第三届中国经济展望论坛第六场讨论实录

　　

第三届中国经济展望论坛第六场讨论现场。（图片来源：新浪财经）

　　[视频：第三届中国经济展望论坛第六场讨论]

　　第三届中国经济展望论坛第六场讨论于12月13日下午13：30—15：30举行，中国社会科学院研究员刘小玄、国务院国资委研究中心主任王忠明、中国经济研究中心经济学教授平新乔做客新浪嘉宾聊天室，本次讨论的主题是“国有资产管理体制改革”，以下为讨论实录：

　　主持人：各位网友，大家好，欢迎来到第三届“

中国经济展望论坛”第六场讨论。今天讨论的话题是“国有资产管理体制改革”。我是本场论坛的主持人安明静。首先，很荣幸的向大家介绍来到直播室三位嘉宾，他们分别是北京大学中国经济研究中心平新乔教授，中国社会科学院研究员刘小玄女士，国资委研究中心主任王忠明先生。

　　主持人：国资委已经成立两年多了，先请三位嘉宾为我们回顾一下今年以来国有资产改革的进展。

　　平新乔：谢谢主持人，今天很高兴来到演播室讨论国有企业改革的进展。国资委成立两年多来，对我国国有资产管理体制，尤其是原来的181家、现在的167家中央企业的管理体制进行了很多深入的改革，采取了很多重大的举措。例如：向海内外公开招聘高管人员；对国有企业管理绩效进行年终的考评，刚刚公布的考评结果是，大部分企业得了A或者B，也有少量的企业是D，甚至有得不及格E的；加强了对国有企业的信息披露的监管；今年中央企业的绩效已经公布了，利润不错，这和整个宏观经济环境、尤其是资源部门的价格走高，油、煤价格走高也有关系；另外，还出台了一些激励机制方面的新措施。金融类国有资产管理也进行了改革，几大国有商业银行或者上市了，或者正在准备上市，从国际上引进了战略投资者，在改变治理结构方面也有很多举措；这些都是大家有目共睹的。

　　需要强调的一个重大措施是，2005年5月，国务院决定对上市企业进行股权分置改革，到今天(12月13日)为止已经报上去十三批了。昨天，证监会尚福临主席公布，已经完成和正在从事股权分置改革企业有337家，这337家企业的流通股的市值已经占到整个流通市值的1/3左右，从股本的情况来看，也占1/3左右。国家11月10号左右列出了要重点完成股权分置改革的174家企业，现在大部分也在进行，而且有的已经完成。一旦这174家上市企业的股权分置改革在明年完成，其流通市值将占到整个流通市值的50%左右，因此牵动亿万人民的心，国内外媒体对此也比较关注。不过，股权分置改革只是整个国有企业改革的一个部分，远远不是国有企业改革的全部，甚至不是今后国有企业改革和完善管理体制的重点，重点应该是怎么有效管理国有企业、国有经济，怎样使我国的多元经济成分相互竞争，相互合作，相互促进，并且在这个过程中加强国有经济和国有股份的主导力量。股改只是一个步骤，现在媒体和股民对这个话题比较关心，大家对这方面的讨论比较多，是因为问题暴露比较多。

　　国有企业改革应该着眼于三个方面：第一，怎样进一步有效完善治理结构；第二，国有企业怎么跟市场结合，在市场经济条件下，怎样提高效率，包括如何保障该退出的退出，该进入的进入，如何既发挥国有企业主导和作用，又要削弱国有企业垄断带来的问题；第三，国有企业是社会主义的基础，是人民大众的资产，在国有企业管理过程当中怎样做到透明、为公，为老百姓，这不光是一个经济问题，而且是一个跟公共财政非常密切的政治问题。国家的财政、经济部门代表全国人民对国有企业实施管理，涉及到反腐败、信息公开、有效公平管理、提高治理结构的有效性的问题。这些应该是长期关注的问题。股改只是国有企业改革的突破口，因为现在还没有完成，又涉及到很多人的利益，大家可能比较关心，我想05年开一个很好的头。

　　1998年以来，国有资产管理体制改革的成绩是举世公认的，原来200多个亿的资产，现在7000多个亿，国有净资产原来七万多个亿，现在涨到十多万个亿；原来由国家直接控股为主、国有独资企业为主的格局，已经转变为间接控制、间接控股为主的格局；我们引进了国内外的战略投资者，加强而不是削弱了我们国家和人民对国有资产的控制程度；国有企业跟非国有企业之间的互动，有效促进了我们整个国家的强盛和发展。

　　长远来讲，我们国有经济的界定、管理、治理结构的改善方面还有很多工作要做。国有企业怎么界定？现在我们强调经营性国有资产，实际上还有很多非经营性、无形的、资源性的国有资产，像土地、文化产业等，这些都会逐渐提到改革的议程上来。现在我们更关心经营性国有资产，尤其是已经上市的经营性国有资产，事实上，大部分国有资产没有上市。所以，国有企业改革的路还很长。另外，在社会主义市场经济当中，国有企业处于什么地位，怎样有效发挥国有股份的主导作用，经营性国有资产和非经营性国有资产之间有什么区别，如何采取不同层次的管理方式，金融性的国有资产和非金融性的国有资产的改革怎么结合？这些问题都没有很好的研究，需要进一步深入讨论。

