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梅新育黄东黎聊中国入世5周年实录
中国社会科学院国际法研究中心研究员黄东黎
11月9日15：30-16：15，商务部国际贸易经济合作研究所专家梅新育、中国社会科学院国际法研究中心研究员黄东黎做客新浪嘉宾聊天室，聊天主题为“入世五周年后展望”。以下为聊天实录：
各位网友，大家好！
主持人：各位网友，大家好！欢迎进入新浪嘉宾聊天室。今天我们非常有幸邀请到了商务部国际贸易经济合作研究所专家梅新育老师、中国社会科学院国际法研究中心研究员黄东黎老师，今天的聊天主题是“入世五周年展望”。
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先请两位老师跟网友打个招呼吧。
梅新育：非常高兴，这次能有机会跟各位网友就入世五周年交流一下，希望我的回答尽可能让各位网友满意。
黄东黎：各位网友，大家好！
回顾五周年：一些地方政府开放积极性过头
主持人：后天11月11日，也就是中国入世五周年了，先请两位专家对于这五年来中国的经济、政治、文化各方面的影响做一个回顾，首先我们先谈一下对经济上的影响，先请梅老师。
梅新育：我想说一下入世五周年从经济上面来看，我想我们的表现应该是打一个比较高的分数，比预期的强得多。在入世之前普遍都是惊呼“狼来了”，但是入世之后这五周年表现中国抗外部冲击的能力远远超出了入世之前的预期。
在五年时间里，中国在国际贸易方面，贸易顺差从最多是几百亿美元达到了上千亿美元，去年达到了1万4千亿美元，牢牢地占据了世界第三贸易大国的地位。在外商投资方面，也连续十多年是发展中国家利用外商投资最多的国家。
除了从规模方面考虑，从效益方面来看，我们也可以看到我们对外贸易的质量是在改善的。在这方面我想首先举一个加工贸易，这是争议最大的。我们通常都说，中国对外贸易效率不是太高，一个表现加工贸易占进出口贸易的半壁江山，尽管如此，我们加工贸易的效益也在提高，表现在加工贸易的国内增值曾经在这五年里面有了显著的提高。
入世之前，我们的加工贸易国内增值程度基本上是40%上下，但是到去年已经突破了50%，我想这可以说是比较明显的例证，表明我们入世之后成绩是相当显著的。
主持人：那么黄老师是什么意见呢？
黄东黎：我觉得我们在经济方面取得的成就可以从一些数据上表现出来，在1989年的时候，我们国家的进出口总额还不足120亿美元，到入世2001年的时候我们是5098亿美元，到2005年我们已经达到了1.4万亿，今年预计可能达到1.7万亿美元。从2001年入世到今年这五年当中，我们平均每年的进出口贸易总额增长率是24.6%，全球贸易的排名也从第6名上升到第3名。商务部有一个预测，就是到2010年的时候，我们进出口贸易总额应该达到2.3万亿美元。
另外，我们的外汇储备超过了万亿美元，这些经济数据都充分表明，入世这五年对我们经济的促进应该是非常积极的。
我觉得原因分析起来，我个人认为一个是入世以后国际市场的准入对我们开放了，这样子由于我们企业自身的一些活力，本身经济发展找到了更大的市场，带动了整个经济的发展。
另外一方面，入世我们有一个承诺，就是取消贸易权的限制，使得国内的企业能够自由的走出国门去，加上这么一个开放的国际市场。
梅新育：人家对我们的贸易壁垒减少了很多。
黄东黎：对，一方面是别国对我们的贸易壁垒，一个是我们自己取消了限制。
梅新育：外贸经营权也自由化了。
黄东黎：这些都是入世给我们带来的一些条件，我想入世对我们经济发展的推动作用应该还是非常明显的。
