张蕴岭汤敏做客聊亚洲金融危机十年反思实录(2)

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　　主持人：各位新浪网友，大家好！欢迎大家回来，这里是新浪嘉宾聊天室，我们今天的话题主要是有关亚洲金融危机十年反思，我们非常荣幸地邀请到两位资深专家，一位是中国社会科学院亚太研究所所长张蕴岭，一位是亚洲开发银行中国首席经济学家汤敏博士共同参与我们的讨论。

      短期风险不大 中长期须谨慎

　　刚才张所长已经回顾了一下1997年金融危机，我们知道之后十年里面亚洲国家大都做出了相继的调整，现在整个亚洲的经济和当年的形势发生了很大的变化，从今年的数字来看，东亚主要几个经济体的国家，尤其是新兴市场增长得非常快，现在整个全球市场都看好亚洲板块，这里究竟有没有蕴藏着危机的风险，这个可能是我们想请两位专家给我们介绍一下的，有请我们的汤博士。

　　汤敏：这个事情应该来说在近期，我们还看不出有什么巨大的马上会出现风险的这种可能性，因为毕竟是经过了这么大一次应该来说在亚洲发展史上甚至世界发展史上都是一个非常重大的挫折。经过了这十年的改革、整顿，应该说亚洲经济比十年前更坚强了，特别是防危机的机制也逐渐地建立。

　　我们亚洲开发银行跟亚洲国家一起我们建了好几套防危机的机制，首先第一个叫“早期预警机制”，就像预测

　　第二套，假如这个危机我们防不住，发生的时候，我们要有一个“紧急救援系统”，出现了以后怎么样赶紧堵缺口，就像长江防洪大堤一样，赶紧堵住，只要堵住了就不会崩溃了。

　　现在这两个机制应该来说都在运行，当然从中长期来说，我们还不能不提高警惕，因为从人类历史的过程中，或者说从过去一百多年的金融史里头，危机也还在不断出现，过几十年，甚至更短的时间有可能还出现一次，而且每次出现不一定在同一个地方或者以同一种模式出现，这些应该来说是永远摆在亚洲国家和亚洲人民面前的课题。

　　随着亚洲国家向中等收入国家或者说经济不断地发展，资本市场、外汇市场不断地开放，应该来说这种风险还是非常大的，也就是说我们还是不能掉以轻心的。

　  过于依赖出口的结构性问题是最大风险

　主持人：我们做了一些网友调查，大家谈到有如果亚洲有可能出现一些风险或者危机的话，有可能的不安定因素会在哪里，有一些供我们选择的选项，首先就是美国经济的减速可能会超过大家的预期，第二就是全球失衡的调整可能没有大家想像的这么顺利，再一个就是突发性的石油的供应恐慌，再一个就是中国经济的高增长的速度可能会出现一定的下调，还有一些非经济事件性的政治性的东亚地区包括朝鲜或者一些比如像泰国这样出现政治性的事件，还有包括日元，日元的升息，引起全球套利交易的重新调整，在这些列出来的大家提出来的一些观点里面，我不知道两位专家怎么看？你们认为亚洲金融如果存在风险的话，你们认为风险在哪里？张老师。

　　张蕴岭：我看一个很大的风险就是经济增长的车轮能不能继续高速运转，而且现在的高速运转很大程度上还是依赖于出口拉动，向外部的出口。

　　主持人：这个和十年前相比？

　　张蕴岭：这个有一点相似，但是刚才我也介绍的，结构不太一样，因为现在大家都不像过去那样，借钱出口，欠债出口，现在都学得比较乖一些的，积累大量的外汇储备在那儿防备危机，但是毕竟有一个问题，你这样持续高增长出口，市场在哪里，大家都觉得好像你美国吸收了东亚地区很大一部分的出口，特别是终端产品，最后的那个产品主要的还是在美国市场，而且美国市场靠大量的贸易逆差还扩展这样一个市场规模。