　　主持人：虽然很多网友比较关注股改的话题，但是从整个国资改革来看，这还是非常小的一个方面。请王忠明主任为我们介绍一下，现在国资改革有哪些重点和难点问题？

　　王忠明：国资改革，国有企业改革是非常沉重的话题，从一定意义上说，改革确实是第二次革命。现在的国资改革进入了叫攻坚阶段，为了打好这个攻坚战，本届政府决定成立国资委作为特设机构，国资委成立之后，国资管理体制改革的探索，应当说是富有成效的。

　　由于国企改革、国资管理改革的关联度很大，难度很大，引起社会各方面的关注也非常正常。特别重要的是，相当一批国有企业要实现战略退出，与此同时国有资产要实现有效的集中，集中到关系国家安全和国民经济命脉的重要行业和关键领域中去，这涉及到整个国有资产布局结构的战略性调整，调整的力度、幅度都是前所未有。它以建立健全现代产权制度为方向，现在正在推进的股权分置改革，本质上就是落实十六届三中全会提出的建立健全现代产权制度，从而更好的来激发企业的活力。

　　主持人：刘老师，请您回顾一下过去一年国有企业改革的进展？

　　刘小玄：过去的一年当中，国有企业和国资管理体制改革取得了很大的进展，国有产权已经从大多数中小企业基本退出，在这种形势下，面临的最重要问题是国有大中型企业的改革。国有大中型企业改革现在面临一个困境：即国有资本从大中型企业退出的主要通道是上市，而上市这个通道有很多障碍，其中最大的障碍就是股权分置改革的问题不能解决，于是，无法通过上市的办法使得国有资产从大中型国有企业退出。因此，股权分置改革在今年特别尖锐的摆在了我们的面前。这个问题解决得好，我们就能找到一个好的通道，解决国有大中型企业的改造问题；如果解决不好，那么国有大中型企业的退出通道就打不通，后续的改造就无法进行，因此，股改问题已经到了非常关键的关头，成为目前大家关注的焦点，是政府、所有的股民以及我们这些研究经济的人所关注的中心问题。

　　股权分置究竟如何进行？我们看到，一年来，有一些企业的股权分置方案以全票或高票通过，有的企业方案遭到否决，各种各样的情况都有，我认为这是一件好事。这表明国家和政府把决定企业怎么改造的权力下放给企业自己，由企业的利益相关者——股东，包括中小股东和大股东进行讨论、协商、交流，取得最佳的共识，然后在这个基础上形成一个大家都能接受的方案。如果大多数上市公司都能够取得共识，通过他们的股改方案，股份制上市公司的改造，就有望能够完成，并且为下一步继续的上市奠定一个很好的基础。

　　股改的本质是，使过去不合理的契约，转变成为比较合理的契约。新契约的形成要靠大家一起讨论。具体的途径无论是通过国有股减持也好，股权分置改革也好，国有股稀释也好，民营化也好，总之，要把国有股一统天下，掌握绝对的话语权这种方式改掉，让股民有一定的话语权，让资本市场能够发挥作用。在这个过程中，如果资本市场能够发挥作用，这个企业就有希望搞好，否则这个企业就不死不活，就没有办法搞好，因为股民不能用脚投票，也不能用手投票——他是小股东，没有办法用手投票；而由于资本市场没有流通，流通股不起决定作用，小股东退出和不退出无所谓，也没有办法用脚投票。在这种情况下，只有通过股改解决资本市场问题，才能为国有企业的改造创造良好的开端，为以后的改革打下了一个良好的通道基础。

　　我对股改抱很大希望，希望它能够使中国的资本市场和上市公司走向成熟，为以后的国有大中型企业改造提供一个好的退出通道。这是我对今年的这么一点评论。

　　主持人：您对于今年进行了大半年的股权分置改革有什么样的评价？您认为按照我们现在的这种做法，是否会解决您刚才提到的那些问题？

　　刘小玄：问题的解决需要一个过程。各个股东，大股东也好，中小股东也好，他们需要一个博弈的过程，需要信息沟通、达成共识的过程，大股东要说服小股东够接受他们的方案，小股东也要求保障他们的权益。如果经过反复的交流、沟通和博弈，能够达成共识，这个企业就有起色，就能够获得发展；如果达不成共识，这个企业还是死气沉沉，对所有的股东来说都不是一件好事。在这种情况下，他们必须设法达成共识，把这个企业搞活，再发新股，企业效率上去了，对大家来说是双赢的事。如果谁都不肯让步，这个企业还是死水一潭，什么问题都解决不了。因此需要一个过程，双方都要让步。

　　主持人：国资委作为国有企业的大股东，有一种说法认为，国资委在股改中扮演着非常重要的作用，在一定程度上，它主导着股改的速度和进程，您对此有什么评价？

　　刘小玄：从总体上来看，国资委政策的松和紧肯定影响股权分置改革的进程；如果国资委政策紧一紧，说国有资产流失问题要严格把关，下面的国有企业不敢让步，可能股改就慢一些。但是具体企业不一样，这个很难说。

