第三届中国经济展望论坛第五场讨论实录

　　

第三届中国经济展望论坛第五场讨论现场。（图片来源：新浪财经）

    [视频：第三届中国经济展望论坛第五场讨论]

　　第三届中国经济展望论坛第五场讨论12月9日晚19：00—21：00举行，中国国际金融公司首席经济学家哈继铭、北京大学中国经济研究中心教授宋国青、北京科技大学管理学院教授赵晓做客新浪嘉宾聊天室，本次讨论的主题是“宏观经济展望：通缩？通胀？”，以下为讨论实录：

　　主持人赵晓 ： 各位网友大家晚上好！这里是第三届中国经济展望论坛第五场讨论，这届论坛由

北京大学、中国经济研究中心和新浪网、二十一世纪经济报道、中信出版社、联合技术公司共同组办。今天我们讨论的节目是中国宏观经济形势。我是北京科技大学管理学院的赵晓，平时被别人提问题我很高兴，感觉像是向外面掏钱一样。但今天我有机会临时客串主持人，向别人提问题，然后把别人的钱装到我口袋里。

　　今天要掏钱的两位专家，是北京大学中国经济研究中心宋国青教授，还有中金公司首席经济学家哈继铭博士，两位好。

　　首先我想问一个问题，你们在2004年的时候，怎么样预测2005年的中国经济增长？和实际增长的情况差距有多大？

　　哈继铭 ： 去年底、今年初的时候，我们预测中国经济今年增长8.8%-9%，那个时候市场上觉得这预测是不是太高了点，因为我们把出口预测在25%的增长，投资是22%，消费也有12.5%左右的这么一个增长，我这里的消费指的是社会零售商品总额，因为当初许多人都是预测出口增长可能15%，投资是16%左右，GDP增长8%左右，当初是觉得全球经济还是增长比较好，尤其是中国一些调控措施以行政手段为主，利率、汇率也都没有怎么动，资金面也是比较宽，所以是觉得投资和出口都不太容易往下走的太快，所以预测了这么个数字。

　　宋国青 ： 我们去年认真做了一次，在10月份的时候预测是8.6%，现在看来是偏低的，幅度比较大。头两个月数据出来以后，能看到8.9%以上，写的时候9.2%、9.3%，这个是在今年3月份，头两个数据出来以后，基本上是这样看。

　　我想变化比较大的原因是出口，去年看今年的出口看的也是比较低，头两个月数据一出来，基本上那个时候可以看到全年的顺差是一千亿美元了。根据这个就把经济预测往上调的幅度比以前大了。

　　主持人赵晓 ： 按我的印象，去年所有对2005年的预测全部是偏低的，因为没有一个人预测到今年贸易顺差会以这样的速度增长，起来的贸易顺差跟今年相比几乎是3倍，空前的历史记录。如果去年能够意识到今年的增长，基本上就呈现了。

　　我还注意到刚才比如说哈继铭的意见，其实他已经是属于非常胆大的了，甚至可以说称得上是胆大妄为，哈继铭预测的比较高，宋老师预测8.6%。当然哈继铭预测比较高，他的政策倾向宏观调控应该继续。宋老师预测到8.6%的时候，宏观调控的含义应该有所放松。同时我也注意到，你们在宏观政策主观上有不完全一致的地方，你们首先对宏观政策有一个打分。假如满分是10分，2005年的宏观政策应该给多少分？

　　哈继铭 ： 2005年的宏观政策，就宏观上来说，其实经济调控，它除了宏观政策之外，还有许多其它的一些政策。

　　主持人赵晓 ： 我们说总的经济政策。

　　哈继铭 ： 包括其它的，货币、财政等等所有的。

　　主持人赵晓 ： 房地产调控，整个这一年我们说对宏观经济有影响的政策，给它一个总的打分。

　　哈继铭 ： 总的打分应该在5分左右。

　　宋国青 ： 我想纵向比，跟国际上比可能5分还有点偏高一点，4分左右。但是跟历史的横向比，跟国际上其它国家比，这我主要指的行政手段还是用的太多了一点，价格手段用了少了一点。但是跟中国过去历史上比，这一次最近两年好一点，从04年、05年到现在，特别是05年，我觉得可以打高一点，7到8分，这是跟过去比，过去行政手段用的更多一点，而且经济波动的幅度更大一点。我们这次注意到从高点到低点，拿通货膨胀率来说，最高是在5.3%，过去稍微高就到了20%，从这个意义上来讲，总的来说还是比较平稳。

　　主持人赵晓 ： 哈继铭，如果跟中国过去历史比，你会给多少分？

　　哈继铭 ： 我想给不出一个更高的分，因为我觉得行政手段用的这次可能在新的经济形势下，可能用的更多了一些。比如说过去成品油价格至少还有个公式，到了一定时候，它是会调的，一个月调一次，按照三低价格。现在没有调，过去利率手段用的比现在多，这次几乎没有什么用。过去汇率也是有波动的，94年调了之后，94年一直到98年的时候亚洲金融危机期间，汇率也是逐渐升值的，这次没有怎么动。所以我看不出为什么这次的行政手段宋老师认为比这次用的更少一点。

　　主持人赵晓 ： 宋老师强调的是结果。

　　宋国青 ： 要说多一点，这次从整个对形势的把握上来说，发现比较过热，过热这个词到现在还有争议的，比较热。从发现到最后采取措施，后来发现力度太大了，往回调了一点，相对来说比较灵敏一点，可能在包括汇率这些方面，确实没有什么进展，利率这一次整个下来就调了0.25%，基本上跟没有调一样，应该说表面文章，基本上没有怎么调，今年这个动跟这次宏观调控的关系不是很大的。

　　价格方面倒是有一些进步，因为这一次成品油是调的压的比较厉害一点，过去其它方面价格在宏观调控里面也是管的比较多的，93年、95年调控的增长也很多。从这些方面，主要是从发现问题，对于形势的把握，然后采取总的力度，从这个角度来讲，要是讲到底用什么杠杆用的多一点，这一点我基本上还是同意他的。

　　哈继铭 ： 另外就是说如果在市场机制的完善，微观机制的改造方面，这一次比该去做的好，比如说人民币汇率机制的改革，还有利率波动幅度的增大，这些微观机制的改造方面，企业债权的发行，在微观机制的改造方面确实比过去迈出了很多一步。

　　主持人赵晓 ： 两位专家位认为，在政策调控，有什么其他的考虑？

　　哈继铭 ： 在使用的过程中，可能是有一些顾虑，觉得到底是不是有效，这是一个原因。另外一个就是说，对形势的一个判断，当初有不少的人感到，现在有一些人认为，投资很快，现在看来，这点观点值得商榷，真有那么大的重化工业过剩么？回头看看，有一些需要认真反思的。看到经济有一些自身的规律，重化工业时代也罢，都需要经济基础，需要走过一定阶段，一下子投资上的过快，将来造成长能过剩，这是一个必然的改革，这是被无数次证明的事实。

　　宋国青 ： 比如利率方面，地方政府拿这钱去投资怎么样，利率根本不管用。利率一刀切，认为行政调控就是把认为过热的东西压一压，把过热的东西有保有压，我是反对这样的观念，这是一个非常有影响的观点，很多人相信这样的观点，行政调控有它的好处，但利率杠杆有一刀切的嫌疑，在某些方面，保的是保了，却压了的不该压的。

　　主持人赵晓 ： 我知道哈继铭比较主张利率上调。

　　宋国青 ： 该不该调利率，我想区别一点都没有，现在的经济情况冷热有一些差距。

　　主持人赵晓 ： 宏观经济非常关键的是汇率，汇率是钢的说法，在政策主张上，一秒钟都不要思考，利率不放开。如果采用这种经济手段，中国的约束手段，是不是有更好的政策效果。

　　宋国青 ： 当时02年写的，一次调整没有那么多回事，这样问题在好几年的时间，成了一个问题的终结。从这个角度说汇率是钢。汇率要调的话，调是没有什么问题，需要注意一点，跟内需结合起来，汇率大幅度调的话，有一个缺口，增长速度会下来比较猛，这本来是理想，不要一下子下去，把幅度降下来就合适了。如果内需比较强，压一下出口比较好。这两方面要结合。调汇率最好是先把内需培养起来。比如说投资相对比较热，这样情况下，调回来。

　　主持人赵晓 ： 两位对我们国家的利息怎么判断？

　　哈继铭 ： 我把汇率的事情说一下。

　　主持人赵晓 ： 先不说这个。

　　哈继铭 ： 你刚才的问题是内需。

　　主持人赵晓 ： 我们宏观政策讨论到这里，我问两位专家，你们认为今年的经济的亮点特点弱点各是什么？

　　宋国青 ： 亮点带有好的意思，突出点是贸易顺差的问题。去年都没有看到，到年底的时候，在去年年底美元贬值，那个时候有一点感觉，稍微早一点的时候，贸易顺差这么大没有什么感觉这是一个突出点，热点对汇率的调整步子迈的更大一点，多调一点更好一点，该用的地方用了，但是用的慢一点。我觉得可以更快一点。

　　主持人赵晓 ： 我觉得从两个方面看，从产业发展情况看，另外一个从政策的情况看，能源尤其是原油采掘的行业是一个亮点，全球的能源的增长，企业最上游的企业，利润非常高，我们今年看到中石油在香港上市，今年利润增长超过汇丰银行，这是一个亮点，毫无疑问的。

