吴敬琏：增长模式--一个至关重要的选择

　　

　　2005年1月21日，新浪财经与CCER共同召开第二届中国经济展望论坛圆桌研讨会，图为经济学家吴敬琏在演讲。(新浪财经图片)

    2005年1月21日，新浪财经与CCER共同召开第二届中国经济展望论坛圆桌研讨会，本次研讨会是在中国经济展望论坛十场互联网在线讨论的基础上进行的。论坛专集《展望中国2005》新书首发式也同时举行。图为经济学家吴敬琏在演讲。

   下面是吴敬琏老师给我们做主题演讲。

　　吴敬琏：在一些场合我发表过一些意见，引起过很多的讨论，今天在这个会议上我想讲讲，我只是讲一个轮廓，因为讨论涉及到的问题很多，所以我比较快的讲一下。

　　 这个议题的提出是从实际经济工作中提出来的，2000年十五届五中全会作出了一个关于制定第十个五年计划的建议，这个建议里提出来第十个五年计划的主要任务是调整经济结构、优化经济结构。怎么调整呢？里面做了一些规定，比如说大力发展服务业，比如说要以信息化带动工业化。到了十六大的时候，进一步提出来要走出一条新型工业化的道路，什么叫新型工业化道路？十六大有一串话里讲到这个问题。在实际的经济生活里，好象是另外一回事情，比如说在2001年，本来说要搞信息化带动工业化，我们北京就是一个最好的地方，北京可能是全世界IT产业的基础人才集中度最大的地方。可是有一天我跟段永基一块儿去看当时的刘淇市长，一进去，他第一句就说你们提了一个建议，北京应该成为高新技术的创新基地和高新技术产品的产业基地，但是这个基地的收入上不去怎么办？看起来还是要靠制造业。后来大家都知道，在2003年终于找到了能够保证GDP上去、财政收入上去的制造业，这就是200天的现代奇迹，用200天就可以搞到几百亿的产值，几十亿的财政收入。前年去参加深圳的高级顾问会，我们这些高级顾问都是一些老头，我们都大吃一惊，深圳认为它的产业结构有很大的问题，什么问题呢？太轻，要向重型发展。一方面发生了很大的资源短缺，另一方面又说太轻，我们抱着很大的希望，因为像我们的IT产业，应该说最成功的就在深圳。我们电信业最好的两个企业就在深圳，华为、中信，可是他们认为这是毛病，汽车业要向大石油化工转化。他们资源又极其紧缺，深圳的GDP是香港的六分之一，深圳的可用土地跟香港一样的多，香港开发了100多年，可使用土地用了22％，深圳说已经没有生存空间了，要求把惠州划一块儿给他。这些都引起了我的思索，到底应该是什么样的发展路子？我们说要转变增长方式，要优化结构，到底怎么优化？到2003年就比较明确了，我的原博士生给他们写了很有影响的文章，就是在2003年讨论热不热的时候有一篇很有名的文章，《经济日报》发表的，说不是因为经济过热，而是因为中国进入了重化工业的阶段。现在中国进入了这个阶段，所以不是经济过热，而是一个不可避免的新的经济阶段。这样以来可以看到我们现在正在酝酿“十一五”规划，就是2006年到2010年的规划，各省报来的规划差不多都有一条，既然中国进入了重化工阶段，我们的省也要进入。甚至在研讨科学发展观、研讨新型工业化道路的研讨会上，把科学发展观，把新型的工业化道路具体划为重型化，这是对还是不对？我自己的考虑是我认为对新型解释得不大一样。看了许多书，重新来学习发展经济学的道理，我的判断是这是典型的旧型的工业化道路。

　　 我讲四个问题。首先讲什么叫旧型的工业化道路，什么叫新型的工业化道路，已有的理论文献是怎么讲的。这可能对在座大多数各位已经是老声常谈了，我们可以重温一下。好象以前定论了，前几天北大的一位教授发表了不同的意见，我看报上的标题都说“争论的焦点是能不能绕过重工业阶段”，首先是肯定了有这么个阶段，然后我们在这儿讨论能不能绕过去。虽然说是老声常谈，但是大家还得重温一下，然后讲讲过去有哪些问题，我们现在应该怎么办？最后回答在最近的半年里，在很多场合很多朋友有讨论，讨论中提出了一些问题，我想做一个简单的回答。