　　主持人：平老师有什么看法？

　　平新乔：我觉得国资委主导股改的速度和进程是理所当然的，国资委定位的职能就是“管人、管事、管资产”，什么叫“管资产”？你对流通股要把钱给出去，管钱，当然要管这个事，10送3.3，还是10送2.8，还是什么？很现实的钱要给出去的，给出去给谁？给流通股，给出去的是谁？给出去的是法人股，是国有资产，当然是要把关的，这也是很显然的。尤其是中央企业，现在174家重点股改企业当中，有几家中央企业。中央直属企业，对流通股送股的时候，或者说给其它形式补偿的时候，只能从国有资产里面拿出去，只能从法人股，国有股里面拿出来，给出去之后，国有股不就减持了么？原来10个股份里面7个股不流通，3个股流通了，现在公司流通又增加了30%，原来占30%，现在再加上1/3，又加了10股，你可以看股改以后上市股和非流通股之间比重原来3：7，变为现在大致4：6了。实际上在国有上市企业这个范围里面，通过这样一种股改，国有股实际上已经减持了，流通股已经增加了10%。截至12月12号之前，全部股改的方案，我查了查，大部分都在3.3，甚至有6.7的都有，按照3来算，流通股比重原来是30%，现在增加到40%了。如果国资委不同意送股的方案，下面当然不能做的了。地方的国有企业上市，当然应该地方国有资产管理部门的国资委来批，但是我相信这样的大方案，地方的国资委也不能单独定，地方政府的领导肯定也是要参与这个角色，因为这涉及到全民的资产，涉及到国有资产，所以这种东西，我觉得从决策上来讲是很正常的，关键是，这样一个改革的形式，是以前没有过的。就是说，现在国家，包括国资委，包括政府不是发一个秘密文件，就说我这么做了，而是让全民来参与，让老百姓参与，让流通股民作为一个平等的身份来参与。给他充分的自由，赋予选择的机会，不是通过红头文件，这是很大进步。当然文件也有，规范也有，但是通过这样一种形式让股民来参与，可以谈判，一次投票不行二次投票，投票当中如果有舞弊，可以公开，有些地方，搞了个假的，委托人家来投票，可以把这种东西公开，这是好的，这是一种进步。

　　刘小玄：这是一个很大的进步。不是暗箱操作，而是自由选择。

　　平新乔：就像

个人所得税改革一样，举行听证会。股权分置改革把决策过程分散，让每个企业自己投票，当然投票过程中还有不完善的环节，有些流通股民实际上没有办法投票，这和我们整个文化、和落后的生产力水平有关系，但是这个方向是对的。

　　王忠明：股权结构调整，实际上也是国有经济布局结构调整的一个重要表现，股份制改造的价值就在于，能够使各种产权相互制衡，激发国有企业的活力，所以股份制改造能使国有企业更加适应市场经济。

　　主持人：国资委今年出台了通知，今后把上市公司的市值作为对管理层考核的内容之一，这种考核办法是否合适？如果真的采用这种市值考核办法，会不出现一些大股东联合抬高股价、炒高股价的情况？

　　刘小玄：用股价考核上市公司的业绩，可能不合适，因为股价的波动受很多难以预测的因素影响，包括你讲的炒作的因素。如果要通过股价考核上市公司的业绩，也要考核比较长的时期的股价，而不能只看短期。炒作起来的股价不可能永远高，如果股价长期保持高水平，说明企业的确有市值在那。用短期股价进行考核是靠不住的，要科学的定个指标。

　　更重要的是，企业的业绩不能靠国家和政府来考核，而要靠市场来给它一个评价，如果市场机制是健全的话，好企业的绩效会体现在高股价上，市场自然会给高管和企业的股东带来高回报，而不是由政府来奖励，这样更加符合市场化的原则。

　　主持人：这是不是也是我们现在提到的股权激励的方案？

　　刘小玄：对上市公司高管的股权激励，也就是通过股价给他回报。他把这个企业管好了，股价高了就是给他的回报。这个回报要有一个较长的期限，不是短期，要通过较长的时间考验这个股价是不是站得住。

　　主持人：如何来评价这种股权激励方案合理性以及它的公平性？

　　刘小玄：这是由市场决定的，不是哪个人决定的。一个企业在激烈的市场竞争当中能够脱颖而出，能够实现比其它企业更高的绩效，表明这个企业的人力资本创造了这个价值，得到高回报就是合理的。如果企业绩效平平，股价下跌就是对他的惩罚。市场是最公平的，不是政府哪个人说了算的事。只要政府把握好，维护公平的市场环境，而不是政府也参与到市场上做交易，市场就能够给出一个好的尺度来。

　　平新乔：国外是有这样的做法的。企业上市以后，高管的报酬跟

股票的市值一定是有关系的。但是具体挂钩的方式可以多种多样。

　　我分两个层次来谈，第一个层次，我们有没有条件把股价和高管的报酬挂钩？我认为，目前中国的上市公司还不具备把流通股市值和高管的报酬挂钩的条件。原因何在？我们现在进行股权分置改革的174家企业，即使全部完成了改革，其流通股的市值也只占整个市值的一半左右，离全流通问题的解决还有很大距离。股权分置改革只解决了没有流通的法人股和国有股流通的权利问题，只解决了非流通股走向流通股的条件问题，并没有说马上就全流通了。我们国家有规定的，到明年最多也只能发5%，后年最多可以发10%，就算100%都可以卖，也可能有国有股不愿意流通，所以全流通的问题还远远没有解决。在这种背景下，只要大股东的问题、一股独大的问题没有解决，少数大股东或者庄家操纵股权的可能性就不能够忽视，在这种情况下，让股价立即跟高管人员绩效对应起来，是有问题的。股价和高管人员的报酬挂钩的前提是，高管不能够操纵股价，大股东不能操纵股价。目前我们还基本不具备这个条件。这是我第一个基本看法。

