梅新育黄东黎聊入世5周年后展望实录(2)

中国社会科学院国际法研究中心研究员黄东黎

　　

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　　商务部国际贸易经济合作研究所专家梅新育(左)与中国社会科学院国际法研究中心研究员黄东黎。 (新浪财经图片)

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　　主持人：接下来有一个问题，中国在入世以后在这五年里面，中国究竟暴露了哪些问题，比如说入世以后有哪些弊端？还有一个问题想问一下梅老师，当初在中国签这个入世协议的时候，后来又很多争议，就认为中国在签入世协议的时候当初做了太多的让步，还有比如说市场换技术，有很多不太成功，就认为当初签入世协议的时候让步太多，不知道梅老师怎么看？

　　梅新育：中国在签订入世议定书当中是有一些条款我们作出了非常大的让步，以至于有的人说，关贸总协定是世贸组织有史以来作出的史无前例的让步。尽管如此，但是从到目前为止这五年的事件结果表明，我们当初决策的让步付出了这样大的代价，总体说来我们到目前为止所得还是超过所失的。

　　当然这些让步我们也会努力通过各种各样的方式让我们付出的代价各种冲击削弱，我想如果大家注意一下，看一下这几我们做的举措，应该能够体会得出来。

　　这里面遭到批评比较多的，入世之后十几年内非市场经济地位的情况。我们看我们国家政府这些年来在努力的让我们贸易伙伴承认我们市场经济的地位，通过这样一种方式我们可以作为一个让步的条款，把这个化解掉。到目前为止承认我们完全市场经济地位的这些贸易伙伴已经有很多国家了，在最大的贸易伙伴当中，虽然美国方面在这个问题上还态度还比较僵硬，但是我们最大的贸易伙伴欧盟在这方面已经表现出了比较多的融合性。在每年的中欧首脑会晤当中，我们都要把这个问题拿出来敲打一番的。

　　另外，也不否认，刚才我们黄老师讲的，讲我们入世之后的成绩，我们也否认入世当中出现的一些问题。里面比较突出的问题，就是我们一些地方政府开放的积极性过头了，中央政府谈判在里面赢得的开放往往提前就违规的开放了。在这个问题上我想我们

零售业可能是感受最痛切的这一点。因为很多地方政府在招商引资的热潮中都通过变相的、绕道的规定提前的把外资的大型零售业，像沃尔玛、家乐福之类的，为这个事情我们有的这些委员也是大牌企业家，还在两会上面大发雷霆。而且为这个事情，也让我们当初入世谈判的团队白白受了一点冤枉。

　　有的人可能对龙永图先生他在谈判的时候作出的一些妥协有一些非议，但是我想有很多也许是误解，也许有很多是谈判团队给我们争取到的，但是在实行的过程当中我们一些地方政府过分的追求提前开放，让我们谈判团队当初辛辛苦苦赢得的过渡期白白付诸东流了，这里我要为龙永图先生打抱不平。我不是说不能提前开放，可以提前开放，但是这个提前开放起码要作为一个筹码，从我们的合作伙伴那里换点什么东西，现在是白白的把这个权利用出去了但是没有换回什么来。

　　国家交往跟个人之间交往也是不一样的，个人之间交往，朋友之间不能斤斤计较，但是国家之间没有君子可言的，就是要斤斤计较的。那些人养着政府外经贸部门，就是要他在对外政策方面斤斤计较，我想大致是这样的情况。

　　主持人：黄老师有什么补充吗？

　　黄东黎：我觉得从目前来看因为在农产品(10.55,0.03,0.29%)的谈判上我们一直不能够有所取得进展，使得我们的农产品出口受到了比较大的负面影响。这个可能是入世以后我们没有取得应该取得进步的一个方面。另外一个方面，可能当初我们入世的时候希望纺织品能够国际市场打开，企业做了很多天的准备，因为签了入世承诺的条款使得我们的纺织品出口暂时受挫，这可能是我们入世上比较不利的方面。

　　梅新育：另外我们入世条款中确实让我们付出过多的让步，但是我们已经五年了，已经我们承诺并且履行了这样的国际义务，现在再说是没有意义的，我们已经加入了世贸组织，在这个基础上我们怎么积极的发挥作用。一个是为我们国内的、为我们的国民、为我们的企业参与国际竞争争取更公平的条件，另一方面，也是不仅为我们国家，也是为其他的国家、为国际社会争取一个更合理的国际经贸规则。我想前者是一个国家政府应该履行对国民的责任，后者是我们作为国际社会的一个大国所应当发挥得责任。我们是一个发展中国家，但是我们是一个大国，要有大国的远见、要有大国的胸怀。