　　这个肯定是不能长久继续下去，无限扩大是不行，所以有两个因素，一个是美国经济需求的速度放慢了，进口放慢，另一个可能民主党可能会调整，大量缩减贸易逆差，过去克林顿当政的时候，民主党发生过，靠几年的时间调整的幅度非常大，政府时期又扩了，当然从我们东亚来说是个好事，不断地出口，提供了巨大的需求，但是刚才你也提到，不平衡问题，失衡越来越严重，这样一个机器这么运转肯定是不能长久的，亚洲金融危机以后我们也讨论过，意识到这个地区增长，终究来说必须靠内需拉动，各国也采取了一些措施，搞了一些工程等等，但是过了几年情况一好，又不是那么强了，大家觉得还可以，又加上布什政府时期对进口的扩张，贸易的赤字在扩大，大家觉得还可以，还得回归到原点讨论，这个地区的增长最后还是要靠本身的内需拉动为主，当然说现在中国经济是一个很重要的因素，中国经济保持这样一种高增长，不断地扩大的这样一种进口能力，我们看东南亚，很明显，像中国的出口非常快，中国的经济保持增长也是稳定地区的一个因素，但是中国的这个增长也过分地靠出口，靠美国市场，所以中国也在调整，但是调整也需要时间，所以转换时期我觉得风险相对来说比较大。

　　所以我个人认为可能要出问题就是这样一个高速运转的车轮在这样一种出口市场上，然后出口一旦出现一些问题，这个经济的增长放慢会带动其他的金融市场的信心，债务链可能就会连锁出来，当时实际上我刚才也讲了，泰国也有一点，发生危机之前也发生了由于电子产品价格下降，贸易逆差大幅度增长，危机了一些金融市场的信心。所以这个我觉得尽管我们做了很多的防备，预警机制了，区域合作的，刚才我介绍了，汤敏博士说的互救机制等等，但是还不够，还是要在经济增长的结构调整上加大力度，当然说如何加大，这也是讨论的热点问题。前不久国际金融货币组织还有国外、国内的经济学家说根本出在哪个地方，购买力太低，中国也一直说有两个问题，过去几年我们眼睛盯在农村的收入太低，现在同时认识到，不光农村的，还有这些工人这样一些工薪阶层的收入增长没有跟上国民生产总值的速度等等。也在讨论这些问题。我觉得意识到了，但是措施还是不是那么突出。

　　主持人：谢谢张所长，汤博士，您的看法。

　　汤敏：我同意张教授这种看法，从长期来说，亚洲国家还是存在一些结构性的问题，我们常说，人无远虑必有近忧，刚才你提的这几个问题，更多谈的是近忧的问题，在短期内美国经济放缓、石油价格等等，从这种角度来说，风险是存在，当然我们现在谈的是大风险、小风险，大危机、小危机，对于国家来说，对一个地区来说，很有可能是小风险，小危机不断，但是我们现在更重要的是防止大危险，或者像亚洲金融危机那样的，要防这个我们紧盯着这些小的短期的风险我觉得是完全不够的。

　　所以我们应对这些小风险、小的问题之外，短期的问题之外，现在亚洲国家非常需要一种大的战略调整，从这种意义上来说，中国现在正在做这种战略调整，科学发展观、和谐社会，实际上都是在向一种大的整个发展模式的调整，这些应该其他的亚洲国家也可以在这个方面考虑这些问题，因为收入差距的拉大，过于依赖国际市场，这些都是把一个国家基于一个很大的风险之上的。

　　主持人：结构性的调整需要很长的时间，有可能大家被市场的一时乐观情绪所影响，大家有网友提问，大家很多问题集中在外汇储备的上面，昨天我们看到最新的数据上面，中国的外汇储备突破1.2万亿，第一个季度增加一千多亿，是去年外汇储备额的一半，整个亚洲的外汇储备是两万亿之上了，怎么管理外汇储备？汤博士先来谈这个话题。