主持人：外汇储备方面呢？
梅新育：外汇储备对于我们整个国家经济外汇平衡来讲，这种持续、巨额的或者说双顺差系一种宏观经济外汇失衡的表现，中国是一个大国，中国是双顺差的，所以中国的经济失衡在世界经济失衡当中也构成了的一个重要因素。
我们不否认在目前已经给我们构成了新的挑战，但是我想要说的一句，这毕竟是一种成长的挑战，因为大部分还处于贸易逆差和国际储备不足的情况，我们都是一种幸福的烦恼。
当然这个问题毕竟已经构成新的问题，这些问题我们政府部门和社会各界也都在群策群力解决这个问题，扩大资本流出、扩大进口力度等等，通过各种方式把问题逐步化解，化解这些问题都是需要时间的，不管是我们国内的国民也好，还是我们的贸易伙伴也好，都不能指望一夜之间、一两年之内解决这些问题。如果要求过分迅速的解决这个问题的话，那么它带来的后果可能比目前的这个麻烦更大。
主持人：我们接下来看这个入世五周年对我们国家政治上有哪些影响呢？请黄老师分析一下。
黄东黎：我想从两个方面谈一下我的看法，一个是经济体制的选择上，另外一个方面想从我们治国大政方针选择上。
根据我们国际法泰斗王铁崖先生的一个学生，现在在美国的法学院任教的时候的研究，他对中国入世的承诺做了非常细致深入的研究，他认为我们中国入世承诺坚持走市场经济道路，他认为这个在国际法的历史上是没有先例的，一个国家把自己国家经济体制的选择作为一种国际义务来承担，他认为这是没有先例的。
中国在入世的时候承诺走市场经济，就使得我们本来是有一个国家主权去选择我们走什么样的经济道路、选择什么样的经济体制，现在一旦把它变成一个国际义务以后，你选择的余地就非常小了，除非你退出WTO，否则你不继续走市场经济道路，就有可能违反国际义务的承诺。因此产生的后果就是，原则上我们不认为中国会选择退出WTO，就是说中国将来会走市场经济的道路，这不是我们单纯的选择，而是我们对于国际社会的承诺。这个变成国际义务以后还产生了另外一方面的作用，能够对抗国内的一些保守派和倒退派，比如说认为市场经济带来很多的弊端，我们是不是要选择回到计划经济、或者说半计划、或者是半市场、或者是怎么样，我觉得产生的后果就是坚持走市场经济的决策。这个是入世在政治层面、经济体制选择层面给我们带来的影响，我个人认为还是非常正面的影响。
还有一方面，大家都知道市场应该是以法制作为基础的，一旦选择要走市场经济，就必须选择走法制的道路。因此从这个角度来说，我们治国的大政方针，就变成你必须是依法治国，依法治国成为我们的一个政治方向，像一个必须的选择，也是因为我们的入世承诺走市场经济产生的这么一个间接的后果。这是我个人来看的。当然我们国家走依法治国并不仅仅是因为我们加入世贸组织，然后我们承诺要走市场经济，本身我们国家社会发展的需要也是使得依法治国作为一个党治国的大政方针来进行选择的，今天从加入世贸的角度来看至少起到这么一个作用。
主持人：入世五周年对我们文化有哪些影响？
黄东黎：观念改变我觉得属于文化改变的一个部分，我想从入世五周年对中国三个方面观念改变来谈谈入世五周年对我们文化方面产生的影响。
一个从政府自身观念的转变，一个是从司法制度有可能因为入世五周年、因为我们加入WTO而成为可能性的角度。还有一个角度是从企业在入世以后他们自身观念发生了转变，还有一个就是民众在入世以后对他们观念上产生的一些改变，这么几个角度来分析一下入世五周年在文化观念上对我们产生的影响。
从政府自身的观念上来说，因为我们入世的时候承诺说一定要有透明度，政务要公开、信息要公开，在执政方式上来说，这些都是因为我们承诺入世有一个透明度的要求。我们现在看到的现象就是，政府网站里面的信息公开，另外还有一个听证的制度，还有一个行政决定就是司法审议的这么一些制度，都是直接跟我们加入WTO的承诺是相关联的。