　　第二个基本看法，即使将来具备了挂钩条件，大股东很难坐庄和操纵股价了，股价和高管人员报酬可以对应起来。但这个对应不是像我们现在所想当然的，定一个比例，例如，股价涨了多少，给你留3%。不是这样的，连美国大多数企业也不是这样做的，这样定是傻的。美国不少企业的做法是，最多给你股权，可以在1%、3%、5%以下，可以掌握股权，这是一种办法；还有一个办法，衍生工具的办法，给你认股证，认购证，按照行权，12个月以后，按照一定的行权价买股票，这个办法是美国很多企业做的。

　　高管人员掌握股票，掌握5%以下的股权，或者掌握一个份额的股票的期权，只要采取这两个办法之一，高管人员报酬自然而然跟股价变化联系在一起。机械的定一个标准，股票价格超过标准的部分，差价奖励给高管人员，这个办法有没有？也有，但是非常少，因为这种方法是有问题的，问题在于股价并不是完全反映绩效的，还有行业之间不公平的问题。从现在不同板块之间的差异可以看很清楚，资源型板块涨得很快，这不光是老总的贡献，还有行业的宏观背景，这样的问题怎么解决？所以机械的定一个标准有不公平的问题。

　　总的来讲，现在流通股的流通性越来越充分，少数人操纵股价可能性越来越小，股价市值的变化，跟高管人员的报酬越来越挂钩，这是明显的趋势。至于具体的做法，是不是机械规定比例？真正的挂钩不应该通过这样的方式。美国有人专门做过研究发现，在整个九十年代，通过权证、送股，以及把公司的红利跟高管人员的报酬挂钩的办法，美国的上市公司CEO的报酬变化对股价变化的敏感程度在1%以下，即使挂钩也在1%以下，大概千分之三左右。股价变一个点，报酬才变千分之三点，但是这么小的比例也不得了，相当于几万、几十万美元这种价位的报酬变化。

　　总之，现在谈股权激励的问题要慎重，因为条件远未具备。

　　王忠明：目前，上市公司高管人员业绩考核问题还能成为一个现实问题，这本身就说明股份制改革还没有充分。真正的上市公司，在业绩考核方面不应该存在太大问题，业绩完全应该和收入对应起来，业绩是市场竞争中自然浮现出来的。之所以现在是个问题，是因为上市公司的股权结构存在着一股独大等问题，所以还要有国资监管部门的参与。随着股份制改革的进一步深化，这个问题应该自然而然的交给社会，交给市场，成为真正的企业行为，到那时候可能这些问题都迎刃而解。

　　主持人：有网友来问，对于国有企业来说，领导人的收入和员工的收入差距到底多大是比较合适的？国资委去年对于国有企业高管收入的薪金也出台一些政策，请王主任给我们介绍一下。

　　王忠明：多大比例是合适的，我想更多只能是经验性的，而不是科学性的。谁也不能给出一个千真万确的比例，这种政策到底有多少真理性？都必须接受实践的检验。这些政策的价值在于在一个特定阶段起作用，而不是长期的作用。

　　主持人：平老师对于企业内部的收入不平等是否有所研究？

　　平新乔：关于收入不平等问题现在大家关心比较多。我们对样本研究的结果是，国有企业的职工和高管人员收入的差距，没有非国有企业、民营企业里一般职工跟高管人员收入差距那么大。如果把收入比较低的下岗职工算进去，国有企业高管人员跟一般职工的收入差距就拉大了。但是只看国有企业在岗的职工，他们的奖金、报酬和隐性福利，跟高管人员收入差距还是比较小的，这是一个基本判断。中国目前收入水平的拉大，主要不是由国有企业内部的收入不平等引起的，而应该归于非国有部门、民营经济发展以后，更加市场化之后，有些管理者资源比较稀缺，有些承担风险的要素有些溢价，收入水平就高了。社会流动性增加以后，引起了我们国家的收入差异的变大。

　　关于国有企业的高管人员和职工的报酬差别，各个省的规定不一样，北京市规定跟浙江省的规定就是不一样的，国家各个部、各个省、甚至有的市公布的高管工资和职工工资的最大差距都不一样，这也是很正常的。要问到底多大差距合适，我想是应该根据不同的生产力状况、文化历史状况、企业经营状况有关系，不应该有统一标准。只能说大体不要超过某一个度就行了。

　　网友：国有企业改革遵循的原则到底是效率优先？还是公平优先？

　　王忠明：在很大的程度上，改革要从效率出发，正因为这样，对于资源配置效率低下、竞争乏力的国有企业应当进行改革，国有企业在相当程度和规模上，要实现战略退出，让更多的资源配置到那些更具有效率的企业组织形态中去，比如股份制企业、混合所有制企业，这样的企业可能比单一的国有制企业更加有效率。如果没有效率，就没有公平可言，当我们大家都低效率，大家都贫穷的时候，共同贫穷难道是一种公平吗？绝对不是。所以说，我们讲的公平是立足于效率之上的公平，低效率或者是负效率的公平，不是我们应当争取的改革取向。

　　主持人：讲到效率问题，刘老师曾经对国有企业和民营企业的效率进行过实证研究，能不能在这里介绍一下您的研究结果？

　　刘小玄：我从八十年代开始进行国有企业和民营企业效率的实证研究。当时没有多少民营企业，都是国有企业，我们研究承包制是不是比不搞承包制有进步，发现的确有进步；乡镇企业兴起后，我们比较了乡镇企业、集体企业、国有企业的效率，发现乡镇企业最有效率，集体企业其次，国有企业效率最低；股份制企业和民营企业大量出现以后，我们也做了比较，发现国有企业的效率仍然是最低的，刚才王主任也讲了，国有企业的确是因为效率低才需要改制，这也是迫不得已的选择。