　　黄东黎：我想补充一点的就是，入世五年以来，尤其是纺织品贸易争端，整个过程当中实际上体现出一个我们对法律的认识，还是以前的意识形态嘛，列宁主义的法律观可能过多了一点，真正把法律作为一个技术这样一种认识还少了一点，就希望以后要学习怎么样利用法律，把它当做一种技术来争取我们的权益来发挥作用。

　　展望五周年：中国不做讼棍也不做秀才

　　主持人：接下来想问一下梅老师，在新一轮谈判中我们有哪些策略呢？

　　梅新育：在多哈回合谈判中，这是我们国家第一次以世贸组织成员的身份全程参与谈判的，如果说以前我们国家，从80年代以来到入世这一段时间以来，我们参与了国际经贸体系，这讲到一个主题，就是与国际惯例接轨，那么在新一轮谈判里面我们起的作用就是说，推动国际经贸规则向着更合理的方向发展。

　　这里面当然由于我们刚刚加入世贸组织，而且也受到了一些约束，所以要想指望我们能够发挥对多哈汇合谈判进程像美国、像欧盟那样的影响是不现实的，但是尽管如此我们尽我们国家自己的力量，以我们国家的方式，这种方式不一定是非常强烈的大喊大叫的方式，可能是一种润物细无声的方式来推动国际经贸规则的发展。比如我们提出了从维护我们自己利益这方面来说新成员待遇、农业保护的问题，因为我们入世之后关税率才15%点几，而全世界的平均关税率是60%几，我们农民在没有任何防护、没有任何补助的条件下去跟接受重重补贴的西方农民进行竞争。说得不好听的，西方的一头奶牛得到的补贴金额，是比我们西北的一个农民一天的生活费还高了，这样我们要解决我们的三农问题肯定不能让这种情况继续下去，要为我们解决三农问题创造一个好的国际环境。

　　还有一个，也是为我们国家自己、也是为国际贸易规则整体上更加公平提出的要求，比如反倾销协定修订的完善，等等方面。以及对不合理的对发展中国家要求过分苛刻的议题剔除，比如像贸易与竞争等等议题，我们都发挥了相当的作用。当然这种作用不一定像有的国家那样，以一种非常强烈的方式表达出来，而是以比较有中国特色的方式来表达的。

　　主持人：战略产业角度的考虑有哪些呢？

　　梅新育：现在关于战略产业的考虑，不仅是我们国内的热门话题，也是我们的贸易伙伴与我们交涉比较多的问题，在这个问题上我想首先确定的原则是，作为一个大国我们有权利，也有责任、有义务为我们的战略产业创造比较公平的发展环境。前些经济观察报搞的活动里面，有一位先生讲了，希望中国能够加快向美国开放金融服务业市场，我说我们已经承诺的都已经做到了。他举的例子就是说美国没有对外资金融机构准入的条件，但是我说这是不一样的，因为美国自己的金融服务业本身就是全世界实力最强大的，当然不用对外资金融机构有太多的要求，但是中国不一样。谁能说中国现在的金融服务业是最强的呢，不能这样说，我想以后可以这样说，但是对日后的期望并不是当前的事实。

　　像中国的纺织服装是造鞋是全世界最强的，但是现在我们限制的服装、鞋的进口吗？这是没有的，就是一样的道理。

　　有一些方面不仅仅取决于我们自己，也取决于我们的贸易伙伴能不能配合我们的工作。比如扩大对外金融机构的市场准入可以，但是如果跨国金融机构的监管是比较复杂的问题，为了降低风险我们需要两国之间的信息交换比较灵活，美国是很恪尽职守的呼吁中国人对美国加快开放市场，但是美国的金融监管部门为他的这种呼吁创造了条件了。创造这种条件就是说加强与中国金融机构信息的交换，这是必要的条件，已经创造这种条件了，我觉得不能说完全没有做，但是做的还很不够。我在下面听他这么讲，我心里想这不是中国人不给你面子，很大程度上是你们美国的本国监管部门不支持你的工作。

　　还有一些其他制造业的部门，尤其是装备工业的，我想肯定是必须有一定的措施，比如像外资并购的一些控制等等方面。因为我们目前的市场秩序是比较混乱的，在这种情况下政府要强调监督、强化纪律约束，这是必不可少的。

