们调离，下海进公司，那么这给我们一个启发，机构改革应该在后不在前。当没有人来追逐这个“进机构”，机构改革才能顺风顺水、水到渠成。所以我就考虑我们要建立服务型政府，先不动机构，抓住行政审批权作为重点，大力地推进。党的十六大提出来了逐步规范或减少行政审批，三中全会进一步明确要逐步把行政审批权过渡到备案制。关键是下一步怎么操作，真正把审批制过渡到备案制了，这个问题解决了，我想中国的官本位问题、机构庞大的问题，人员臃肿的问题，干部能上不能下的问题，机关能进不能出的问题，恐怕比一开始改机构要容易的多。

　　《经济导刊》：这样实际上是对政府改革釜底抽薪了。但是这方面的阻力是最大的。一方面很多行政审批取消，另一方面部委又不断地出新的行政审批办法，他经常出台资格审查、资格认证，什么都是认证，这都是权利，这后面还是一个追逐利益。政府改革谁来实施，谁来监督，就是釜底抽薪，谁来抽这个薪？

　　王东京：过去我们的改革肯定是地区先突破的，我们叫突破在地区、归属在中央。中国的改革要大面积推行成功，我们的改革就要自上而下的，靠中央政府来推动，因为没有中央政府最后的推动，改革只是局部的，实验性的。要一个政府官员主动放弃权利审批改为备案，实际上他是不愿意的，这就需要改革的大环境、大氛围。加入世贸以后，国务院一声令下，将2000多个行政审批项目砍掉了，不要批准就放了，人家下面办事也不会找他批了。

　　还有一种可能，审批制改为备案制或者核准制，可是有些部门不愿意放弃这权利，他要将核准变成资格审查，实际上比过去的审批制还严。这两年就有不少地方基层部门反映这个问题，有的部门改成核准制后比审批制还难，比过去搞行政审批还难。部门有部门的利益，行业有行业的利益。所以这个改革我们讲有一个过程，也应该有一个时间区域。现在我们的行政审批项目，国务院还是每年要减少几百个，每年都在砍。因为过去我们减少那么多，改革是顺利的，但是真正要把整个审批制度改成备案制度可能还要有几年的时间。

　　设计权力制衡的新机制

　　《经济导刊》：靠环境的自觉，成为人民的公仆，这点来说是不现实的追求。既然不是靠自觉，就要靠体制，靠什么体制呢？现在靠的是一种制衡体制。就说机制本身只能这么做，不能那么做，你要那么做的话，就要受到一定的惩罚。政府职能的转变，要转变成为服务，但是目前把权利变成是一种服务，那么政府本身是不会自觉那么做的，所以我觉得在这么一个转换角色的过程当中，如果能寻找到一种设立一个自觉的机制是否更重要？

　　王东京：您刚才讲的权利一定要受制约的，因为这是对人性的一个基本假定，我们都清楚。一旦我有权利掌握了公共资源，但是我又不受约束，谁敢保证我不去谋私啊。所以权利一定要受约束，不管是东方还是西方，不管中国人外国人，我想这是一个基本的认同。

　　我刚从西班牙考察回来，西班牙经济社会委员会类似我们的发改委，只要关于项目立项，预算是由西班牙的国家经济委员会来做，但它做了不算，它是一个咨询机构，做一个立项报告、预算报告，哪些人参加呢？有工会的代表三分之一，然后有企业家代表三分之一，然后有专家代表三分之一，政府做的是什么事呢？专家代表由政府批准，然后其他由企业联合会来推三分之一代表，由工会推三分之一代表，做一系列全国预算报告，做完了以后就像我们做可行性研究报告，它没有法律效力了，做完了之后交给议会去讨论，议会批准了才有法律效力，那样财政部就按照这个立项去给你拨款。

　　我们撇开西方国家三权分立不说，就行政层之间，它是有制衡的，财政部是花钱的，但是钱不是想要怎么花就怎么花，经济委员会是有权利立项的，但是没有终审权，它只是提出建议权，但是没有决定权，议会有批准权，但是这个主体的项目不是他批的，这之间实际上形成了一个制衡，一个制约。这种做法，有点像政府改革的行政权三权分立，就是立项权、决策权、和执行权是分开的，对我们目前政府改革是不是有一点启发？

　　《经济导刊》：社会是多元的，它是在多元基础上构成的。你比如说经济社会委员会，它首先建立在社会多元基础上面，工会是完全独立的参与，它是一个议员，参与的还有企业家联合会，政府来评专家。然后议会本身是竞选产生的，所以这个还是有不同。