　　汤敏：这个问题是一个大话题，外汇储备的增加除了一般性的或者是传统的，比如说贸易的顺差的增加，外国直接投资的增加，还有非常大的一块应该来说是解释不清楚的，或者说是一种非贸易和非直接投资型的，甚至从某种意义上是热钱的金融，热钱的进入当然是有各种各样的因素的，比如说一个国家的外汇，人们期望它是升值，或者说一个国家出现了比较强烈的资产泡沫，房地产泡沫或者股市的泡沫或者说哪怕泡沫没有形成，在形成的过程中，都可以招很多热钱进来。

　　也就是说现在储备过高或者过快，它的问题看是储备，实际上还是整个经济结构的问题，所以要解决这个问题就得两方面下手：第一个，对那些投机型的热钱我们现在也应该采取一些比较有力的手段防止这种过多的投机型的钱进来，因为投机型的钱既能大进也能大出的，进来的目的不是说长期投资，是大进大出，大进大出对于那些资本市场，先进的国家能承受得住，但是像发展中国家，像中国这样的国家，如果大进大出如果过于频繁的话，对经济冲击非常大，所以我觉得目前短期来说，要加大防止热钱进来，或者怎么样能够把热钱找出来，这些机制我觉得是一定要加强。

      外汇储备增加将是长期现象 关键在于使用

　　主持人：从现在的数字来看可能这块我们做的还是不够，包括我们看一季度的贸易顺差和FDI加起来，还不足我们新增外汇储备的一半，有一些资金我们无法解释来源。张老师？

　　张蕴岭：我觉得中国的外汇储备增加还会持续相当长的时间，因为是一个特殊的案例，一方面我们通过吸引外资，加上近年中国本身的企业出口能力增长，出口的这样一种动力还会持续，很多企业为什么转移到中国来，就是转移成本，低成本还要保持相当一段时间，出口的机器还会运转，所以中国这样一个出口的贸易顺差我想还会保持相当长的时间，因为它不是中国的问题，是区域结构调整的问题，中国市场出来之后，大量的制造能力转到中国来，期盼下一步可能转到印度，但是印度有一个服务业加强中国的制造业的发展，形成这样的一种能力，一部分的能力向印度转移需要相当长的时间。

　　关键的问题在哪儿，有钱是好事，关键是能不能用钱，我们回顾一下日本的例子，日本当年也是积累了大量的贸易顺差，国际收支的顺差，外汇储备也是世界第一，现在我们超过它了，我们当时批评它，它有一个问题，自己利用的能力比较低，大量的钱也是跑到美国去了，后来钱没地方用就买美国房地产，大量的钱投到那儿，使得美国的房地产大大提高了价格，后来美国经济出现问题，房地产价格下跌，大量的钱抛在那儿，没有了，我觉得是一个教训，资本市场也不够发达。

　　中国本身现在也是类似的问题，我觉得，但是日本创新能力比较高，我们近几年讨论的很重要的问题，比如说我们有钱，我们金融体制不发达，特别是我们对过去外汇的概念我觉得不对，好像外汇就是很稀有的东西一定要把住，不能用，不能让企业随便用，银行要收到国家这个地方来，所以一系列的失误，所以我们有钱没地方用，上国际市场筹资很困难，你自己有钱为什么不方便的带给自己的企业呢，有很多例子，自己带着钱去，银行不给，本来有钱没地方用，去上别的地方借钱，别的地方借钱利率很高，所以这个地方怎么用汇，怎么方便地特 中国的中小企业更方便地用这笔钱，提供方便条件、优惠条件，使他们感到用中国的钱比国际市场的钱更方便更便宜，如果这个动员起来，跟我们刚才谈到的，拉动内需、自主创新能力都有关，这么大的钱，结果没法用，人家说中国可能还是一种原始的经济的一个状态虽然富了要把钱放在兜里头，不知道怎么用，这个就是中国金融体制的调整，这是一个大课题，这是一个大文章，做好了，好好地用这笔外汇。