　　实证的研究表明，股份制企业效率普遍是比较高的。但是股份制是一个很大的概念，什么都可以往里装：股份公司可以是国有控股、可以国有股份很少，很难一概而论。所以我们有一项研究，试图把股份制企业中的个人资本、国家资本、集体资本、法人资本等等区分开。从资本的层面上，我们发现个人资本的效率是比较高的，个人资本占的股权比重大的企业，效率比较高，而国有资本占的比例越大，企业的效率越低。这个结果说明，国有资本不能一股独大，必须退出，要形成国有资本和外资资本、法人资本互相制衡的结构。国有企业效率低，要慢慢改革成股份制，要不断把股权结构合理化，使个人资本能够获得一定的控制权，才能对其产生激励，提高效率。

　　另外，个人资本是和企业创新连在一起的。如果完全是国有资本，技术创新的效果就不如个人资本的创新。现在我们提倡要自主创新，创新来源从哪来？很大程度上跟股权激励有关系，有激励才有创新，没有激励，创新来源就枯竭了。现在大家对汽车行业不满意，说市场换技术也没有换来，反而把市场丢给人家了，创新创了半天还不如人家民营企业。国产的汽车是民族企业搞得好。所以，从加强自主创新这点上来看，国有企业也是非改不可。

　　主持人：谈到创新，记得平老师曾经专门对于国有企业和民营企业的技术创新做过比较，您认为国有企业和民营企业在自主创新中，差距这么大的原因是什么？

　　平新乔：刚刚公布的专利申报书，一共三十一万件，其中真正属于技术创新的九万多件，包装方面的创新十万件左右，实用性工艺创新十万来件。三十一万件专利里面，外国人来报的专利有好几万件，我们没有重大突破。民营企业创新五十强当中，创新主要领域是轻工、食品、纺织，而不是电子、汽车等主要的基础性行业，在制造业、电子电器、汽车、民航等最迫切需要创新的制造业领域里，我们的创新资源主要掌握在国有部门手里，对国有部门来说，创新动力和机制不足，这是大问题。我们投入了那么多钱，主要是四块，一个是科技部，一个是基金渠道，还有教育部系统，以及政府所拨的专项创新资金，创新效果怎么样？我们的手机连芯片都创造不出来，还需要靠贴牌，这需要反思。

　　技术创新和我们今天谈的国有企业的改革是有关系的。大而言之，我们国家国有部门比重还是偏高了。经营性国有企业，现在也将近二十万个亿的资产，已经是不小的价值了，如果把金融性国有资产的二十几万亿加进去，那么规模更大，然后把各部门，各级政府所掌握的行政性的国有资产，包括电视台、医院等等加进去，规模就更庞大了。在这样一个国有部门主导的大格局下，要发展市场经济，说老实话是很难的，是需要改的。什么时候能完成，我们不知道，但是方向是国有资产的比重必须要缩小，如果还是这样的经济格局，要做到有效、透明，甚至要做到公平，都是很困难的。我们讲的公平应该是在社会主义市场经济的条件下，按照机会均等的原则，按照你的贡献来拿报酬，用马克思话来讲，按劳所得，这样来定义公平。如果完全垄断性的、国有经济为主体的格局不加以改造，要做到公平也是很困难的。

　　王忠明：自主创新的关键在于，找到“自主之主”，自主创新的主体。神舟五号、神舟六号自主创新的主体是国家。对于企业来讲，关键是要找到自主创新真正的利益相关者，如果一个企业里没有对企业的利益在产权意义上有终极关怀的责任人，那是不可能有自主创新的。在这个意义上，要激发自主创新的活力，国有企业必须深化体制改革，在激励机制没有理顺的条件下，要求国有企业在自主创新方面有很大作为，这是没有根基的。所以说，建立健全现代产权制度，才可能为国有企业真正的激发自主创新的活力。

　　主持人：刚才我们讲了在竞争行业的企业改革，但是还有很多基础设施领域和公共事业领域的一些行业也开始了国有产权的改革，而且在这近一两年里，步伐还是比较大。这两个领域的改革应该如何推进？如何能确保改革过程中不损害公共事业的正常运行，并且保证改革后的企业继续承担它应有的社会责任？平老师有什么建议？

　　平新乔：这是一个很大的问题，刚才已经说到了，经营性国有资产主要是指国有企业，一大批国有企业，包括国有控股的企业，是我们通常讲国有资产。除了国有企业以外，还有很多公用事业，比如城市设施、城市交通、高速公路、水资源等行业，基本上还是国家控制着。

　　这一块国有资产的改革，总的原则是“产权国有，经营民营”：如果让私营企业经营公用事业，一定会发生消费者跟生产企业之间不对等的问题，你比如说城市供水系统，那么多消费者，就一个供水系统，千百万分散的老百姓和提供水资源的垄断企业对话，不可能公平。西方通过政府监管解决，监管力度和难度都非常大。中国解放前，北京、上海这样的大城市的公用事业，要么由黑帮经营，杜月笙就是啊；要么靠政府调节，但也有很多问题。总之，公用事业领域改革的原则是：国家监管不可避免，交通、地铁、供水系统，尤其是交通，像地铁这样的东西，资产所有权应该是国家的，但是经营模式上，可以引入民营资本。地铁、公交公司可以让民营资本来经营，政府固定一个监管范围。国外有这样的机制，所有权属公有部门，经营模式是市场机制，可以让私人来租赁、承包，包上十年，高速公路也可以这样，但是政府要保障公共品性质不能变。当然也不排斥政府把责任和工作任务承包给民营企业来做，美国连武器都可以让私营企业来经营，只需要国防部订购就可以了。我们国家不一定要这样做，除了国防以外，很多公共性很强的事业单位，构成了国有资产的重要组成部分。我国的国有资产，从小到大分四个层次，经营性、金融性、行政部门所属非经营性国有资产、无形资产，还有科技、教育、文化、广电事业单位。我们现在谈的是经营性国有资产的改革，但后面三块资产怎样慢慢走向市场化，我觉得路还很远，还有很多事情要做。