梅新育：在这方面是相当显著的，原来我们国家政府一个突出的问题就是内部文件泛滥成灾，这样我们入世当中承诺，对贸易措施我们都通过公开发行的渠道，像政府公告等等公开发布。这样如果不入世我们自己也会走上向这个方向发展的，因为入世促进我们加快政务信息公开的步伐，我想是这么一个情况。
黄东黎：对，我非常同意梅老师的观点。透明度的要求事实上对于我们行政的执政方式上就产生这样的影响。
还有一个就是政府职能的转换，就是行政观念的从以前的万能政府变成一个有限的政府，变成一个小政府，一个责任政府，一个依法行政的政府。我觉得职能的转换是跟我们刚才说的听证制度、行政司法审议。
梅新育：从管理更多的转向强调服务。
黄东黎：这是市场经济下依法治国必然导致的政治职能的转换，也可以说加入WTO对于我们政府职能转换是起到了一定的作用的。
梅新育：这方面我个人的也感到，就是说我们一般好像社会上面说政府部门好像就是说管理的，其实不是这样，市场而言要考虑政策制定实施都会考虑企业怎样能够方便。有一次在开会的时候我们一位部领导他讲话的时候就说了这么一句话，给我的印象很深，企业能够通过网上办理这些手续，如果他派人到北京出差来回路费、住宿支出都要几万元，不是一个小的数目，尽可能都在网上办理，这个最好。简简单单的一句话但是折射出很多东西。
黄东黎：政府职能转换上还有一个关于人员选用标准上，我们以前都是政治挂帅，现在政府提出来增强执政能力，尤其我们看到变化比较大的商务部，比如很多务实的部门，对学历的要求、专业知识的要求，对于工作能力的要求更高了，熟悉商务部的人可以看到。因为加入世贸以后这样一种承诺的要求、竞争的要求、国外的压力，使得我们在人员的选用上可能也比较多的要考虑能力方面了，我觉得这个也是一个对于我国的专业化建设比较积极的方面。这也是折射在政府层面上入世五周年所产生的影响。
加入WTO以后我觉得司法上可能产生的大的影响，有可能使判例制度成为将来司法可能的选择，这一点是我个人在研究当中一个是发现这种可能性，一个系希望这种可能性成为现实。我们国家是一个大陆法体系的国家、是一个法典化体系的国家，判例制度在西方的法律体系里面叫做判例法制度，大多数的法律工作者认为在大陆法体系中实行判例制度有很多的障碍，我们看WTO实际上也是一个法典的法律体系，而它在这样一个体系中维持它的法律适用的统一性、稳定性、可预测性，恰恰使用的是判例制度。这个也跟最近最高法院提出来说，我们应该适用判例制度，我觉得能够产生一个积极的效果就是，WTO的这个判例制度成功的经验有变成一个我们可以借鉴的模式。
第二个，WTO里面实行判例制度的成功实际上就变成一个法典化的法律体系当中选择判例制度是有可能行得通和会成功这么一个证据。
我觉得从这两个方面来看，加入WTO以后这样一个法律体系对于我们过程司法，将来怎么样去摆脱现在法律适用的统一，造成法律的稳定性很差、可预测性很差、严重影响法律的权威，我觉得是一个比较好的借鉴的经验，在我个人来看加入WTO对我们司法上有可能会产生这样一个非常积极的影响。
再从企业的观念上来看，由于我们以前是内外贸管制分开的，企业多半都是只看国内市场，由于不允许你去国外市场，所以你可能研究动机也就不足。加入WTO以后我们承诺取消对外贸易管制，使得企业和市场一下从国内市场扩大到国际市场，这个也就让企业的视角一下从纯粹的国内变成一个国际视野。我们看到特别多的实例，就是中国的企业走向国际，我觉得从企业的经营管理观念上来说，加入WTO是起到这样关键的作用。
