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本报记者 陈善哲 广州报道
当余爱民得知“三农研究创新奖”的征文比赛时，这位湖北监利县税改办主任，极力建议他所熟识的乡镇干部参与其中。但是他们一看标题——“后农业税时代……”——就立刻打了退堂鼓，他们说：“这样的话题一看就知道属于专家学者的。”
在9月23日召开的首届“南方农村报·中国农村发展论坛”上，余爱民讲述的这个故事引起与会人员一阵会心的笑声。这个善于用乡村俚语汇编而成的顺口溜表达观点的基层干部，把此次在广州凤凰城召开的论坛戏称为“在富人区里探讨穷人问题”。
然而事实证明，来自乡村的声音在论坛上得到了充分的重视，征文比赛的五个一等奖无一例外都由乡镇干部包揽。
这场以“后农业税时代如何建设新乡村”为题的论坛，它所关注的一系列问题具有某种前瞻性：取消农业税后，究竟会给国家、社会和农村带来哪些影响？将会衍生什么问题，又该如何解决？
许多和余爱民一样的乡镇干部与国内从事“三农”问题研究的权威专家陆学艺、张晓山、秦晖、徐勇、李昌平等人同台而坐，并为各自观点针锋相对。正因为如此，论坛的话题和结论才引起政府和学术界的重视。为此，本报记者专访了此次论坛的策划者——中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任于建嵘教授。
基层干部写论文胜过学者？
《21世纪》：后农业税时代如何定义？
于建嵘：我们有必要厘清一个概念，把取消农业税后称为无税时代并不准确。农业税是一个特别的税种，它的意义是规范国家和农民的关系。它是一种针对农业生产的特殊税种，世界上只有极少数国家还在征收。
华中师范大学中国农村问题研究中心主任徐勇教授认为，税费改革是一个标志性事件，它意味着中国由农业税支持的农业社会的终结，进入由工商税费为基础的工商社会，这是建构现代国家的需要。但是现在有种论调，认为取消农业税后会降低农民对国家的认同感，这是不对的，只要农民有市场买卖行为，他就已经在纳税。
《21世纪》：这次论坛是不是截至目前国内较大规模的一次关于“后农业税时代”的探讨？
于建嵘：到目前为止，这还是第一个讨论这个话题的大规模论坛。它的意义相当重要，我们希望它能实现农村后税费时代基层和学术界的思想碰撞。事实上，我原先设想的标题更加切中时弊——“取消农业税费之后的农村问题和对策”——希望论坛能反映出重要的情况和得出一些结论，我们原本计划借此给中央写一个报告。
我们事先搞的征文比赛，共收到来自全国各地的社会调查及学术论文500多篇。为了能根据现实情况来评判论文，我在两个月之内走访了全国11个省市。
我们当初之所以选择征文的形式，是基于两个想法：一是开辟普遍反映问题的渠道，听听基层的声音；二是想通过这种方式矫正我们的某些不正确的猜想。尽管专家学者的观点很重要，但我历来比较主张让基层说话。希望能借此机会放大基层的声音，出现更多的李昌平。
从会议来看，基层了解的情况确实比一般的学者更加准确，他们的发言积极踊跃，能说到点子上。因此，尽管很多学者的论文写得比农民的规范，但我们评奖时仍选择了农民，因为他们反映的问题更加翔实。对基层情况最了解的就是这些村委会主任和乡镇长们。
“后农业税时代”的三个问题
《21世纪》：论坛反映出来的“后农业税时代”有哪些问题？
于建嵘：主要有三类问题，第一个是农村社会利益关系面临调整的问题，其中主要是土地问题。大家都说，为什么农业税取消之后，土地问题会显性化？
李昌平原来说过，农民们都不种地了，都出走了，抛荒很严重，为什么？因为种地会亏钱。现在种地也许也亏钱，但有很大的不同，就是我不种就没有负担。以前不同，你不种也要交税，是一笔很大的负担。
而现在土地问题的尖锐，一个重要原因是，土地真正变成了一个没有负担、可以带来增量财富的资源。我们曾作过调查，通过这两年的农业税减免之后，一般农民种地，加国家实补，就算一亩地都不种，都可以拿到200元。所以大家都把土地当成财富了，农民与农民之间就发生了土地的争议。