　　网友：现在很多国有企业集中在竞争性的领域，按照国资委的设想，是否国有资产从竞争性领域全部退出？

　　王忠明：国有企业改革的复杂性就在于，利益相关者非常多。国有企业改革肯定要按照市场经济的微观主体来进行改造，所以说我们可以预见，在数量规模上，国有企业肯定是越来越少，按照中央的文件的规范语言，除了极少数国有独资企业，其它的国有企业都要进行股份制改造，都要按照国有资本、集体资本和个人资本，多种资本所有制来进行结构调整。一旦混合经济模式作为国企改革的取向，那已经不是严格意义上的国有企业了。所以国有企业在数量规模上肯定会越来越少。也不是说国有企业越多，国资委业绩越高，国有资产监管部门要在国资监管方面有更多的作为，以后可能直接监管的企业会越来越少，但并不等于国有资产会越来越少，要从管企业的转化到资产运营、资本运营上来，这是监管方式的重大转变，它要求我们探索出与市场经济相对应的新型的国资监管模式，而这种国资监管模式的脱颖而出，事实上它标志着中国的社会主义市场经济体制的相对的成熟和定型。

　　但是，观察国有企业改革，评价国资监管工作，要注意防止过于机械，不要极端化、绝对化。比如，一提国有企业改革，就认为是国有资产必须从一切竞争性领域当中退出。可能从长远角度来讲会这样，但在近期，一定要在一个时段当中全部都退出恐怕也不现实。在一个特定的时期当中，让国有资产或者强势的国有企业在竞争性领域当中发挥一定的带动作用，发挥一定的影响力，过渡一段时间以后，再退出也未尝不可。另一方面，国有企业从竞争性领域当中退出，也并不意味着非竞争性领域就完全排除其它资本，也并不见得国有企业、国有资本在非竞争领域一花独秀。刚才平教授提到的公共领域当中，也并不完全是清一色的国有资本，浙江正在兴建的全球最长的杭州湾跨海大桥，总投资一百多个亿，其中60%是民间资本，民间资本也介入了一些基础设施的建设，这并不影响效率，也并不影响公平。

　　经济生活是不可能简单化一的，我们既然选择了渐进改革模式，就别指望用一刀切的思维，一个早晨醒过来，完全就变成另外一个模样。只要是我们都在积极的推进改革，都在稳健的加快国有企业改革，就应该允许我们有多方面的探索，社会还是应当有更多的宽容，同样也需要有一定的耐性。

　　主持人：什么时候会有一个比较清晰的国有资产的布局结构？

　　王忠明：我们今天讨论题目当中，我想提醒网友和读者注意一个问题：股权分置改革和以前国有企业分拆上市遗留下来的问题是密切相关的。国有企业集中一部分优良资产上市，成为上市公司，遗留下来的相对不良的资产，作为存续企业存在，这就是分拆上市。同一个企业当中，一部分上市，一部分不上市，人为的造成整个企业管理成本上涨，同时也会在相当程度上扭曲了上市公司的行为，导致存续企业当中一些国有资产转移利润给上市公司，这个体制是非常不顺的。

　　前不久我们正在联合国泰君安以及其它有关机构进行一个调查，现在相当一部分上市公司，都存在着与存续企业的关联问题。这个问题和我们深化股份制改革、包括股权分置改革密切相关，这个问题不解决好，上市的价值就会大打折扣。怎样理顺上市公司与存续企业之间的关系，在推动上市公司改革的同时，更好的推进存续企业的改革，都是摆在我们面前的突出问题，需要去攻坚的难题。我们在这方面已经做了一些比较深入的研究，在适当的时候也准备召开全国性的研讨会。

　　主持人：是不是意味着国资委支持国有企业整体上市模式？

　　王忠明：我们对这项工作是充满信心的。

　　主持人：以后还会出现存续模式吗？

　　王忠明：存续模式是一个历史遗留问题，我们不希望采用这种模式，因为它的后遗症太多。我们主张企业整体上市，不仅是中央企业，也包括一般的国有企业，如果有上市条件，最好还是走整体上市的道路，这样更加彻底，更加脱胎换骨。

　　主持人：两位老师是否同意刚才王主任对整体上市和分拆上市的分析？

　　刘小玄：整体上市肯定是比较理想的。不过国有企业总有很多包袱、冗员、不良资产、库存积压等问题，这些负担需要在整体上市以前彻底剥离干净，直接消化，不要有一个存续企业。该消化的，该核销的，该买断工龄或者该给他补偿的，都在上市之前解决，不要弄存续企业这样一个包袱。一个存续企业放在那，把上市公司当成“提款机”，不断从上市公司那再去吸血，这样总是留后顾之忧，就像上市公司的瘤一样，不如一次彻底解决，一开始把它手术切干净。