　　王东京：以我们这个机制，设想一下，就是发改委提出立项报告，如果他这个报告是议项型的，拿到全国人大去讨论，批准了，那么这对发改委，我想就是一个约束。现在的体制是发改委自己就可以立项，自己就可以批准项目，自己就可以拨钱。这里面怎么形成一个制衡机制，的确要讨论，不然的话，叫管人、管资产、管事结合起来一起管，就没有制衡了。权利要分散，有权利一定要制衡，并且一定是要闭环的制衡，不然我可以管你，你可以管他，但是就没人管我，这个事就麻烦了。这样的管理肯定是失败的。

　　不能让利益相关者设计改革

　　《经济导刊》：现在执政者对于改革的目标是提的很明确的，决心很大，也很坚定。但是从目前情况讲，这种制度层面的设计还不清晰。您觉得这种制度层面的设计应该怎么展开？政府的改革由谁来设计呢？

　　王东京：我们政府改革提出来还是从经济体制角度来提的，就是目前，还是按照政府报告里面谈的政府改革这个层面上去谈的。

　　《经济导刊》：制度层面的改革也应有设计，谁来设计一直不清晰。

　　王东京：对，我们过去有一个国家体制改革委员会，现在把它并到发展改革委员会，变成一个司。您提出的这个问题，很多学者在讨论这个事，的确中国改革任务这么重，改革方向的设计，就我知道的，可能哪一方面的改革都交给相关职能部门来做方案。比如说银行改革，肯定是央行在做方案，干部体制改革肯定是中央组织部和人事部做方案，那么国企改革肯定是国资委在做方案。那么现在一个配套的综合部门拿出方案来，跟国家领导拿出方案来的力度不同。

　　《经济导刊》：转变成为服务型政府，可以说是一个没有硝烟的巨大的革命，对于中国社会而言，政府的作用从家天下到统治阶级的机器，到人民的守夜人，这可不是一个小事，它涉及到一些根本性的问题。要有一个能够担当这个角色的一个机制。这是一个非常迫切的，或者到达一个成熟阶段的一项历史使命。那么怎么样来完成这个历史使命，既然我们说，我们要吸收国外文明的一些优秀的成果，基于中国的国情来设计未来，你认为这个改革应该怎样进行？

　　王东京：既然我们要做这个事情，第一个基础性的事情就是你必须依法治国，我们的政府改革的整个目标清晰，如果我们的改革的起步突破口清楚，整个推进的步骤应该是从国务院到地方自上而下的推动。怎么做，一个是法治，再一个就是民主。

　　《经济导刊》：我们刚才讨论的是改革机制设计方面的一些问题，也就是说怎样尽可能保障从程序和机构设置上做好这方面改革？

　　王东京：我想这次政府改革，整个的方案的设计有个基本的原则。改革的设计者应该有个回避原则。不是说我在管这个事，操作这一块资源，然后这个改革的方案由我来拿，那肯定是对我有利，所以应该有一个规避原则。也就是说，这个方案我们完全可以请评定专家，社会名流，或者是市民代表，还有国防代表一起参加，来做一个咨询方案，这个咨询不是决定性的，真正的执行机构只有执行权。还得拿到相关的市人大、全国人大，相关的机构来讨论批准，那么它才具有法律效力，这样就解决一个问题，你比如说把决策权、执行权捆在一块，很可能就出现私利的问题，没办法监督。

　　第二个也要有监督原则，我讲的就是监督管理，它一定是闭环的，就是大的会管小的，那回过头来说，小的也可以管到大的，要解决这个问题。现在我们的监督是自上而下的，上级监督下级，中央监督地方。那么现在存在的问题就是，老百姓怎么监督当官的，我们现在需要有个民主监督的机制保障，怎么通过完成机制，的确让他能监督得了。一个老百姓能够监督局长，表达的渠道是什么？怎么监督？这些问题恐怕还是要进一步的研究。

　　《经济导刊》：最近一些政府领导，一直在强调舆论的监督，舆论监督又牵涉到怎么保障人们的新闻自由环境，这是宪法上说的。既然政府开支来自纳税，纳税人对政府的需要是它需要一个公共的服务机构，这个方向没错，现在是讨论我们怎么样最终达到这么一个方向。

　　王东京：对，最近我们提出对年收入超过12万的报税。我接触很多的学者，大家都说交税没问题，但是我们这些税收是怎么花，花到什么地方去。这些纳税人知情权比较少，所以就出现一个问题，就是我们纳税人怎么监督政府的问题。现在每年这些财政3万多个亿，说怎么花，怎么样反映多数人的意识和要求，可是在这些机制上面，政府改革恐怕要一并考虑进去。