　　在这方面我们发达国家的贸易伙伴可能会给我们提出一些这样、那样的交涉，但是交涉尽管交涉，漫天要价肯定不行。

　　主持人：比如说凯雷斯、还有收购苏泊尔(14.8,0.11,0.75%)等一些收购的案例引起了很多争议，您怎么看？

　　梅新育：这都应该是平等的，以前美国的制鞋业也希望政府给他施加额外的保护，挡住来自发展中国家鞋子的竞争，他说我的制鞋是战略产业，万一他们谁都不来了我们美国战士都没有鞋子了，那还得了，竞争是适当的，不能让我们的企业太安逸了。

　　但是毕竟我们跟他们还不是一个数量级上面的，我们不能指望一个婴儿跟一个巨人打，而且目前有一些竞争条件也是不平等的，比如说外资企业有超国民待遇的情况，而且有一些市场秩序也是有这个问题，所有这些都是需要进行约束、规范这个秩序的。希望媒体把我们外资并购的规范把这个当做中国又关闭门户了，但是我觉得这是规范，而不是关闭门户。像这种私募基金，他要并购也会受到比较多限制的，你怎么能够把这个说成是闭关锁国的表现呢。

　　而且在这起交易里面也许是交易的双方管理者考虑不周，至少很多细节让社会公众无法不能够产生很多疑虑，这样当然我想这是并购双方当事人的责任，把这些让社会公众产生怀疑的东西向公众解释的更加清楚。

　　至于具体最后怎么样，我不是研究人员，大概是有关部门他们决定的。

　　黄东黎：我觉得对一些国家安全的考虑对一些商业行为进行限制本身也是WTO允许的，但是关键是不是涉及到国家安全，因此我觉得在判定规则制定和程序制定上，拿出大家认可的一套东西来，根据这么一套规则去判断，如果结果下来是确实我们应该进行保护，那我想外界也没有什么话好说。可能我们现在问题是，在这个规则的制定上我们可能不是太成熟、不是太完善，给予外界很多借口，他们当然恨不得中国门户打开，因为WTO本身这么一个国际组织，我个人认为本质上就是用这样一个自由贸易的经济理论，说严重点是借口，是要打破你国家的经济主权，本身利益就是这样的。你怎么样去对抗他的这种经济主权突破，那就变成我们大家都在规则内做事，你自己对规则的制定、规则的执行，也要有一个别人也认可的标准，我想这可能是我们的一个考虑。

　　主持人：接下来的问题就是说，中国在入世五周年以后，现在贸易争端也越来越多，我们在贸易争端上有哪些考虑？

　　梅新育：入世这几年来，贸易摩擦绝对数量还是相当高的，已经连续十多年是世界反倾销最大的目标国了，但是你要看到这个绝对数字虽然还是比较高，而且相对排名也还是很高的，但是要看到反倾销总体数量还是有所减少的，而且我们自己也在积极的、相当有效的运用世贸组织许可的手段，对我们国内产业提供这样那样的保护。

　　在世界贸易组织他们的反倾销报告里面提到了，对中国发起的反倾销的调查数量急剧的增长。这就是说我们利用工具手段保护我们合法权益方面，我想我们的企业表现的积极性不够，我们争夺贸易争端的主动权，我们每年也都发贸易壁垒报告，但是在发表这些贸易壁垒报告方面，我们的政府部门遇到的一个最大问题就是说，我们的企业在国外受到的委屈也不向娘家诉苦。在这个上面我想我希望我们的企业不管是在国内、还是在别的国家都要做良民，奉公守法，遵守所在国的法律。但是我绝对不希望我们的企业做顺民，所谓顺民就是说受到人家不公正的待遇也忍气吞声，三棒子打不出一个屁，这样就不好了。你要做良民，但是不要做顺民，要积极的维护自己的合法权益，向政府反映受到的不公正待遇。如果这方面他都不知道你受到哪些不公正待遇，他怎么样向别的国家交涉呢，就没法交涉啊。

　　另外，在这方面我想我们的贸易争端日后它的发展会向层次更高的产业部门更深的程度上面发展。比如我们原来的贸易争端都是密集型的，技术含量都不是很高的产品，现在技术含量都比较高了，像刚刚汽车零部件的贸易争端，要放在十年之前是不可思议的，这也是从一个比较另类的方向谈出我们的产业结构确实提升了不少。