　　暗点，也是炼油行业，因为成品油价格被控制，下游的被赚钱，下游不断亏钱，也出现某些地区成品油的紧张，这个可以说是比较大的一个暗点。

　　另外就是从整体企业来说也有一个暗点，企业利润率有所下降的，除了上游的炼油行业之外，把这块拿掉，整个企业的利润率下降的速度很快，这个结果是什么呢？它不是目前宏观调控的政策造成的，而是过去宏观调控政策没有到位造成的，

　　投入过快，该紧缩的时候没有紧缩，造成现在某些产业扩张速度太快，产能过剩，有的也开始出现亏损，也是一个方面。这个是产业方面。

　　在政策方面说，亮点我觉得是人民币汇率的改革，这是一个亮点。另外一个亮点，就是银行的改革，银行的上市，以及银行的改制，将来也还有些银行准备进一步的上市，以及战略投资者的吸引，战略投资者进入中国的银行，使得在一定程度上帮助中国的银行能够在海外比较高的价格上市，外资银行的资本的渗入可以说起到一个催化的作用，不仅是上市本身，而且对于将来的中国银行的进一步深入改革，都是非常有意义的。银行上市，外资渗入，这个不仅是在中国开始进行这样的改革，全世界很多国家都已经走在我们前面很多了，这个是一个趋势，才是追赶而已，这是全球的一个潮流，这个是政策上的一个亮点。

　　政策上有没有暗点，其实暗点我刚才谈产业的时候间接也谈过，对于某些资源价格的控制，不仅某些企业亏损，而且实际上是一种隐性的财政补贴，控制成品油价格在比较低的水平上，补贴享受最多的我看未必是穷人，而是开着大的吉普车出去旅游的人，因为他们的耗油量是最大的，而很多老百姓挤公共汽车的根据没有享受什么补贴，这是一个暗点。

　　主持人赵晓 ： 我特别想追问一下刚哈继铭提到的一个情况，我认为特别重要，我们今年的或者说2005年的GDP的增长，几乎跟2004年是相同的，但从现在来看，企业效益增长幅度，大部分回落，这种情况是值得担心的。我个人看了一下增量资本产出效率的数据，发现也是每况愈下，几乎到了上个世纪九十年代以来的最低点。这意味着投资回报率的下降。宋国青老师曾经做过一个人民币汇率的报告，讲到中国之所以那样的吸引外国资金的进入，是因为我们实际投资回报率高达6%以上。但是从现在的情况来看，同样的增长，企业的效益并没有过去那么好了，换句话说中国的企业挣钱越来越困难。上游的产业的上涨，使得中国某些行业，某也企业效益很好，但是我们更进一步看到，其实是“中国制造”它的利润被整个的上游行业，尤其是海外的上游行业所侵蚀。比如俄罗斯，它的经济增长速度已经连续几年出现在全世界增长最快的国家行列，它的外汇储备也已经到了1500亿美金，所出现的结果，实际上是“中国制造”的利润不断的被上游所侵蚀，这种情况是非常值得担心的，也跟哈继铭老师所分析的以前中国企业投资回报比较高这种情况发生背离。据我个人来看如果投资回报率继续下降甚至有可能出现投资的逆转，我同意哈继铭把它归结为一个暗点这么一个归纳。但是我们究竟怎么看这个暗点，它有多严重，它会在多大程度上影响利润的增长？

　　宋国青 ： 我们先说利润的增长率，我们一般说大家比较普遍的规模工业的增长率，这个不代表利润率就低了，两回事。利润率是一个水平概念，因为它的增长率低了，增长率跟什么时候比？跟去年比，04年的利润率增长将近40%，37-38%，再往回03年也高，这个不正常，原材料涨价，原材料企业，包括石油企业他们利润率很高，带动整个利润上升，他刚才讲这个利润是指的下游企业，把原材料这些企业，尤其石油企业剔除掉以后。把这些东西加在一块总的来看，今年的利润率，绝对利润率可能是最近经济周期里面最高的，今年到现在增长了19%，整个经济的增长率才多少？就是按名义增长率13%、14%左右，真正增长率是9%出头，现在是9.3%、9.4%这个样子，再加上一点通货膨胀率又到了12%、13%。如果整个经济增长率，名义增长率12%、13%，经济增长率19%，利润和GDP的比例实际上是上升，没有下降，这是一个事。

　　具体考虑利润里面的各种细节情况，当然要说分行业各方面的情况去看，现在利润行业有点集中，但这个情况，在经济波动里面，上下游相对价格变化，引起上下游利润的差别，这个情况也是过去多少年一直存在的。经济景气指数，尤其投资率高，投资品价格一涨，原材料这些价格利润就猛涨，惨的时候非常惨，可以看像钢材企业，冶金企业去年到今年的利润挺好的，明年、后年可能就很差，它对宏观经济的波动很敏感。

　　你刚才说这个指标，整个的经济效益的问题，投资用的增量资本回报率这个指标，这个指标在经济比较平稳的时候，还稍微有一定的参考价值，但是在经济波动很大的时候，这个指标是有严重问题的，在什么时候，你比如说有一年猛投资，你今年一算投资这么高，GDP没有太大的变化，一看这个资本回报率下降的很厉害，然后哪一年不投资了，那一年的资本回报率非常高。比如说原则上来说今年投资让它到零，GDP不会到零，因为原有的资本还在那，这个指标运用上要注意很多情况。

　　比较好的运用方法是用资本总额，因为这个没有很好的统计，所以用投资的增量，但这个里面情况挺复杂的，要做很多技术方面的调整。你比如说投资的价格指数，增量的投资和原有资本的折旧各方面情况要算一个细帐，还有利润的做通货膨胀的处理，这个应该说是在过去在美国通货膨胀率比较高的时候，有人做过非常多的研究，是一个很细的活，简单的算这个，增量资本回报率这个指标，在经济比较平稳的时候，大概算一算，有统计数据缺乏，而且连着几年看看一个大概情况差不多，年度指标很难说，有时候是反的。

　　整个中国投资效率这个情况，我想包括这几年，有一个很重要的问题是这样，GDP的统计可能有一点偏低，大家一直在说这个问题，包括服务业的统计偏低，包括这几年经济增长率大家感觉上相对低了一点，而投资类别，可能会算，我的感觉投资可能算的稍微高一点。在GDP两个指标不太一致的反映出来。

　　我想总结一点来说，现在说整个经济效益下降，可能有人会得出这样的结论，我自己倒是做过很多这方面的研究，应该说是基本上是在波动，有些年份好一点，有些年份差一点，这几年是一个稳定性的一个波动，谈不上明显的下降。

　　主持人赵晓 ： 我看到的最令人震惊或者悲观关于中国投资效率一个计算结果，是王晓鲁做的，他得出的结论是我们现在投资效率甚至比文化大革命还要差。我没有对它的全过程进行调查。

　　哈继铭 ： 我觉得这个问题不用去做太多的数据上面的太多的分析，也能得出一个定性的一个结果，在中国这么一个储蓄率那么高的一个社会，资本又是管制的，钱不容易流出去，在这样的情况下，必然是一个结果，就是资金过分的便宜，钱多的出不去，那钱就是很便宜，钱便宜了干嘛？用去投资，投资的效率必定是不会高的。投资效率高必须消费比较旺，储蓄率比较低，大家得到之后投资的项目，只有比较高的回报率才去做这个投资。另外这个资金可以投在中国，可以投在国外，国内资金和国外资金市场有一个竞争，国内投资效率低了我跑别的地方投资，国内有比较高的投资项目比较好的项目才能吸引到资金，有竞争的环境下才能使得投资效率提高。目前中国情况正好相反，我们消费率越来越高，储蓄率越来越高，这个跟我们人口结构的老龄化趋势以及国营企业改革之后，有些社会公益性的，比如教育、卫生这种方面的服务过去都是国企承担，现在都要个人自己承担，现在学费、医疗服务费用这些都涨的很快的，老百姓需要存款，并且将来自己的退休保障这些也都要自己来照顾自己，国家的社会保障基金，覆盖面不够全，量还有待于进一步扩大，在这样的情况下储蓄率很高，资本帐户里面钱太多，不知道怎么样珍惜它，不知道怎么好好用，投资效率不可能高的。

　　宋国青 ： 现在这个情况，尤其这几年的情况，房地产投资非常大，但是我专门写过很多文章，其中有一篇是说房子造出来以后，造房子过程算投资，这个对GDP有贡献，房子造出来，因为统计方面的问题，房子已经有了房租，这个就是房租计算的太低，就虚拟房租在统计上，这个以后就使得房子造了很多，好象对GDP没有什么影响，没有什么贡献，这是跟过去比一个情况。

　　要是单算制造业，算第二产业，尤其是算农业，把农业也算进去，不要算服务业，服务业里面有房子这一块，会有很大的一个和过去不一样的地方。单算第二产业、第一产业都没有下降，里面有时候可能会造成一个问题，就是房子投资上去了，但是房子投资上去了，GDP里面，就说我要盖一个工厂，我投资上去，第二年投资回报率都算出来，盖了一个房子投资回报率在哪？在房租上面，房租算的相对来说太少了，其实我觉得是就把第三产业这个情况放在一边，单就第一产业农业，第二产业制造业这些情况来看，没有什么太明显的变化。