另外一方面就是竞争意识，尤其是我们的国有企业，以前是在国内实行计划经济，即便上我们78年实行改革开放以后，那个竞争仍然是国内的，国内又是可以行政协调的，所以不是一种市场经济之下的自由的残酷的竞争。加入WTO以后很多行业外国的企业来了，比较典型的今天可能会谈到零售业或者金融服务等等其他的一些产品，对于我们国内产业实行一种市场经济下的竞争意识是非常有作用的。这个对整体提高我们的产品品质、产业结构的优化、促进经济的发展，我觉得从企业观念的改变来说都是非常积极的。
我个人觉得加入WTO五周年事实上对我们最大的一个影响或者说最深刻的影响、最大的贡献，可能还是在于对于民众观念的影响上。民众的观念体现在三个方面：
第一，民众对于政府认识观念上的改变。
第二，民众对于司法观念上的改变。
第三，民众自身很多权利意识的改变。
民众对于政府来说，第一个，他们认识到政府的职能，以前我们说普天之下莫非王土，现在变成有可能我们之间还是契约关系，这个对于我们传统的文化意识我觉得是一个非常翻天覆地的、根本的一种改变。这样一种改变对于政府权威的认识，一种原先的等级观念成熟关系，现在变成有可能是一种平等契约的关系，这个对于我们国家真正走向法制我觉得影响是非常深远的。这是民众对政府认识观念上的改变。
民众对于法的观念的改变，原则上在中国民众心中普遍传统的概念法就是刑、法就是律，法律就是暴力、惩罚、专职，法律传统上只有刑法没有民法，也从来法律上对于人格的独立、自由尊严公民权利的保障内容也是没有的。现在所谓的法制和我们老百姓普通观念上的以前的法已经有根本上的不同了，不仅是一个国家对于国民的管制，还有一个就是对于公民权利的保障。所以加入WTO以后，让我们真正认识到，这个法的概念是什么，民众对于法的观念的改变是对于国家真正走向法制，我认为是一个前提条件。因此可以说加入WTO对于我们国家真正走向一个现代化的民主社会是非常有贡献的。这个是从公民对于法的认识这个角度来看。
对公民个人权利意识的觉醒，加入WTO以后我认为市有非常大的促进的。我们的法律文化从来强调的就是说，强调的是对权威的服从。我们强调义务的本位，我们强调个人对家庭、国家、社会的义务，我们很少谈对于权利、自由方面的保障。现在走市场经济一定要依法治国，真正的所谓的法制体现的就不仅是国家对一个公民的约束、公民对于国家规则的遵守，同时也体现一个公民权利要求国家对他进行保障，国家有义务对公民的权利进行保障，法制就变成这两个层面了。
我们具体看到的，比如说现在对于政府征收的性质，比如说以前在普天之下莫非王土的年代，政府要征收什么东西，对于你的赔偿就像恩赐一样，皇家征收一块土地，最多是打点小钱，你哪里能要求赔偿，现在已经变成我们的日常法律了，这体现在政府对征收权的限制上。
还有一种，公共利益的考量中，我们要举行听证，我们听公共利益受到影响的公民有什么要求、有什么意见，这都是整体体现对公民权利的尊重。我觉得这个必须是我们自己的公民对于自身的权利意识有了这样一种认识，权利意识有了觉醒以后，同时，我们政府也认同这样一种权利意识，这两方面达成合一以后，才有可能真正的出现现在这样一种现象。
我认为虽然不加入WTO我们也必然走向这么一条道路，但是WTO直接促使我们，比如说我们承诺对贸易政策决定的行政复议，刚刚梅老师也说过，至少可以说加快了我们前进的步伐，我觉得从公民的个人权利意识的觉醒方面来说，加入WTO可以算是对于我们起到的很正面的作用。
以上就是我觉得加入WTO在我们的文化观念转变上起到的作用。
梅新育：刚刚黄老师在这个问题上已经讲的很充分了，我这里就不多讲了。