　　所以我两个观点，第一，中国的外汇储备过高在过去两年讨论太集中，这个东西我觉得不现实，因为中国的结构本身还会保持这样一种。另外个应该把重点放在怎么来用好。

　　主持人：同样的问题也请汤博士给于我们回答。同时，也加入一个网友的问题，网友提到资本市场的发展对于地区的金融稳定是非常重要的，最近几年我们看到亚洲的资本市场的发展应该说很快，但是同样很多国家都面临一个泡沫化的一个问题，我们看到越南的股市，印度的股市，中国的股市，当然都在最近的一年甚至半年的时间翻两倍、三倍、四倍，包括房地产的市场，资产价格的膨胀对一个地区金融稳定肯定会产生影响，汤老师怎么看？

　　汤敏：这是肯定的，不仅在亚洲，在全世界的资本市场都有膨胀的过程，其中一个很重要的原因是跟美国或者美元的流动性过大，或者说整个的甚至是包括欧元、日元的流动性过大是有关系的，总的来说是全世界的钱太多了，钱太多了当然得找钱去，资本市场包括房地产市场等等都是一个非常好的寻找机会的地方。

　　但是我们就一定要警惕，警惕的整个形势可能会发生一些变化，你比如说刚才说了美国经济在逐渐放缓，美国经济放缓的下一步的程度如何，现在还不是特别清楚，因为现在可以涉及到美国的房地产的问题的，如果美国政府有比较大的动作的话，如果全世界资本或者说这种流动性发生比较大的变化，或者各国政策发生比较大的调整的时候，这种资产的迅速膨胀的趋势会不会发生一些逆转，这个实际上也是我们应该值得警惕的。实际上在一月份的时候，中国股市跟世界股市的那么一个互动，虽然是给大家一个小的教训。

　　主持人：黑色星期二。

　　汤敏：但是这些东西很难说在未来会不会有更大的教训。这个风险有一个积累的过程，所以在这种情况下，中国要特别地清醒做好各种防范的措施，因为现在的资本市场互动，全世界的互动，可能我们自己没问题，因为别人的问题就会对我们有巨大的冲击，反过来我们的问题也可能引起其他国家的问题，这点怎么样多好一些准备工作，防患于未然，我觉得现在应该来说是提上议事日程，而且越来越紧迫了。

        如何避免“中等国家陷阱”

　　主持人：我们再来讨论一个问题，就是有关研究机构在提中等收入陷井，亚洲国家从低收入国家生长成高收入国家的状态，随着我们国家亚洲地区整个经济实力的上升，在进一步想往上走，想往高收入国家进一步的过程中，战略选择必然进行调查，这个同时又伴随着国内收入差距在不断拉大，汤老师也有介绍，怎么看亚洲国家在下一步的发展路径和战略？有请张老师。

　　张蕴岭：一般地说，中等收入国家最近提到的陷井的问题，也就是说你下一步的提升，能不能迈过去，我想中国这个国家比较特殊，规模比较的，人口量比较大，地区差别比较大，所以跟过去的情况都有所区别，中国迈步子都是一小步一小步地迈，不会出现像四小龙，很快从这个阶段迈到那个阶段，中国应该有一个缓冲的空间，而且处理好利用这样一个优势可以使得容易出现的这样一步迈不过去，像韩国都出现过，台湾地区都出现过，一下迈不过去掉下来，掉下来又往前迈，中国还是有它的优势。

　　一个风险是什么东西呢？一方面这是发展中国家的通病，收入差别太大，经济高增长了，结果收益只体现在少部分高收入人群，低收入人群没有享受到发展的好处，这是一个风险，另一个风险我觉得期望太大，特别像中国，为什么谈第一个问题，像中国这样的发展中国家不会出现一个很大的跃进，因为我们从人类过去历史上，欧洲工业化也好，美国工业化也好相对规模都比较小，所以转变都是上百年的时间，我们现在大家说2020年就不得了，有的人说现在很快成为第一大国了，这种拉动的期盼好像是一个风险，好像人人变富，这也是不可能的，但是从政府的政策必须注意拉大收入的风险，另一方面和人民的期盼过大也是一个风险，你达不到，因为中国是一个缓慢提升的过程。