　　主持人赵晓 ： 哈继铭刚才的讨论，我想追问两个问题，第一个问题我们知道海外的资本它是可进可出的，它可以进到中国来，也可以不进到中国来。但还是选择进入中国，这里面显示出只能是一个信号，中国投资回报率比他所在国家或者其它国家更高，这是第一个问题，怎么解释？

　　第二个问题，你刚才提到由于中国逐渐进入到老龄化社会，导致储蓄率过高，但是我最近一个研究发现，中国的储蓄率过高，不是居民储蓄，是国民储蓄，也就是说主要是企业的储蓄率和政府的储蓄率偏高，居民的储蓄相当稳定，其中相当一部分居民的钱，正像刚才宋老师说的，已经用于房地产投资，所以增加了，使得我们这个投资的总量，包括投资的比重大概有一个5、6个点的上升，这个情况也请你解释一下。

　　哈继铭 ： 我先把你第一个问题说一下，外资为什么进入中国来？外资进入中国，尤其是房地产领域，这个是有多种因素在里面，一个就是可能外资是比较看好将来长期的中国房地产的行业，尤其是商业性房地产的行业，近来后看到十年、二十年整个趋势比较好，他可以忍受短期的一定的向下调整，他不在乎这个。

　　第二个就是有一个资本的分散这么一个原因在里面，因为中国房地产行业外资进入是一个新的现象，很多外国的大的投资者他可能在全球的许多地方他都有房地产行业，他不愿意把所有的鸡蛋都放在一个篮子里面，中国他也要放一点，他是一个风险平衡的一个考虑，这个和我们中国自己老百姓把所有的钱都扔在自己中国的房地产行业里面，这是不一样的，你把所有的鸡蛋放在一个篮子里面，人家没有这样做。

　　主持人赵晓 ： 在你谈第二个问题之前我想先打断一下，问一下宋老师，哈继铭认为外资进入到中国，并不见得是因为中国现实的投资回报率高，而可能是看好的可能是未来的预期投资回报。另外他同时认为，主要是一种分散风险的结果，你是否同意他对外资大量流入中国这么一种分析？

　　宋国青 ： 分散风险这个在所有地方，单从分散风险可以平铺，我把我的投资分散到所有的国家中来，中国GDP里面，在发展中国家，或者同等发展水平国家来讲是分散比较高的。

　　主持人赵晓 ： 不是一般的分散，这种分散也不是摊煎饼的分散，而是考虑和你风险挂钩的分散。

　　宋国青 ： 这个同意的，但是我觉得这一点能解释一部分，各个国家会把很多投资公司会考虑到印度什么的，越南他都会投资，但是他还是相对有轻有重，不是平摊的。这样一个情况，中国这几年里面有一块，有人说国内企业投资效率就低，国外企业投资效率就高，这一点上本身来说也是一个说法，我是觉得很难找到太强的事实来支持。

　　还有讲到税负的问题，外资企业的所得税，各种优惠条件，税负也轻，这个里面也是有具体情况的，国营企业其实是有很多行政性的垄断、控制这些东西，因为私营企业税负比较高一点，但是实际上漏税的情况比较多一点。外资企业可能有一定的利润转移这个情况，这个情况，这个只能都说大家在做各种估计，很难找到直接的证据说有我们怎么样一个情况。

　　怎么样看待这个事情，一个方面是看跟过去比，因为中国改革开放也是好多年了，你跟这一次经济的潮涨潮落的情况来看，像97年、98年那一阵，往后一点时间来的比较少，后几年慢慢增加了，去年宏观调控，一调控不好了，今年一调控又好了。

　　主持人赵晓 ： 归结起来宋老师还是认为外资在国内，或者中国大陆投资回报还是比较高的。

　　宋国青 ： 是比较高。

　　主持人赵晓 ： 现在问题再回到哈继铭。

　　哈继铭 ： 刚才我说了这两个原因，还有一个原因跟人民币的升值期有关，道理很简单，外资进来之后，一旦人民币升值，即便房价涨幅不如他预期那么高，但货币升值了，再换回他原来的外币还是赚了钱的。这个因素在里面。

　　主持人赵晓 ： 哈继铭我注意到你有很多对于房地产的分析，你对外资情况非常了解，同时又在金融机构里面，同时也是网友们非常关心的问题，外资究竟如何在房地产外汇，包括热钱的流入之间进行资产的运作？

　　哈继铭 ： 这个就是国内的房地产商，有的大的房地产商，获得资金比较容易，他也需要资金。行业如果说有很高利润，第一他不愿意让太多的外资介入，为什么这个钱要让别人去赚？自己想赚，这是一个很显然的，利润非常高的企业，他有的甚至还不愿意上市的，他愿意自己独赚，只有很显然一些从国内获得资金比较困难的企业，他可能更多的需要寻求外资，但是外国融资的成本，是比较高的，我接触过的一些国外的投资者，他们到中国来他知道你这边缺钱，一些房地产开发商他提出很高的回报率，在这样的情况下，中国一些房地产商确实前期投入已经投进去了，不完成的话肯定是不行了，肯定是活不下去了，只能是借着外资最后的资金投入来企图完成这个项目，能够至少把它完成这个项目，能够做下去。

　　这个里面显然可以说是外资在里面也是，不说乘人之危，也是知道你缺这个钱。中国确实对于房地产商，房地产开发商面对银行资金，银行贷款的依赖程度太高，应该需要有更多的其它的房地产融资的渠道，一个是我们已经看到的外资的进入，不管你喜不喜欢它，它已经是一个事实。另外还有一些从社会上非银行机构，比如说真正的信托，我说的不是那种债务性信托，是真正的信托资金私募资金房地产发展手段也是可以影响。

　　最后也是我一直在思考，其实道理很简单，但是为什么我们没有去做的一个事情，中国老百姓存款很多，很愿意储蓄，需要储蓄，而他存在银行的钱回报率也很低，投在股市上的钱，这几年反正回报率不是很好，而房地产这边既然开发利润那么高，我们是不是可以让这些合格的房地产商在国内上市，这不是一举两得吗？老百姓也有更多的获得投资回报的这么一个机会，获得更高投资回报的机会，这是第一。第二房地产不需要从银行贷款，直接融资，在资本市场上得到资金，这是一石二鸟，为什么我们没有思考开辟这个途径呢？

　　主持人赵晓 ： 我同意你的说法，房地产金融不等于房地产贷款。我们现在房地产金融几乎就等于房地产贷款，这里面存在着大量的金融运作，金融创新的空间。

　　我还想问的一个问题就是物价，我相信这也是2004年以来，大家最关注的一个问题，因为宏观调控，包括利率调整，如果物价到5%我就上调利率，换句话来说，宏观政策在一定程度上盯住物价，两位对今年物价走势怎么来看？是否满意？

　　哈继铭 ： 今年的物价走势我觉得光从CPI这个指标上看不出一个很明显的一个通胀，但是中国的通货膨胀在一定程度上它不是仅仅体现在CPI，而是体现在其它方面，一开始我们谈过对于某些资源，有些是能源价格的控制，实际上也没有能够使真正的通货膨胀释放出来，如果说这些价格是合理化的，是和国际真正接轨的，那么今年的通货膨胀不会像我们看到的那么低，这个实际上我们看到国际上其它国家的一些发展情况都是这样，比如说印度尼西亚在10月份提高成品油价格之前，它的通货膨胀还是单位数的，比较低，那么现在10月份提了成品油的价格，马上通货膨胀就变成18%了，说明隐性的通胀是可以在价格合理化之后，它是会暴露出来的，我们这边它是没有完全暴露出来，源于价格涨幅很大，但是成品油价格调的比较小，电价、水资源价格等等这些都是没有充分的反映生产成本或者没有反映，没有与国际接轨，这部分通胀，我们可以看到通胀反映到隐性的通胀。

　　主持人赵晓 ： 如果这个观点成立，可见我们中国企业的，应该说下游企业的投资回报就要更差一些。

　　哈继铭 ： 这个问题是这样，经济调控时间的掌握是至关重要，在经济处于上升周期的时候，扩张很快的时候，如果你那个时候不调，等经济下来之后再调，成本、利润回报就更低，这个我赞同你的观点。但是早些时候你干嘛去了，那个时候你要调他们现在不会那么低了，那个时候你要调不会有那么多低效率投资上来，就不会有那么大的产能过剩，所以时间的掌握非常重要。中国已经错过了最合适的宏观调控时期，这个成本将来可能会是很大的。目前能做的就是已经到现在这个情况，我们应该怎么样把事情做的更好一些。

　　主持人赵晓 ： 您认为最佳的时机是2003年还是2002年？

　　哈继铭 ： 我认为最佳时机是2003年的时候。

　　主持人赵晓 ： 现在把物价问题交给宋老师。

　　宋国青 ： 你刚才说到一点上游产品调价对下游利润影响。潜在意思，因为有这个影响所以这个调价慎重考虑，多少有点这个意思。这个情况其实两码事，我们说价格功能的时候还是让价格充分发挥功能。但是其它方面收费分配问题有别的杠杆在那，石油企业挣钱了，这个钱，石油企业是国有企业，这个利润本来就是国有的东西，那财政部要把它拿过来，原则上说就是一句话，你石油企业挣的钱，本来就是中国的石油，石油企业挣了钱，挣的是资源的钱，这个钱把它拿过去就完了这是收入分配，但是帐面这个钱留在石油企业从帐面上来说还是国有财产，这个问题是收入分配这样一个情况。