　　主持人：处理这些包袱的费用应该由谁来承担？

　　刘小玄：当然是国有企业承担了。企业如果有净资产，就拿净资产来补偿这些负担。如果没有净资产，可能政府财政要拿钱，具体企业具体分析。最好企业能有一部分净资产，拿出来支付这些改革成本。但是一个企业如果非常糟糕，什么净资产没有了，就是卖也卖不出钱来了，只能破产，没有别的办法了。

　　主持人：如果要求整体上市，是不是会增加上市的难度？

　　刘小玄：应该不会，只要国家下决心，国资委应该有决心、有魄力解决这个问题。

　　王忠明：上市公司有上市公司的规范，企业资产质量不到一定的水准，也不能上市，企业对股民也要负责。分拆上市模式，是上世纪国有企业改革中遗留下来的问题，在当时来看也是一种迫不得已的选择。它给予我们今天最重要的一个警示就是，不能再走分拆上市的路，要尽可能的创造条件整体上市。如果你没有到上市水准，那就不要上市，通过别的途径进行改革、改制。

　　主持人：您认为剥离资产以及包袱的成本应该由谁来支付？

　　王忠明：现在基本上由企业自己消化。如果企业真能够整体上市，符合各种指标，那么它自然就有消化的能力。如果消化不了这些问题，也就在相当程度上表明企业的质量不是那么令人可喜的，这种企业一旦上市，也会对整个股市产生负面影响。所以，一般来说整体效益比较好的企业，存续企业跟上市公司之间的矛盾就不那么突出，而对于效益不好的企业，这些矛盾就非常尖锐。要么上市公司不理存续企业，我行我素，存续企业往往是集团公司所在；要么就是比较强势的存续企业效益不好，不断要求上市公司拿钱来，以维护存续企业的运营。这种人为的矛盾，导致上市公司效率上不来，存续企业也没有效率。所以只要有可能，就不应当用分拆上市的办法。

　　平新乔：国资委这几年推行主辅分离，把辅业剥离清楚，包括几大国有商业银行上市，应该在上市以前做好剥离工作，这和王主任强调的是一致的。

　　但实际情况是，1400家左右的上市公司当中，相当多不是整体上市，而是孤立的每一个项目上市，我认为，这是我们股市上“一年挣、两年平、三年亏退”这种现象的制度性根源，因为上市企业和原来的母公司、和原来的实体企业的坏项目还有各种关系，上市公司圈的钱还要输回一部分给其它效益不好的实体公司，这样的话，股市的绩效、上市企业的质量不可能有明显提高。第一年从股市上赢来的钱反过来回哺原来企业的其它项目，这样就会把整个上市公司脱垮。

　　这个是一个非常核心的问题，对于股市来说，股市如果有效，一个股票上市之后，就要反映整体企业的信息。但是企业的A项目和B项目不可能没有联系。你口头上说只有A项目上市，跟B项目没有关系，但B项目做坏了，这个信息会反映到股市上去的，股价影响上市企业整体质量提高。股市不可能只反映上市的这一块，不反映不上市这一块，不可能这样。股市只要有效，一定会反映整个的企业信息的，坏项目一定会把整个企业脱垮的。这个问题非常关键，对于推进整体的上市企业的质量，改善我们资本市场的效率都是非常重要的。你要上市就整体上市，迫不得已没有剥离干净就匆忙上市，会把上市公司拖垮的。要么就先分好家，原来的企业三个项目，其中一个上市了，另外两个项目另外成立公司好了，上市之前把家分好。

　　刘小玄：上市公司不要把原来的企业作为母公司，作为母公司，就像母亲和儿子，儿子给母亲钱是理所当然的；而要分家，兄弟分家，你不是我父母亲，没有什么关系，这个产权关系上要清楚。

　　平新乔：大量存续企业的存在，是上市公司质量不高的根本原因。

　　主持人：国资委在过去一两年中，一直比较鼓励大型国有企业去境外上市，其中目的之一就在于改善公司的治理结构。怎样评价这方面的进展？

　　平新乔：说白了，境外上市规矩严一点，对我们更挑剔一些，设的挑战更大一些；境外的股市操作上比较成熟，挑刺更加尖锐，竞争的压力更大，反过来迫使我们企业的治理结构要做得更好。境外上市的另一个原因是境内上市条件不好，股市情况不太好，因此有些企业愿意在国外上市。从积累经验的角度来说，境外上市可以学一点经验，对于我们改善我们治理结构会有好处，提高我们公司绩效也有好处。

　　但是，一个国家的资本市场要发展，总不能把主要的、重要的东西都放在境外去上市，那还发展中国股市干嘛？如果中国企业都到香港、美国、伦敦去上市，还发展我们上海、深圳股市干嘛呢？长远来讲，不可能把海外上市作为重点，应该鼓励和吸引企业在境内上市，应该发展我们自己A股。而且，我们国内的股市要做得好，争取让外国企业到我们上海、深圳来上市，这才叫做优秀。

　　刘小玄：有时候是海外上市是一种权宜之计，觉得国内股市容量已经很大了，这一上市不是又增加它的压力？所以有些企业弄到国外去上市算了。这是权宜之计，不是长久之计。。

　　平新乔：股改之后，新股不发行了，而下面的企业急得很，融资压力在那里搁着，所以到境外上市。从长远来讲。境外上市不应该是重点。

　　刘小玄：境外上市对于规范企业治理结构还是有好处的，尤其是国外的监管非常到位，几个措施一来，其它企业马上就害怕了，必须得按规矩办，不能像国内一样胡来。不能是为了圈钱去境外上市的，想着去国外圈钱，没有那么容易，国外投资者的钱不是那么容易给你圈的，不像国内。因此能够规范企业的行为，对他有所约束。