　　所以我看到这个概念之后，我就思考这个问题，怎么来针对中国的情况，来给大家一个正确的信号，不然的话，可能会产生一些政策上的误导。承诺太多，对价格期盼太高，最后实现不了，实现不了也是一种陷井，所以各个情况不一样，我觉得对中国这个问题要做一些特殊的分析。

　　主持人：张老师的视角是非常独特的，汤博士您来点评。

　　汤敏：我觉得这是一个非常值得认真思考的问题，一个国家从贫困国家升入到中等收入国家是要经过非常大的努力，而在这个问题上我们大部分的亚洲国家已经迈过这个槛了，据世界银行测算到了2010年，当越南也跨入中等收入国家以后，在东亚地区，包括东亚和东南亚地区，大概有95%以上的人口都已经进入中等收入国家了，所以中等还分层次，一般来说大概800到1000美元以上就算中等收入国家了，5000美元或者更高也算中等收入国家，我们还是低端的中等收入国家，中等收入国家平台就不一样了，我们低端的时候拿点儿什么做都可以，到中等收入国家以后，就铅前有堵截后又追兵，后有追兵，孟加拉、巴基斯坦等加起来也有几十亿，他们也要出口，他们也要把我们原来做的劳动密集型产品接过去，他们成本更低，工资不用我们三分之一，四分之一，基础设施做好了他们也能做好。

　　前还有堵截，更发达的国家创新能力强，市场开发能力强，我们原来后头那些被人接走了，我们新的东西能不能接上去，实际上如果你要看亚洲金融危机，如果从更深层次的问题来看的话，实际上亚洲金融危机在当时形成一个非常重要的原因，就是当时的这几个国家像菲律宾、泰国、马来西亚、印度尼西亚已经进入中等收入国家，就很难跳上去，而它的教育各方面跟不上，后头中国追上来了，很多的市场也开始进入了，这时候它怎样进一步提高槛，当然其他的恩一些金融问题就造成这些问题。

　　从更大的角度来说，亚洲国家还美丽脱离目前这种前有堵截后有追兵的状况，包括中国也存在这个问题，下一步怎么进一步不断提升，而且扎扎实实一步一个脚印走，走不好就变成中等收入国家的陷井，而且在任何一个发展阶段里头，它总是只有少数国家能成功，很多国家它还会徘徊一个很长的时间，中国能不能在这个里头冲出一条新路来，能不能先于其他国家，赶上或者超过一些中等收入国家，这个本身跟我们采取的战略，跟我们采取的政策，甚至包括我们每一个企业，每个人共同的努力，这都是有关系的，也就是说前头的挑战还是非常巨大的。

　　张蕴岭：表面上是个收入问题，支撑的是一个结构问题，你这个过度从1000美元到5000美元这个中间能不能成功地实现经济结构逐步地提升，在中国还有一个合理化的布局问题，我刚才特别强调中国的空间，现在我们一些政策也在体现这个问题，由沿海到中部，中部到西部，因为中国实际上是一个国家也是一个大区域，要利用好这个空间，实现比较逐步的稳定的这样一种提升。所以我特别强调的是这个问题，结构的布局能实现，不要期盼中国好像是一个点，这个转换不是一个点，是一个过程。

　　主持人：好的，非常感谢两位嘉宾，亚洲金融危机已经过去十年了，十年的错我们有没有犯，我们不好说，我们希望无论市场怎么样，大家还是需要保持足够的清醒审视这个严肃的话题，我们能从亚洲金融危机学到什么，感谢两位专家给我们带来的真知灼见，我们希望有接下来的机会跟大家共同探讨这个话题，我们知道接下来比如说周末的中国经济50人论坛，以及下周的博鳌论坛，我们都会就亚洲金融危机进行讨论，新浪财经频道也会关注这个话题，并给大家带来最新的报道，感谢大家，感谢两位嘉宾，我们今天的访谈到这里结束，再见。

　　(本次聊天结束)