　　对下游企业来说，如果发生这样情况，需要调整下游企业利润的时候，那减税，比如说同时对石油企业自然性企业，收入调节也罢，叫什么东西也罢，反正是国有企业钱拿一部分到财政，然后对下游企业其它税收降低一点。包括个人收入也是这样，成品油价格调上去，把所得税税率降低一点，也是一种补偿，这个东西都是可以做的。我知道情况只是从外面看到情况，好象有部门里面，像财政部、发改委都在积极研究这个问题，但是扯皮，互相老摆不平，你觉得应该调价调这么多，我觉得税要怎么调，应该说在很大程度上是技术问题。但是总的指导思想上还是觉得稳定好，不动好，有这个倾向，但是也不完全是这样，有一点是部门之间互相协调的问题，部门之间协调不了，包括燃油税这个东西，炒了多少年，就是弄不到，还有金融市场，就这么吵来吵去，也不是没有人出这个主意。

　　哈继铭 ： 我同意宋老师政策协调这个观点。第一个观点我有些不同意见上游的中石油赚很多钱，财政说拿过去，这个怎么可以拿过去？它是一个上市公司。

　　宋国青 ： 咱们把这个事分两块来说，上市公司有国有股，国有股的钱他可以拿过去。

　　哈继铭 ： 国有股钱应该给利润分配可以拿过去，税收政策，如果说是有专门的税收，有法律依据可以拿过去，在行政上随便把这个国有企业利润拿过去，这个不仅是不应该的，而且会给经济造成，国有股分红另外一回事，分红本来就是也分的，该拿的已经拿了。

　　主持人赵晓 ： 现在为止分红是不交，利润没有分红的，从它的老板，作为国有股东的代表国资委从来没有从那拿过钱。

　　哈继铭 ： 有法律依据拿过可以，没有法律依据，因为你如果说，比如说正是这种概念，你中石化也是国有企业，所以你炼油毛率是负的，亏就亏，是国有企业。但这个是企业有自己行为，但政府依然把这个当做政府行为，就没有更多动力炼油，并且没有更多钱将来来进行技术改造，最佳投资这些都是有困难的。

　　主持人赵晓 ： 我想对2005年中国经济的回顾，以及分析，我们就到这里，接下来我们展望一下2006年的中国经济的情况。首先请两位预测一下2006年我们的GDP怎样大概能够达到多少？按新的口径，以及按旧的口径我们各估计一个数据，因为国家统计局正在调整。

　　哈继铭 ： 新的统计等国家统计局公布之后再谈，可比性，我觉得明年经济依然可以保持9%的增长。

　　宋国青 ： 这点上没有什么区别，都一样的，都是9%。

　　主持人赵晓 ： 物价？

　　哈继铭 ： 物价明年的通货膨胀很大程度上还是取决于政府是不是把扭曲的价格合理化，如果不进行合理化，那么通货膨胀我可以说这种表观通货膨胀比今年可能还要低，如果进行合理化，应该是比今年要高。

　　主持人赵晓 ： 你觉得用可能在一年之内让它合理化？

　　哈继铭 ： 完全到位可能性不大，但是应该是可以让它逐步的合理化，既是逐步合理化，也有可能明年通胀，CPI通胀会高于今年。

　　宋国青 ： 我还是看比今年稍微再低一点点，但是低不到哪去，今年可能是1.9，明年就能看到1.8，差不多，要说一个数字就是1.8，这里面考虑到一定，按照它现在速度，在适当时候调一下这个价格。

　　主持人赵晓 ： 刚才两位都讲到，之所以对2005年经济看走眼，主要因为没有看清楚外贸。

　　宋国青 ： 我纠正一下，8.6在那个时候，在年底的时候看法已经变了，我那个8.6在同时大家都是那样，这一点上没有什么疑问，但是在年初看的时候，看的应该还是比较高的，把这个时间。

　　主持人赵晓 ： 到2004年年末，高过12月31号。

　　哈继铭 ： 我可以这样说，我们在04年末、05年初的时候，预测是8.8-9，然后在统计局公布上半年数据，如果我没有记错应该是7月20号，是在升值的前两天公布的数据，那是我们调到9.2，然后到了10月20号，前三季度数据的时候，我们调到9.3，并且在那个时候，我们把固定资产投资怎样上调到25%，出口增长上调到30%，消费增长越位上调到13%，这些都是我们在10月31号中经公司宏观报告当中都有的。

　　主持人赵晓 ： 只剩下对最后一个季度预测。

　　哈继铭 ： 我们从9-9.3没有调太多。我们做了一个表，其它的机构，包括政府机构以及我们的竞争者，其他的同行，他们调的幅度什么样，原来从七点多到十点多大有人在，原来从8，到现在靠近9.4的也大有人在。

　　主持人赵晓 ： 去年年底各个预测机构，尤其是国际预测机构普遍是偏低的，比国内的预测普遍偏低，所以应该说两位的预测都非常的值得祝贺。但是我们仍然要说，明年的外贸你们估计是一个什么样的状况？如何来支持你们刚才的预测？

　　哈继铭 ： 我觉得明年的外贸出口增数不会是很慢的，今年30%，我们感到明年仍然是靠近25%。为什么我这样说？中国的出口增长实际上是和外部需求关系极其密切，外部需求的变化，我们做过一个敏感度分析，外部需求变化1%，中国出口变化6%。当然出口这一点，众所周知还受到人民币汇率的影响，这个影响是非常的小的，从总量上来说，非常小，但对某些行业的影响可能是比较大，但是从总量上来说是非常小的。我们的经验，时政分析显示，敏感度1%左右，这个其实大家不看我的时政分析也能有这个感觉，因为我们的汇率从95年一直到01年，人民币对于主要贸易伙伴的汇率升值幅度是很大的，因为那段时期人民币盯住美元，而美元大幅度升值，所以人民币对于贸易伙伴的汇率升值幅度达到25%-30%这样一个范围，但是我们的出口依然是迅速的增长，根本就没有受到太大的影响。

　　再说这次2%，升了之后，其实二点多了后来又有一些升值，我们也看到中国出口就在近几个月还是增速非常快，所以我觉得是一个外部环境在里面取了一个决定性的作用，并且外部环境我们希望从目前的情况来看，全球的经济增数还是比较快的，美国的经济增数尽管将有一些下降，但是从他的现在的一些领先指标，他的失业情况来看，他的房地产价格至少目前为止还没有出现大幅度的下滑，尽管它的短期利率在上升，长期利率还会很低，这些都会支撑美国经济明年比较强劲增长，比今年略有一些回落。其它的主要经济伙伴，经济增长也是比较迅速，对这个来说，中国经济出口是会得到基本面的一个支持。

　　进口这来看，我觉得中国进口今年增数是非常的出奇的慢，也正是我们顺差大的一个原因，明年进口也不会有太大的增长，估计速度和今年是差不多，可能略高一些，因为今年上半年出口特别慢，明年应该不会是这样一个情况，今年慢是和去年的库存比较多是有关的。

　　从这个角度来看，出口增长速度比较快，进口增长速度即便略有提高也难以超过出口增长速度，这样来看，明年外贸顺差从绝对数量来看不会比今年小的，当然衡量一个国家的外贸顺差大小，不能仅靠绝对数量，要看它与经济体的比重，它占GDP的比重。

　　主持人赵晓 ： 要看它的增长。等等我们谈的GDP的增长率。

　　哈继铭 ： 不能看它绝对多少亿，一个大国可以是好多好多亿，一个小国比较少，但不能说大国经济失衡情况比小国更严重。

　　主持人赵晓 ： 我们说净外贸或者贸易顺差会像今年这样高速度的增长吗？

　　哈继铭 ： 不会，那是不会，增速随着中国经济增长速度的逐渐的回落，经济不像04年、03年时候那么热，中国的贸易顺差应该是不会像原来那么大。因为今年增速快，实际上是去年一个，04年基数比较低，因为04年上半年还是一个逆差，那个时候投资增长速度非常的快，我们也估计明年投资增长速度，投资方面的进口投资品的增数不会那么快，因为中国也有一些，这段时期产能扩大，扩张比较快，中国有一些进口替代，比如钢铁原来是进口很多，现在我估计明年中国是纯的钢铁出口国，这个是从这个角度来看，我觉得明年贸易，出口增数还是略有下降，25%左右。投资这边我觉得私人部门投资会有一个比较明显的下降，因为刚才也说了，在利润率有所下降的情况下，投资追加的力度有所减少，并且现在FDI也在减少。如果政府还要合理化，资源价格，这个也在一定程度上提高投资的成本，这是应该做的。从这些因素来看，并且现在房地产投资，现在看到增速明显下降，它所带动其它的钢铁、水泥也会有所下降。但总的投资不会有大幅度下降，政府主导的一些投资和增长的幅度会是有所提高，包括在铁路运输方面，包括上游能源方面，包括还有我们现在提出的新口号“建设社会主义新农村”这个也需要投资，这个实际上是尽可能的消化已经产生的产能，我刚才说了，明年政策怎么走，看现在已经到了一个不是最优的状态，我们失去了最好调控时期，过去就已经过去，现在应该怎么做？现在应该把资源价格理顺，防止更多的低效率甚至无效投资的发生，同时已经产生的产能，那不是应该用利率或者货币政策来消化它，来松的货币政策鼓励它，而是应该更多用财政政策尽可能消化，同时财政政策要向消费更多倾斜，拉动内需，拉动消费，尽可能内需的产能。