　　王忠明：少数企业到境外上市，对于我们引进先进的公司治理结构、引进资本，有一定的带动价值，都是有一定的价值。但是应当考虑怎样培育我们自己的资本市场，要防止资本市场的外部化和利益流失。

　　网友：国资委成立以来，我国国有资产管理体制发生怎样变化？这种方式是否是国际流行方式？到底将来应该有一个怎么样的管理体制？

　　平新乔：我觉得变化当然有。但是我认为，国资委的监管举措，包括国资委的定位，长远来讲，可能是要变化的。中国的国有部门掌握了这么多资产，现在有人担心国企改革之后，社会主义不存在了，“资产阶级自由化”太厉害了，但实际上，放眼看一看，中国这么大经济里面，国有资产绝对占有垄断和主导地位，现在还是这样。这样一种经济要跟市场经济结合，困难是很大的，一定要改。不用担心社会主义被颠覆了，社会主义还是社会主义，无非是把国有资产用好。需要做很多探索，银行上市、文化产业改革都要探索，除了国资委掌握的167家中央企业之外，国务院各部委下面还有很多企业集团，他们的行为怎样在市场当中做到有效、公平竞争？改革的空间非常大，还需要做很多探索。

　　王忠明：从国际上看，国资监管也不可能有通行的模式。我刚刚从波兰考察回来，波兰成立叫国库部，专门是国企改革和国资监管，跟财政部独立的。我们通常都会认知市场经济是一种自由经济，同时我们也不要忘记市场经济也是一种监管经济，任何国家，任何政府都不可能让一个经济放任自流的，都会采取这样那样的法律的、经济的、行政的各种方法进行必要的监管，重要的在于监管的效率。

　　刘小玄：国资委成立一年来，一个值得推崇的措施就是在规范产权交易方面，做了一系列的政策上的规定。例如前不久出台的，非常详细的规定土地该怎么转让，进厂交易怎样实施等等，把以前可能产生的漏洞给堵上，这是国资委一个功劳。

　　主持人：现在还有讨论比较激烈的一个问题，国有资产的收益分配到底是应该由谁来主导，经济学家樊纲认为，目前缺乏对国有资产具有处置权的最高机构。在收益分配过程当中，国资委与财政部到底是什么样关系？

　　平新乔：国资委的李荣融主任和以前的李毅中书记都强调过，国资委要有预算权、再投资的权利。我当时说过，国资委如果有了这个权利，一定就变成计委了。现在国资委管国有资产，国家赋予它的职能是保证国有企业的保值增值，防止国有资产的流失，企业做出的大的决策，国资委要监管，但是很大程度是企业自己自主的。如果国资委有预算权，国资委的职能有可能变为计委。美国、欧洲是资本主义国家、市场国家，美国也有国库司，美国这样市场经济当中也有国有资产，它属于国库部门下面管的，跟财政部还是不一样的。国有资产利润上交肯定要入国库，这是没有问题的，现在通过各级政府交到财政部。国资委如果掌握了这个资源，可以再分配、再投资，那么就有政府主导的可以不断做大做强的国有部门，那样的话国资委不是现在的国资委了，功能类似于小计委了，这是我的看法。

　　刘小玄：国资委跟财政部应该有所区别。至于国资委每年上交给国家财政多少钱，这需要他们之间去讨论，这是公共管理的问题，不是单纯经济学问题，涉及到人大立法、涉及到对整个国有资产的评估、对其发展动态的把握、未来收益评价等等，比较复杂，现在一时半时还不能够有一个明确的答案。

　　王忠明：谁是收益分配主体，在相当程度上取决于谁是经营风险的承担主体，我们不可能只享有企业收益的分配权，而不承担企业经营的风险。国有企业为什么要改革？因为国有企业在相当程度上是经营决策的主体，但不是经营决策的风险承担的主体。因此没有最终责任人，企业的效益没有根本的保障。我认为在研究谁是国有企业收益分配主体过程当中，很重要就是看谁是经营风险的承担主体。

　　主持人：谢谢三位专家。最后还请三位专家为我们展望一下明年国有资产改革方面或者经济整体情况会有哪些新的突破或者新的形势。谢谢。

　　平新乔：现在正在进行的股改，如果明年能够按照现有的方案完成，股市上可能会出现一些反应。现在股市上有反应，但幅度不大，大概跌个5%、7%，这个跌幅跟流通股盘变大正好是对应的，流通股涨10个点，原来是30%，现在是40%左右，流通股盘大了之后，股市有可能跌一点。到了明年以后，国有股要流出来了，要卖掉了，整个股市价格是不是往上走，或者能不能走上熊市，这个问题我是有些担心。流通股表明股民对市场的预期，现在还没有全流通，如果全流通会怎么样？股市会不会出现大的反弹或者大的变化，这些事情我要关注。

　　王忠明：整个国资监管系统将在探索中更好的履行与市场经济体制相匹配的现代国资监管体系管理者的职责。

　　刘小玄：希望股改能够取得一个良好的开端，为以后的资本市场树立一个积极的发展的起点。希望大多数中小企业的改革能够在明年继续推进，不要因为某些争议而停止不前。

　　主持人：再次感谢三位嘉宾能够在百忙之中来到我们演播室，也再次感谢各位网友积极参与。本次聊天到此结束。