　　在这方面我想强调一个汽车零部件争端，汽车零部件争端可能会 在中国的外贸史上面记下一笔，为什么？因为在此之前中国在世贸组织内部不是没有参与打官司，但是只参与了群殴，此前就是说只参与欧盟、日本、巴西等一大批国家集体起诉美国的钢铁保障措施，那只不过是参加了一次群殴而已，这是中国第一次单打独斗，这样我想是会在中国的外贸史上记下浓抹重彩的一笔的。我看到欧盟方面有一些专家比较得意洋洋的，说中国要遵守世贸组织的裁定，好像他已经打赢了这场官司，但是我想说一个，专家组刚刚成立，最后裁决的结果如何，鹿死谁手尚未可知。对于这个结果，我想我们的国民不要太过分纠缠于结果的裁决是什么样的，因为有时候对于我们要达到的真正的目的来说，这个裁决结果可能并不是特别重要，至于为什么是这样呢？我想大家还是意会就不用言传了。

　　黄东黎：确实，关于利用WTO的争端解决来保护我们自己的贸易利益这方面，我觉得如果我们从资本主义经济制度来看的话，经济扩张就是一个必然的结果，这么一个经济体制必然要进行市场扩张。在WTO之前这种经济扩张体现的手段往往都是战争暴力的手段，一次世界大战、二次世界大战对经济造成的破坏，使得这些扩张的国家认识到，战争事实上实现不了你的经济扩张的目的的，因为战争本身把你经济的标地物破坏了。因此他们说好，既然全世界认同民主法制作为人力普视的观念，因此他就把这个法律当做一种观念，我们从政治来看是人权突破政治上的主权，事实上WTO这样的经济国际组织，是经济法律充分的一个国家解决的主权。因此在国际争端的这个层面上，我们对法律不可以太幼稚，不能老认为法律都是追求公平、正义，期望别人会按照公平、正义的目的来运用法律。其实法制有另外一个层面的，你也要自己维护自己的权利，不能躺在自己的权利上睡觉，不能等着别人主动的去为你好。所以我们不能幼稚的去等待发达国家对WTO法律的运用都那么公平、合理，而应该积极的研究法律，培养相关的法律人才，尤其我们国家应该在法律上，至少在解决经济贸易争端这样一个实物操作方面要去意识形态化，就是把法律当做技术，而不要当做权利来看，我觉得这个我们目前做得不太够，同时也是我们事实上唯一利用WTO争端解决来保护我们经济利益的一个途径。

　　梅新育：我们中国人没有必要去做讼棍，但是也没有必要像一个遇到兵的秀才似的。

　　黄东黎：对，就像纺织品贸易纠纷的时候，当时我们学界的观点认为说，我们是可以有很好的法理基础、法律依据去向WTO的争端解决机制来寻求我们的利益保护的，但是就因为我们对于WTO争端解决机制能不能够真正的从法律公正的角度来看我们这样一个签订的承诺条款问题，产生了一个技术层面和政治层面的分歧，还有一个就是传统合为贵的思想，好像对诉讼有一种害怕、有一种反感的心态。

　　梅新育：好像打官司是不吉利。

　　黄东黎：然后败诉是很丢面子的事，我觉得这种观念在争端解决层面是没有必要这么想的。

　　梅新育：反正诉讼败诉又不罚款，还有什么怕的呢，我觉得在运用诉讼这方面我想一些西方企业有点滥用，滥用的有点吓唬中国人这方面，而我们中国企业有点过分忍气吞声、逆来顺受的。

　　西方企业滥用我想举一个现成的例子，新华富时指数的案子，我们不是新华富时败诉嘛，新华富时扬言要向世贸组织起诉，我看我们的财经媒体这么大肆宣传这个报道，我觉得人家是吓唬我们，因为世贸组织是一个主权国家的组织，新华富时在世界上什么时候冒出一个新华富时呢，他的国土、他的国民在哪里，所以他要想直接打到世贸组织的话，这是不可能的，最多也只能向母国反映，然后母国政府去打这个官司，这差不多。

　　在这上面我想可能因为我们太不喜欢打官司了，所以才给有一些西方企业给了吓唬我们的机会。

　　主持人：今天的聊天由于时间的关系到此结束，非常感谢两位老师的精彩观点，也感谢各位网友的参与，谢谢大家！

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