　　主持人赵晓 ： 在讨论宏观政策之前，我还想追问一下哈继铭。今年我们知道外贸出口最高时候对GDP的贡献曾经到达60%，到第三季度以后，逐渐回落，你相信明年外贸出口或者进出口对GDP的增长贡献还会有这样高吗？如果没有这样高，换句话来说明年9%仍然是比较高的增长速度，主要是哪里面把它找？

　　哈继铭 ： 明年不会出现和今年完全不同的一个情况，只是贡献率上面可能有一些工作变化。

　　主持人赵晓 ： 估计明年是多少？外贸对GDP增长贡献。

　　哈继铭 ： 外贸对GDP增长贡献，外贸你是说净进口，我觉得现在我们可能很多都是在谈进出口对GDP的贡献，我觉得这个概念有一点模糊，因为净出口这个有可能误导外贸对经济的概念。一个国家进口和出口都是零，它的进口是零，它对GDP没有贡献。如果说一个国家出口很大，但进口跟它一样大，它的净进口也是零，你能够说这个国家外贸对这个国家经济没有贡献？所以用净进口不科学，应该说出口对GDP的概念。消费稍微高一点，投资贡献率和出口贡献率略微低一点，从本质上改变不了整个今年大的状况。

　　宋国青 ： 出口他刚才说25，我说一个数18，我觉得过20的可能性不是很大的。进口可能会高一点，进口看到23%，进口会比出口的增长率高一点，主要原因，他刚才在这点上看法是不一样的，他刚才讲的是说汇率的弹性比较小，过去看这可能也是做数据方法不一样，我做的结果汇率弹性还是蛮大的，不要指人民币对美元升的2%，这个挺小的，还包括其它方面，美元对欧元，对日元都升的很厉害，人民币跟着美元一起对日元，对欧元都升了，这还是有明显的效果。

　　今年年初的顺差起来很大，出口增长了很高，这个有一块原因，去年下半年美元跌的很厉害，尤其是9月份以后，后三个月一下子跌下去，所以中国顺差一下子涨上来了，这个是这样一个考虑。

　　主持人赵晓 ： 我追问一下宋老师，我注意到你一直用美元下跌，然后人民币跟随美元下跌解释今年出口高速增长。

　　宋国青 ： 应该准确的说到二季度上半年，最多是到上半年，因为从五六月份美元实际上是在升的幅度比较大。去年一直美元到9月份以后，后面几个月跌的幅度非常大。

　　主持人赵晓 ： 你用这个解释今年上半年外贸总额增长。

　　宋国青 ： 一季度，尤其五月份这个时候顺差比较大，应该是一个比较重要的解释。但是也不完全，因为还有一个内需疲软，进口下降。这个里面有一部分可能还是不能完全说是市场，石油进口去年进的多，今年进的少，因为这个石油本来就是两大家在外面管着，这个事情很难说是一种市场行为，成品油价格低，包括炼油这些因素都有。石油进口很难说就是一种市场行为，这个有一点，但不是很大影响。

　　主持人赵晓 ： 包括飞机的进口也很难说它是市场行为。我们不去论它，现在一个情况，美元在往回走，美国在升。如果说人民币跟随美元汇率的下降，曾经对中国的出口产生那么大的影响，我们同样可以认为，如果美元往回走，这个对明年的出口就会是一个非常大的影响。

　　宋国青 ： 这个也是考虑明年，把出口的增长率我看到18，20以下，看到这样一个主要原因，进口稍微看高一点。现在要是算，从7月份到现在人民币对于日元升的10%，对欧元幅度比这个小一点，但是也相当大。

　　主持人赵晓 ： 换句话来说，宋老师把2006年的DGP从今年的9.4%左右，调整到比如说9%，应该说有个0.4个百分点这样一个下降，主要的原因就是因为进出口？

　　宋国青 ： 不是这个，主要还是考虑到投资，进出口你刚才讲的贡献那是很大，需要投资上来比较多一点的补充。投资上来这一块，从现在情况来看，可能今年下半年的投资是有一点回升，这个跟货币，投资数据本身有各种各样的情况，还是要跟货币的数据一块来看，从这些角度来看，再看到价格的情况，投资可能有一点回升，但是也是很弱的，不是很强的，现在说投资回升怎么样，投资挺高，我觉得估计上有一定的偏差。

　　主持人赵晓 ： 两位专家已经讨论到宏观政策，我们讨论宏观政策。现在假设你们两位给总理出主意，你们认为明年宏观政策该怎么塑造？怎么样才能不错过明年最佳时机。过去有它最佳时机，但每一年也有它的最佳时机。

　　哈继铭 ： 从大的方面，货币和财政政策，货币政策应该适度的偏紧，财政政策应该适度偏松。为什么这样说？产能第一，某些行业的产能已经过剩，但是我们也看到现在的投资率还是比较高的，有可能新增加的产能投资会造成将来更多产能扩张，所以有必要实行一个略微紧的货币政策，把资金的价格理顺了。同时当然还有其它的政策，我先把货币财政政策说起。

　　货币政策紧意味着什么？意味着货币增长速度要比今年的要慢一些，今年到十月份的时候是18%，我觉得明年应该在15%到16%是比较合理的，这就意味着央行的货币回拢速度要有所加快，使得基础货币增长有所放缓，货币回笼，现在我们目前为止用的最多就是央行票据的发行，意味着央行票据发行的收益率，利率有所提高，带动市场进一步提高。我们看到最近这几个星期，市场利率已经提高比较快，从1.1%左右提前回落到1.6%左右，最近稍微有些停滞，将来这个利率水平估计还要继续往上走，走到什么程度，我觉得至少不应该和美元的利差拉的更大。

　　为什么这样说？我们看一看中美两国的核心通货膨胀率，中国核心通货膨胀率可以用一个粗略的指标来替代，就是非食品价格，我们1到9月份非食品价格同比上涨1.3%，美国通货膨胀，抛去能源，抛去食品也是1.3%，而美元利率远远高于我们，美国是4%，我们现在短期利率也只有一点多，将来美国我判断会继续加息，加到1.45-1.75，明年会达到那个水平，我们利率不应该和美国利率差太大，如果中国太低，不利于进一步低效率投资，同时也给中国经济埋藏比较大的风险，你利率水平很低，尤其前一阵在1%左右，1.1%，如果将来外部条件一旦发生变化，我刚才说中国经济面临外部条件目前比较好，但是你不能保证永远这么好，如果将来万一外部条件产生恶化，对中国出口造成比较大影响，比我们想象的要大的话，那么你那个时候倒是应该采取货币政策来刺激经济，可你已经是利率水平那么低了你怎么刺激它？没有力量来刺激它，也就是说像日本过去掉进流动性陷阱危险，我们也要尽量避免它，这是一个货币政策从紧的一个原因。

　　财政政策略微松一些，这是我刚才说已经产能比较大，你可以用一些财政政策来看到某些瓶颈行业需要进一步的投资，还有消费的需求，需要用财政政策来加以刺激的话，那么这是可以用比较扩张的财政政策把这个一举两得，也可以说是既增长了将来的消费需求，帮助增长将来消费需求，又可以吸收现在过剩产能，在宏观上我是这样一个看法。

　　另外一个，我是觉得还有，在不是那么宏观层面，稍微微观一点，要尽量的发展一些消费性的产品来刺激消费，这个里面当然也需要比较严格的监管，不要把它当做一个运动来抓，中国如果什么东西都把它当做运动来抓，可能将来风险就会比较大，韩国过去也是曾经想刺激消费大发信用卡，结果后来造成金融上的危机，所以我们在刺激消费的同时，是绝对必须要刺激消费，但刺激消费同时也要注意风险防范，这个是在这个水平上。

　　然后就是关于一个资本市场，以及银行改革这个问题，我最近做的一个研究，和你刚才说的结果完全一样的。中国老百姓的消费率高不高，储蓄率高不高，高，但是近年有没有大的增长？没有。近年有最大增长是哪个部门的储蓄率？是企业还有政府的，这个结论是一样的。老百姓的储蓄率是高，我们是25%，和日本七十年代23%比它还高，日本现在已经很低了，只有6%了，这块消费刺激老百姓的存款储蓄率下降的政策，我刚才已经谈过了，谈一下企业的储蓄率那么高，应该怎么办，要如何降低企业的储蓄，企业为什么要储蓄呢？企业储蓄因为它很多企业它在资本市场上融不到资，在银行贷款也贷不到，因为我们现在经营当中，私人经济成分越来越大，而私营经济，中小企业很难在资本市场上融到资，也很难在银行里面以比较低的利率得到贷款，很多企业必须要自己来存款，用它的利润流存来进行投资。

　　企业储蓄率高根本原因就是中国资本市场效率不高，银行效率不高，所以要进行资本市场的改革，银行的改革，银行的改革，我们现在正在做，并且做的是比较扎实，也取得了很大的进展，这个方向还要继续，其中有很多内容，包括上市，包括外资的进入，包括本身的银行的机制的改革，治理等等。