　　《经济导刊》：如果说抓住审批权进行改革，审批权背后是利益问题。

　　王东京：对，这个审批权背后确实是一个利益问题。我曾经根据三个带规律性的现象写过一篇文章叫《中国观察三大定理》。第一个现象是地方越穷想当官的越多。东北地区不如南方地区发达，内地经济不如沿海发达。东北人比南方人想要当官，内地人比沿海地区想要当官。为什么越穷越想当官？亚当·斯密告诉我们，人是一个利益人，是一个利己的人，那么人要追求自己的利益最大化。那么穷地方人他怎么追求，投资到当地企业没本钱，做生意没市场，但是我们穷地方国有经济多，这个国有经济它是政府经济，是审批者支配的经济，在穷地方一些人就看到，我不当官我就支配不了这个国有资源，我就占不了好处，所以我要当个官。

　　再一个现象，你看我们现在这个吃饭，人以食为天，天天都要吃饭。当不当官吃饭又不同，老百姓吃饭自己掏腰包，当官的吃饭可以报销，国家又买单，当官的是国家干部，国家干部是为国家吃饭，为国家吃饭就可以报销，天经地义。所以我们查那些贪污的、受贿的，就不查那些大吃大喝的，没有听说哪个吃了多少钱就犯规了。

　　《经济导刊》：那个实在难查。

　　王东京：就是因为难查，所以现在穷地方老百姓说，你看当官的吃饭不要钱还报销。那他就要去当官，越穷的地方越要去当官，这是一个现象，它跟审批制有关系。第二个现象你发现，掌握权利的官员，权利越大，升官就越难，为什么？它也是跟审批制有关的。因为所谓权利大就审批权大，审批权大就说他掌握着非常稀缺资源，审批权在他手里，大家都求他。那么求多了肯定是得罪人，你比如说一个处长，他负责一个工程的招标权在他手里，他不招标也不开会，就他一个人规定，那么大家都知道这个工程赚钱，现在有10个领导给他写条子，推荐工程队，领导都能管制他，都能关系他的升迁，你说他给谁，他怎么给也只能给一个人，他讨好一个人，得罪九个领导。所以在研究他提拔的时候他肯定没戏。

　　《经济导刊》：你指出来一个为官之道，找那个资源分配权少的，就好提拔。

　　王东京：真正要解决这个问题，就要取消这个审批权，大家就不存在这个问题。

　　第三个现象就是我们现在看到有些官员，民意很好，支持率很高，甚至是满票，那是个好人，但他通常不是一个好官，因为他要保持他那个官位啊，官本位嘛，他不愿意得罪人。这样的官他通常是不作为的，他不愿意得罪人。因为现在当官你做什么事都得罪人，你做好事得罪坏人，你做坏事得罪好人，他要好人坏人都拥护它的，你不是打圈嘛，要百分之百嘛。所以他好事坏事都不做。实际上在中国，目前这个现阶段出现这些现象都是不正常的。一个根本的问题就是一个官本位背后的行政审批权，大家要抓那个权，如果我们的政府改革把这个行政审批权改掉了，那么你当官，你当司长跟我当教授是一回事。我一直强调一点，政府改革的路径还是按照中国30年来改革的基本经验，就是先易后难。我们一开始就捧一个很硬的东西，可能反作用很大，可能欲速则不达，改不成。

　　所以我们先易后难，那么就从政府角色定位开始，然后从改行政审批权开始，我想这一步作为改革的突破口，可能对推动政府进行行政管理体制改革，会起到一个决定性的作用，到后来我们改机构，包括改革中的干部制度等等，都会起决定性的作用。

　　《经济导刊》：你是认为这种政府职能的转变，先从减少消除行政审批权开始？

　　王东京：对，从这里开始。

　　《经济导刊》：但是从目前的体制来看，这种改革我们还得依赖国家和政府领导人，他们的决心和他们的决策吧。

　　王东京：还得自上而下，尤其是政府的改革，必须是自上而下地改革。

　　《经济导刊》：从最高层面来讲，他和资源配置的利益离的也比较远。

　　王东京：对，是这样。

　　《经济导刊》：所以说行政审批制度的改革，是政府体制改革的突破口。

　　王东京：对，先改审批制，审批制改革一旦成功，机构改革便可顺水推舟。以改行政审批权为突破口，创新管理方式，将政府改革进行到底。