我去年发表了一个报告，当时认为土地问题主要是基层政府和农民之间的冲突问题，而现在农民与农民之间也发生了冲突。而乡镇政府在农业税费取消之后，只好更多地打起了农民土地的主意，以前农民们说“要钱、要粮、要命”，现在就变成要土地了。
而利益关系调整的第二个问题是，因为乡镇政府不能直接从农民那里获得财政来源了，那么乡镇政府利益何在？所以，自然就发生了农民、乡镇政府、国家利益的重新调整问题。这个相当明显，会上很多乡镇干部都提出这个问题：“农业税没了，我们该怎么办？”没有税，就找其他途径。所以才有一篇一等奖论文提到，现在农村计划生育的社会抚养费成了一大财源。
因此，会议得出一个很重要的结论，就是取消农业税后，农村出现了新的利益关系，利益博弈也趋于复杂化。
《21世纪》：还有，很多人都提到了农民的权利实现问题。
于建嵘：是的，这就是后税费时代的第二个问题，即农民的权利问题。
在取消农业税后，乡镇政权和村级政权都出现了一个问题，就是国家制度安排的权利关系、政府与农民之间的关系发生了变化。所以很多乡镇干部在抱怨，说他们没办法了，没有钱，也做不了事情，乡镇政府怎么办，那些人员怎么办？说国家要给他们想办法。
于是就延伸出两个思路。一个是实行自治，一个是加强农民的权利，但是两方面的争议都相当大。
如果国家不控制农民了，马上就产生了一个农民怎么组织的问题。北京大学的潘维教授说政府要出来组织农民，另外一些人则表示必须由农民自己组织起来，搞乡村建设，提供农村社会的公共物品。因此，这里有一个明晰的线索，就是国家权力逐渐退出乡村后，乡村社会怎么组织，乡村的公共服务由谁提供。
因此，在征文中，有一篇论文阐述了村级组织目前面临的巨大困境。本质上都体现了后税费时代政权的控制体制如何重建的过程。
《21世纪》：第三个问题是什么？
于建嵘：第三个问题是农民到底未来怎么办的问题。中国社会科学院社会学研究所原所长陆学艺老师说，“三农”问题我们一直有误区，以为是农业问题，以为是粮食歉收、棉花歉收的问题，但实际上是农民问题，因此应该减少农民人口，给予农民自由，把他们变成城里人。但是怎么变成城里人又有不同观点，潘维教授说应该给农民建造新城，而另外一些人则说，应该给农民开放一条进城的通道，给他们国民待遇。
重调农民与国家关系
《21世纪》：你觉得关于这三个问题的解决对策是什么？
于建嵘：解决对策是我个人的看法。首先，我们应该确定农民的土地产权，就是要实实在在地从法律和法律执行方面保障农民的土地权利。清华大学人文社会科学学院教授秦晖在会上说，不管是国家所有权、集体所有权，还是私人所有权，都没有被充分尊重，都可能被侵害。我认为主要原因是因为产权是不确定的。
为什么中西部地区的村民自治、村委会选举比沿海发达地区做得好。一个很主要的原因，就是发达地区的土地值钱，落后地区的土地不值钱。因此才会在发达地区，出现上百万买村官的情况，为了选举甚至动用种种非法手段，就是因为当了村委会主任，他可以掌握大量的资源，其中包括土地，卖土地、卖给谁、钱怎么用。
正是因为选举纠结了太多的利益，所以才会出现种种乱象。而村委会主任之所以能够掌握大量的资源，就是因为土地是集体所有的。因此，解决中国农村的土地问题，我认为是解决中国三农问题的核心。
第二点，必须把农民的权利归还农民。让他们有自己管理自己的权利，不要去干预他们，让他们自愿组织起来，而不是强迫他们组织起来。
《21世纪》：这是否可以理解为必须重新调整农民与国家之间的关系？
于建嵘：对。之所以建立现在的乡镇控制体系，主要是为了获取农村的资源。但现在取消农业税之后，我们已经不需要再依赖于汲取农村资源来发展工业了，所以现存的权力关系应该发生改变。
不要为了搞城市化把他们强迫驱赶到城市，也不能让他们在城市打工，却始终不能变为城里人。应该让农民自由选择自己的生活方式，进城还是继续留在农村。陆学艺认为，取消农业税之后，最重要的是要进行综合配套改革，打破城乡二元体制。
当然，进城并非无条件，但我们应该设计出这样的制度，只要你在城市里居住、生活若干年，并缴纳若干年的税收，你就可以取得市民待遇。
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