　　另外还有资本市场的发展，刚才只是单独举了一个房地产行业的例子，其实还有许多其它的行业的例子，有些私人企业要从所谓地下钱庄融资，利率是非常高的，如果有更多的企业，尤其是有盈利机会比较好的企业状况比较好的企业如果让它能够上市，并且在国内上市这样也给老百姓提供投资机会，也让企业得到融资的机会，得到更大的发展，所以我想金融改革也是将来首要的重要任务。

　　主持人赵晓 ： 现在宋老师的锦囊妙计是什么？

　　宋国青 ： 我想首先是要从现在经济里面最重要的事情，对宏观经济来说，咱们局限于宏观经济波动这一块问题来说，最重要还是汇率问题，从政策角度来讲应该随时想着这个事。汇率的情况，毕竟升值的倾向、趋势在这摆着呢，应该时刻警惕这个东西。另外一块，从短期角度来看，现在还是有通货紧缩的倾向，这可能还是一个比较应该关注的问题，今天刚公布的统计局11月份的工业的出厂价格，下降幅度挺大的，公布数字挺大，绝对价格水平也在有下降，这个可能是好几个月，过去几个月都是在升，11月份在下降，这个情况和钢材下跌情况都是一致的。

　　现在大家很多人都在关注通货紧缩的问题，这个问题确实是一种危险，如果不认真处理，没有一些比较及时的、积极的政策可能还会出现这样一段时机的通货紧缩的情况。所以防止通货紧缩仍然是现在很重要要注意的事情。

　　首先说刺激消费这些事情，从政策角度来看，还得考虑一个，明年真正做什么东西。想来想去消费没有什么太大意思，现在说消费一下子就能怎么样，这个看来不是很现实的，现在开始采取一些政策，包括减税，等到会开完了，弄好了，不知道是什么时候的事了。所以短期里面可能还要考虑货币政策，投资，我觉得是最重要的东西。

　　投资如果明年比今年，比如投资跟今年持平，明年的情况要比今年弱一点，通货紧缩的可能性更大一点，明年的顺差的增长的情况，要比今年小多了，今年比去年增加800亿，明年也许会增加一两百亿，已经一千亿，再怎么一两比亿，从现在情况来看，很难想象这个情况。

　　主持人赵晓 ： 今年是300%多，明年也就是20%的增长。

　　宋国青 ： 不增长的情况都是有可能的，从这一块来看，需要投资这一块加强上去，补充上去，贷款这一块还是很重要的一件事情。央行至少应该密切关注这一块的情况，随时根据通货紧缩，通货膨胀，价格紧缩情况还有供求情况做出安排。总的情况来看，看这个数字，你看现在好象投资增长率什么东西都挺高的，但实际上摆正那，摆正这一个问题刚才这些问题都在跌价，过去价格比较低一点也是应该的，但是持续跌下去，很多产品价格都是持续跌下去，银行贷款不会给你跌，你产品跌价，银行贷款也跌跌，它不跌，这样利润各方面都有问题，企业利润跟着的问题，企业利润这一块问题不是特别研究，毕竟过去有一些积累的利润，一个现实问题是新的投资就有问题，然后就业这些东西都会出来，这些情况过去通货紧缩发生的，还是密切关注这一块，我想的可能最重要的事情，就是先把货币供给，信贷这一块搞的比较好。现在18已经差不多了，不能比这个再强，我的意思就是说不要把这个，看到这个高再往下压，这一块，因为这个同时还留下一个余地，把内需搞强一点，对于替代外需是一个很重要的东西，如果内需搞的太弱了，汇率就变成一个没有办法调，不调是有问题，而且通货紧缩本身就在意味着，通货膨胀可以减轻升值的倾向，或者是压力，通货紧缩会加剧这个压力，反的。

　　主持人赵晓 ： 我问宋老师两个问题，第一个问题，我们现在的金融特点宽货币紧信贷。货币量的发行情况来看增长幅度是比较高的，但是信贷是非常低的，这是一个特点。如何改变这种宽货币紧信贷的格局？这是第一个问题。

　　第二个问题，你刚才一开始提到，明年的宏观政策的关键还是汇率，汇率和钢材您提到的宏观政策的目标去向是防范通货紧缩，两者是什么关系？

　　宋国青 ： 宽货币、紧信贷这个事情，里面有一些说法在我看来是一种误解。什么情况？简单的说，货币就把其它小项目略掉，货币M2＝贷款＋外汇储备贷款。现在外汇储备贷款增长了，一定就是外汇货币大于贷款，因为你与会在增长，这个是一个必然结果，不管你怎么调，这个是一个平衡表的关系，只要外汇储备在增长，必然发生一个货币相对于贷款多的这么样一个情况，有时候是增长率高，有时候是绝对量高，?/p>

　　换句话说，你在现在这个情况下，外汇这一块它来了很多外汇，它就换成了人民币，货币就增加了，这一块本身就起到了，在一定程度上不是百分之百，但至少80%、90%起到货币的作用，没有必要增加贷款，这是第一个。

　　第二个问题，防通货紧缩，主要还把内需怎么样平衡内需和外需，尤其你要考虑到人民币，按照现在大家看到是人民币在缓慢的，步调非常慢的在升值，但是也许我觉得还是留一点余地比较好，也许到时候想通了需要一个比较快的升值，甚至一次性的比较大幅度的升值。

　　主持人赵晓 ： 但是那样一来是不是通货紧缩的趋势更加明显？

　　宋国青 ： 本身就带来压力，内需发展显得更加重要。从这个角度上来讲要特别注意内需的情况，而内需里面其实就是投资。

　　主持人赵晓 ： 哈继铭第一个问题你是否同意宋老师说的，2006年宏观政策主要防范通货紧缩。第二个问题，如果你同意这样一个判断，根据刚才宋老师谈到的横等式，你刚才主张把货币降下来，货币降下来我们知道外汇欠款很难降下来，你刚才提到外贸格局不会发生根本性部分，信贷进一步只能收缩，又会加重我们通货紧缩的趋势，这个关系怎么处理？

　　哈继铭 ： 我可以说我不是完全赞同宋老师刚才的说法，汇率是一个最主要的问题。汇率是一个问题，我这里再三强调我一贯的观点，汇率政策的灵活性本身比汇率升值是更加重要的，而汇率升值幅度到底应该多少，这是谁也说不清楚，尤其中国目前许多资源价格都扭曲情况下更是难以说明。

　　为什么这样说？设想如果我们其它的资源价格都理顺了，而不是像现在这样扭曲的情况，我们的贸易顺差还会那么大吗？不会那么大。升值的压力还会那么大吗？也不会那么大。如果我们忽略了其它资源价格理顺，而仅仅把目光关注在汇率问题上，完全依靠汇率调整实现帐户的平衡或者国际收支平衡，有可能造成汇率进一步增值，哪天突然不理智的时候发现我前一段升值升值太高了。汇率改革和其它价格理顺必须齐头并进，这是我们眼前一个最主要的任务，这是第一个。

　　我觉得明年不会有通货紧缩，如果我们GDP对整个经济的预测，刚才我和宋老师观点都差不多在9%左右，明年投资增长还是那么快，刚才宋老师投资增长比较快，我觉得这种情况下不大会出现通货紧缩。

　　我的观点，现在我们粮食价格和食品价格下降，是我们现在通货膨胀比较低第二个原因，第一个原因我说了资源价格扭曲，第二个原因食品价格。往前看，食品价格是不是还会进一步像现在增幅那么低，甚至下降，可能性比较小。我们看到今年粮食价格一到九月份上涨1.9%，而生产资料价格上涨幅度比较大，9.2%，农民生产成本不断增加，而粮食价格本身没有太大增加。如果继续这个趋势下去，怎么还谈得上保护利益？农民就要受到损失，除非国家继续给他的化肥补贴，给他的油也补贴，所有都是补贴，那样实际上进一步扭曲资源和价格，这个应该不是一个我们应该看到的长期来看，不应该有的价格政策。所以我们在逐步理顺价格的同时，应该看到农产品的价格上升还是有压力的，因为它的生产成本在提高，所以我觉得通货紧缩明年它不是一个最最关键的一个问题，而是说我觉得明年将来最大一个关注点，应该是尽可能的拉动消费需求，我不赞同拉动内需这个笼统的口号，拉动内需是拉动什么内需？难道是拉动投资内需吗？我们投资已经增长过快，而且投资很大一部分，现在是私人部门行为，怎么拉动它？用贷款拉动，有可能是搞运动式的拉动，将来可能造成更大银行坏帐，利润率已经更低了，再去投资风险比较大。拉动内需应该区分开，不是拉动投资内需，而是拉动消费内需，消费内需短期内能拉得很高吗？不能拉得很高，我也相信不能拉得很高。我们知道刚才日本那个例子，日本76年的时候消费率很低，储蓄率和我们现在差不多，23%，现在它降到6%，花了三十年时间，我们怎么可能在一年内把消费拉得很高，那是不可能的。

　　消费拉不高，投资又不能投，怎么办？是不是应该要让它下降，我觉得这个我们应该顺从经济发展的一个规律，目前如果说是私人部门投资有所下降，政府在它力所能及范围内尽量扩大消费内需，尽量的消化产能，同时也保持一个比较审慎的财政政策态势这个是非常必要。做了这些之后如果经济还是要往下走，只有让它往下走，经济不可能一直是像现在增长那么快，要知道我们现在的投资率实际上已经是达到GDP的45%，用现在还没有修改的数据来看。我们也可以看到这45%比韩国和日本都是要很多的，韩国那个时候达到40%的时候，就是在96年的时候，然后就出现亚洲金融危机，投资率一落千丈，日本达到很高的时候也是逐渐下降。

　　主持人赵晓 ： 韩国36%以上，曾经长达10年，不是一年两年，是一段时间。

　　哈继铭 ： 我们可能也会步它后尘，然后再出现危机，但我们不愿意看到那个时候。

　　我就是说达到40%，以及我们现在45%它是不可能持续的，它将来肯定要下来。到底是韩国式的跳水式下降，还是日本式的逐渐的下降，十几年的危机，我们都不愿意看到的。所以说现在有必要让投资率自然的回落，而不应该有人为的政策去刺激。并且我们这个投资的效率，难道比韩国和日本那个时候的效率更高吗？我也表示怀疑，我们投资大部分是银行在给的贷款并且背后还有地方政府某些行政方面的力量在支撑。韩国、日本那时候也有一些类似的问题，但是我想他们的结局我们已经看到，所以我们现在要避免这个情况，尽量拉动消费内需，不行的话，经济要出现自然下降，就由它自然下降。

　　主持人赵晓 ： 我给宋老师一分钟到两分钟时间回应一下哈继铭刚才的讨论，然后我们进入到长期问题，以及网友提出的一些问题讨论。

　　宋国青 ： 他这个我非常赞同，经济该是多少就是多少，正常，顺其自然，不要说我定一个9我就一定为了9怎么样，绝对没有这样的意思，你要顺其自然去做。

　　现在为什么说9，一个是预测，这个预测就是说我跟他都同意9，都是一系列假定基础上，我的假定从现在开始比较密切关注通货紧缩，该刺激的时候要刺激，这个前提下，才能达到9，要是说在控制，9远远是达不高的。

　　从现在情况来看，达到9我觉得应该是没有什么，远远谈不上过热，可能还是比较平平淡淡就到9了，不要到10以上，不要太厉害，到9左右没有什么太大的问题，达不到9的话，人为有点压低了，包括就业问题，也不是说就业就是一定要怎么样搞上去，顺其自然，适当、积极促进就业，和经济增长合在一起，从现在情况来看，我觉得是可以达到的，当然这个里面，投资增长率过高，这些问题可能是一个有很多不同看法的问题，这个话太长，咱们先把这个话题放在这，我简单说一句，我的看法中国现在投资，金融风险这个问题一定要注意的，包括扩展融资渠道这些东西都是非常重要，但是从总的情况来看，过分的防范投资人为的压低投资这个没有必要，包括房地产，你说现在增加，我说投资，你比如现在房地产，房价挺高的，在中国这个情况下，你说把房子多盖一点房价就不下来，多盖一点我觉得没有什么大不了，粮价那么低，稍微少一点地，其实对种粮食的地少不了多少。

　　主持人赵晓 ： 如果过分打压投资的增长并不是自然的增长。宋老师刚才已经提到另外一个网友提的非常多的问题，就是房价，请问两位专家你们认为当前房价是否合理，明年房地产调控方面你们有何建议？

　　哈继铭 ： 我觉得现在房价是偏高的。

　　主持人赵晓 ： 各位现在用最快的时间回答我的问题，因为我们时间不太多了。

　　哈继铭 ： 现在房价是偏高的，因为我们大家也知道我们做过一个分析，现在收入和房价比，房价和租金的比都是在一个不太正常的范围内，有的城市更严重一些，有的城市略微好一些，总体来说中国房价是偏高的。

　　主持人赵晓 ： 偏高是多少？是过热还是有所过热，是严重泡沫还是有一部分泡沫？

　　哈继铭 ： 总体上是你看不出一个明显的泡沫根据我们分析，但是某些城市泡沫很大，关键怎么调控它。如果哪有泡沫哪打压一下，无非把泡沫挤到别的地方去，将来可能到处都是泡沫，这是我们一个感觉。

　　将来如何来调控，我觉得有一点我是赞同宋老师刚才的观点，应该扩大房地产的供给，尤其是中低端房地产的供给，根据我们分析，中低端房地产泡沫程度总的来说比高端要小一些，并且这个也是老百姓承受能力范围，承受力也是比较能够力所能及的价位，发展中低端的房子，产生一些更多的真实需求，真实需求本身可以带动消费，买了房子你再买汽车，再装修再买家具是带动消费。如果处理不好，虚假需求是抑制消费，如果买房子都是投资的人，投机的人，真正买房子的人没有足够钱买房子，他要攒很多钱来付首付，抑制其它消费，等他买得起房子没有更多钱装修好一些，买好一点的家具，买汽车，恨不得住毛坯房里面，这个不是刺激消费。

　　中国房价涨太快，这和国外不一样，国外70%、80%都有买房子，中国60%是农民没有商品房， 40%城里面也只有一小部分人买商品房，还有人要么租房子，要么过去分的公司，也在勒紧裤腰袋，绝大部分人消费需求，怎么抑制，就是扩大中低端供应，并且需求方面也要有房子炒作政策，买房子如果短期卖了赚钱就是要收你税，因为你这种行为实际上是朝炒作行为，如果你买很长时间才卖真实需求更大，我不收你税个这个并不是说中国自己创造出来，也不是说我自己创造出来政策，看一下其它国家，就是那么自由化美国都是有这样政策，短期炒作对它收资本利得税，这些政策应该把它落到实处，我们现在说征这个税那个税。可是我走访很多地方，有些人连听都没有听到过这些税中央要征，都不知道。要落到实处。

　　宋国青 ： 撇开土地政策，土地政策在中国是非常重要的政策，撇开土地政策谈均衡房价这是很困难，很大程度上取决于中央的土地政策。这个不光是现在，以后，以后土地再往后若干年，粮价继续低，我觉得就是这样，政府方面左想右想，加快城市话，土地供给适当增加，比现在一年批的土地多一点，这个时候中国房价应该有相当幅度往回调，这个很重要。但如果说土地还是年年管的很紧，甚至越管越紧，现在房价一点也不高，因为土地供给是一个非常重要的东西。现在大城市里面，房价里面很大一块是地价，地价其实是土地管理，土地数量的一个结果，土地少了地价就高，土地多了地价就下来，这个一点含糊余地都没有。

　　要说现在最重要政策就是把土地供给搞上去，没有什么其它方面问题，粮价就是这个样子，年年在跌，去年稍微涨了一点，今年又回去了，担心太多粮食问题，农产品问题这个事情不合时宜。

　　主持人赵晓 ： 我完全赞成两位专家的观点。接下来我想问两个跟中国经济长期发展有关的问题，同时我们看到十一五规划里面非常重视这个问题。

　　第一个问题，中国是一个十五亿人口的国家，将来人口增长最高峰的时候大概14多亿，将近15亿。而目前发达工业化国家人口总数加起来7个来亿，现在一个问题，中国的这种经济增长，如何解决它所面临将来的资源的困境？这是困扰中国经济增长一个长期问题。第二中国收入分配结构目前呈现出两极分化的局面，这种两极分化的收入分配导致了畸形的消费，一部分人很有消费力，另外一部分人没有消费力，包括他们买不起住房。哈继铭给出的办法建设中低档住房满足一部分人，现在市住房价格上升比较快，原因都是建好房子，为什么建好房子？因为只有一部分人买得起房子，那部分人很有钱，因为房子越建越好，所以房价越来越高，不见得同样性质房价上涨，而是因为整个住房结构问题，这里面又跟收入分配结构有关系。这样一种畸形或者两极分化的分配结构，对长远经济增长究竟会带来什么影响？请两位专家谈一下你们观点。

　　哈继铭 ： 资源约束这个问题我是这样看，要想解决这个问题，有许多途径，许多方法但是必须要齐头并进，一起来使用。如果把价格按住不动，然后我就尽量的去怎么供给，多挖点煤或者搞一些技术创新，搞新能源这些，那个短期内看来是很难实现的，可能也付出比较大的代价，所以说应该是价格手段和技术手段齐头并进的，价格手段使得大家能够有节约的意识，要用价格手段来惩罚那些浪费能源的人，鼓励节约的人，同时价格手段也使得企业有动力开发新的能源，他看到这个能源上去其它能源就有盈利的机会。

　　主持人赵晓 ： 你说的就是理顺价格体系，通过价格体系促进技术进步，解决资源困境。

　　宋国青 ： 这点上没有疑问，完全同意。资源紧张这个事情不要看得太严重，石油将来情况怎么样搞不清楚，从长期来看，所有矿石、原材料这些价格，相对于消费品的价格都在下跌，包括粮食，农产品，都在下跌，包括农用土地价格都在跌，不是涨。石油这个事情确实有一个很现实问题，多少年的储量问题，但是也不排除技术进步，或者进步哪一天突变，实际上人，我想在这一点是赌，不知道哪一天突然来个技术进步，比较明显的技术进步，就替代能源或者其它方面出来，那个时候我当初为什么不把石油低价卖了，这个都是可能的。

　　咱们先把石油撇在一边，长期来看资源相对价格是下降，不是上升。第二条中国高速增长，也就是再往长说就是十几年、二十年的事，十几年、二十年以后肯定下来，不要担心。过去担心粮食短缺谁来养活中国，过了十年，觉得粮食是个太大问题，当然低收入差别问题是一个问题，由此引起粮食消费是一个问题。粮食消费问题没有了，其它的资源问题和这个差不多，这点上不要过分，短期发生问题肯定价格手段，各种手段调配它，对这个问题不要看的太严重。

　　哈继铭 ： 贫富悬殊问题我是这样看，我们应该看到在全世界都是有这么一个情况，经济发展，在一个国家很穷的时候它的贫富差距是不大的，很富的时候，它的贫富差距也是不是最大，就在发展的当中，发展的过程中，它的贫富差距是很大的。贫富差距的一个中间的这么一个峰值，这个是一个许多国家都有的情况，我们也不是说只是中国唯一才出现过这种情况，所以先要有这个认识。

　　第二并不是说贫富差距大，所有国家都有，我们不应该解决它，也不是这样，我们应该看到贫富差距大，应该是要想办法缩小它，这个对社会稳定，都是很有帮助的。

　　关键是方法，如何缩小它，是抑制高收入者的收入增长，还是说用公共政策来辅助低收入者在一些公共产品上面的消费得到基本的保障，像医疗、教育这些我觉得应该是后者，应该是用公共政策来帮助低收入者尽可能的减轻他们的负担，可以给直接的补贴，但是更重要的还是给他们更多的机会均等，让他们的姊妹能有更多的机会接收比较好的教育，也就是说要给这个贫困家庭不仅是给他面包，要给他猎枪，这个是非常重要。所以这个事实际上是公共政策的范畴，需要解决，但是我们也不要对这个现象过分紧张，所有的国家都是有这样一个过程。

　　主持人赵晓 ： 我提一点跟哈继铭分析稍微不同的观点，我完全同意你的分析，但是我认为这些分析过于一般。从中国目前情况来看，事实上中国城市化以及目前中国经济增长机制，其实正在使得整个的国家变成一个不断产生出富人，又产生出穷人的机器，就跟刚才我们提到的一般的这种贫富差距的原因，或者说治理贫富差距方法就会有不同。我们城市化进程中，房地产发展模式是典型的你发财，我发展，成本社会来掏，是这样一种怎样模式和格局。你发财那就是房地产商发财，我发展政府发展，政府在这个过程中，把城市建起来，然后创造出政绩。成本是谁来掏？成本是大量的失地农民来掏。环境污染是市民来掏，以及其他未来人来掏。这样一个结果财富在这个过程中积极转移某些人手里，与此同时造成大量穷人。造成贫富差距根源在于目前增长机制，跟土地产权没有理顺有关系，我们现在市场化，产权明晰已经有很大进展了，但是在最基本，比如生产要素上非常不清楚，无论资金还是土地都存在着这样的问题。换句话说如果不从最基本的模式入手，中国贫富差距还会不断制造出来，穷人还会更大规模制造出来。我们靠其它办法，你刚才提到我认为有点一般，不至于针对性解决中国目前的问题。

　　哈继铭 ： 你刚才说的是一个制度性的建设，这些制度性的建设，其实我们现在也都在不断的已经意识到这些问题，你刚才以房地产为特例，房地产这边我也是这个观点，其实过去也说过不少，不能让它对于贷款依赖程度太大，要更多的用自己的资金来发展贷款依赖程度大，金融风险也在大，政府逐渐这样做，所以我们现在看到有很多房地产商现在的资金量也在收紧，这个是一个我们已经认识到的一个问题。但是并不是因为这样，我们一味的因为房地产商赚钱很多，我们就抑制这个房地产的开发。

　　主持人赵晓 ： 不是因为它挣钱很多，很是挣钱过程，财富创造机制本身存在问题，包括产权和市场本身都存在问题，这里面没有合理的产权，也没有真正的市场。问题在这个问题，不在于挣钱多少。

　　哈继铭 ： 我们想办法让它产权明显化，让它市场健全，这个是我刚才说这个在做的事情。

　　穷人到底怎么让他脱贫，这个是一个我们现在要讨论问题的关键，我们还不是讨论，光讨论房地产商，其实暴富不仅房地产商，很多暴富，通过非法手段都有，我们有很多需要规范的地方。穷人我觉得最根本的，还是要让他们和富人放在一个机会均等的水平上，一个社会总是会有穷人，总是会有富人的，这是毫无疑问的，如果你把大家的工资都放在一样，绝对搞平均主义，那我们又回到计划经济时代去了，我们不能回到那种时代，那种时代我们现在看到虽然我们现在的贫富差距是大了，但是我们有很大一部分的穷人的生活水平还是比过去要提高。

　　网友：新农村运动是为了解决通货紧缩，不会让农民得到实际的好处。

　　宋国青 ： 我的想法是这样的，有一些学者包括我们中心林毅夫老师提的，他是一些建议，研究的结果。中央现在提出一些东西，可能主要是一个比较虚一点的东西，以后具体政策有待以以后慢慢去落实了。但是我觉得这个事情上，我自己的看法，要慎重，农村这个事情，办教育这个事情还有一些个别很贫困地方怎么扶植，这个重要。但是给农村增加大量投资，这个事情千万慎重。同样修一条路，修到山区里面没有去的地方要什么效益，把路修在沿海地方效益高，农民不会到这个来就业，为什么农民在山里面就业？这个事情一定慎重。这么大国家一年拿出几百亿搞农村的事情不影响大局，但是千万不要大干。

　　主持人赵晓 ： 谢谢宋老师这种提醒。

　　网友：稳健的货币政策近期会不会有变化？尤其是汇率明年还会不会升？

　　哈继铭 ： 我觉得稳健的货币政策我们依然会继续的执行，但是在所谓稳健，就是要根据当时的经济的实际情况。

　　主持人赵晓 ： 你预测明年汇率会升吗？

　　哈继铭 ： 刚才实际上说明年需要有一些货币政策的紧缩，其中包括汇率的稳步升值。

　　主持人赵晓 ： 明年升值升2%？

　　哈继铭 ： 这里我必须要强调，我说不会出现像7月份一次性调百分之多少的升值。

　　主持人赵晓 ： 你认为明年逐渐的上升，最后上升幅度会有多高？

　　哈继铭 ： 美元汇率明年底基本上7.8人民币对一个美元。

　　主持人赵晓 ： 宋老师呢？

　　宋国青 ： 差不多。

　　网友：十一五规划把增长率目标定在8%，你们认为偏高了还是偏低了？

　　宋国青 ： 每一年计划留有余地，超过了就好说，定到10超过8，你说这怎么。留有余地其实是不好的一件事。

　　主持人赵晓 ： 最后再请两位专家，对明年的中国经济说一句话。

　　哈继铭 ： 明年中国经济依然会保持相当快的速度增长，这里面有一些政策的支持，这些政策有的可能是正确的，有的可能不完全正确，但是我刚才说过，中国经济已经失去了最好的调控的时机，所以不仅是明年，往后看，中国经济的风险可能有所增大。

　　宋国青 ： 平平淡淡。

　　主持人赵晓 ： 由于时间关系，我们今天的展望到此结束，在最后我想对我们的网友说这么几个信息，第一点从两位专家的展望我们可以看出，明年还是一个好的年头，尽管经济增长速度有所放慢，但是我们依然能够达到9%，甚至以上的增长，明年依然是一个好的年头，值得我们珍惜。

　　第二，大家经常听到这样一句话，认为十个经济学家在一起可能有九个观点，但是他们一致性或者相同性远远多于他们分析。今天讨论中我们听到，两位经济学家都是乐观派，他们都相信市场的力量，都相信价格机制的

神话，他们相信所有这些都会导致技术进步，把中国将来所面临的这种非常困难的资源困境解除掉，这就体现出我们看到他们受的职业经济学家信念一致性方面。

　　再一个对两位经济学家所提到不同，我们应该很好的去学会看待，比如说关于明年的经济增长，宋老师提出要特别防范，通货紧缩的危险，而哈继铭认为通货紧缩的威胁并不大。表面上两位分歧似乎很大，其实我们深入去看他们两位分析并不是那么大，因为他们都注意到外部的需求每年都会有所下降，靠内部的需求，尤其消费、投资增长来加大。我们也注意到，他们对一些问题的看法，是从不同角度来看，哈继铭比较强调中国有必要从这种投资拉动，更多的转向消费，而宋老师更多是认为明年因为在这一个很短的时间里面，消费很难有大的作为，这种情况下政府不应该把投资降的太低，如果投资没有相应的找回，没有相应增长，外贸下降情况下对经济影响，对通货紧缩比较大。这里面他们两个人时间约束不一样，宋老师更多看待的是2006年我们如何保持一个9%的增长，而哈继铭更多看的是我们如何避免向韩国、日本那样在高速增长之后陷入到这种下滑的局面，怎样模式从投资拉动转向消费拉动，因此两位专家的观点其实大可统一起来看，他们约束条件不完全相同，实际上是丰富我们对整个问题的理解。

　　由于时间关系，我们今天讨论就到此结束，谢谢各位网友的参与。