　　 第一个问题，从八十年代初期版本的教科书开始，把近代以来的经济发展分成三个阶段，每个阶段有不同的增长模式，第一个阶段是“起飞”前的经济发展的阶段，第二个阶段是第一次产业革命以后的阶段，第三个阶段是第二次产业革命以后的阶段。三个阶段的增长模式是不一样的，第一个阶段主要是依靠着自然资源投入，大家都知道，不管是A.SMITH、T.MALTHUS还是D.Ricardo，都是当土地资源全部被使用之后，就陷入了马尔萨斯陷井。就是因为当时的经济学家对于经济发展的前景看得很暗淡。可是到了第一次产业革命以后，经济没有陷入马尔萨斯陷井，相反因为第一次产业革命打开了新的发展前景，摆脱了土地限制。工业化的早期阶段的增长是靠什么呢？就是靠机器代替手工劳动，发展大机器工业，这就是狭义的工业化。为了要用机器代替手工劳动，那就要生产机器，就要生产机器的机器，就要发展重工业。所以，经济增长是靠资本积累，靠大量的投入资本来支撑。对于这样一个增长的模式，最先看到这种增长毛病的是马克思，当时的资本主义就是在早期工业化阶段，这个资本主义它必然的导致严重的社会矛盾，是做了非常严谨的论证，不是从一个价值观出发的。这个严谨的论证最关键的就是“资本有机构成”(不变资本/可变资本)不断提高。有机构成的提高它一定会导致两个结构，一个结构是马克思说的平均利润率降低的规律。按照马克思主义能够创造价值、能够创造利润的是劳动，可变成本的利润不断的减低，当然利润率就会降低，因为大量的投入资本。但是，它好象没有运用收入递减、效益递减的概念，但是他讲了一个道理，因为利润率下降，所以竞争加剧，所以资本的集中化，形成垄断。垄断的极限就是全社会只有一个资本家。另外一个必然的规律，马克思把它叫做相对过剩人口不断增加的规律，就是失业不断增加的规律。因为可变资本部分，就是还工资的部分在总的资本中的比重下降了，所以工资水平就会下降，失业就会下降，这是必然的。而所有这两条最重要规律的结果就是阶级矛盾的尖锐化、垄断的加剧和资本主义末日的来临。所以，资本主义积累的历史趋势最后的结论是资本主义的丧钟就会敲响。

　　 也有跟他不太一样的观点，就是斯大林的观点，斯大林从模式中引出的工业化道路，列宁从有机构成不断提高，导出来第一物类不断增长，它讨论的不是社会矛盾，而是经济结构的变化。这可能是对早期工业化适时的描述，到了斯大林就变成重工业优先增长。斯大林认为资本主义层次发展先从轻工业开始，然后逐渐的把重工业发展起来。而如果能够取得政权的社会主义条件下的工业自觉的运用。所以，斯大林说不是发展任何一种工业就是工业化，工业化的基础就是发展重工业，在资本主义国家工业化通常是从经验开始的，只有经过一个长时期才转到了重工业。共产党拒绝了通常的工业化道路，而从发展重工业开始实行国家工业化，这就是1925、1926、1927年俄国共产党所决定的社会主义工业化路线，优先发展重工业。

　　 林毅夫《中国奇迹》里讲到斯大林知不知道霍夫曼定理，他大概是不知道的，霍夫曼定理是1931年的，而俄国共产党是二十年代的。现在从五十年代以后的发展经济学书上就见不到霍夫曼定理了。但是，在中国这是比较时兴的说法。所以，我还得说两句，霍夫曼的归纳有一个很关键的真理，就是霍夫曼经验真理，因为他是按照经验外推的，是从工业化的早期阶段、中期阶段的情况外推的，说到了后期阶段第一物类就变成主要的了，后来就有一些讨论，叫做资本品生产换成了重工业了。有个什么特点呢？就是他整个的分析是在两部类的框架下进行的，只有第一产业、第二产业，没有第三产业，这个书是1931年出的，英文版是1958年出的。那个时候还没有第三产业之说，只有两个产业部门，一个是农业，一个是工业。所以，在这个过程中，就把工业部门内部的结构问题和整个社会的产业结构问题是混为一谈的。有了第三产业以后，情况发生了很大的变化，对他来说是无可厚非的，因为只有两个部门，大机器工业逐渐壮大，农业的比重逐渐下降，在这个过程中，重工业尤其增长得快。所以，列宁在谈论市场问题里也是这么说，工业比农业增长得快，重工业比轻工业增长得快。我们现在再来讨论引用霍夫曼的时候，就不能用霍夫曼定理来定义整个社会产业结构。有的时候说工业内部结构，重工业快于轻工业，有的时候又说中国经济甚至中国进入了一个重工业的阶段，这个以后我们还会讲到。

　　 对于这种早期工业化的模式的理论概括，就是哈罗德和多马。哈罗德是怎么提出来的，我不知道，多马是德国出生的人，在东北还呆过，后来到美国去了，所以他受了俄国很大的影响。他这个模式就是受二三十年代时候苏联计划委员会的人的一些模式的影响，基本的假定就是产出和资本存量有固定的比例关系。所以，哈罗德和多马的增长模型就是这样，g= i/v(ICOR)g是增长率，g是等于投资，投资就是资本增量，资本增量÷增量资本产出率，就是我们现在经常用的ICOR，所以哈罗德多马模式有时候又叫ICOR。但是拉哈罗德多马模式又不太一样，因为它的基本假设，所以ICOR是不变的，就是增加一块钱的产出需要多少钱的投资，需要多少钱的资本增量，这在他们看来是一个常数。所以，增长率决定于投资率，投资越多增长越快，这是统治了发展经济学和统治了国际组织，统治了世界银行副行长的双缺口模式就是从这儿来的，世界银行给发展中国家援助的时候，理论根据就是这样的。当然，有些人也是好心，多给发展中国家一些援助，把双缺口缩小。所以，整个都是早期的工业化，他用的办法是用理论概括为规律。但是，在现代的经济学或者说现代的发展经济学中，这套东西都被认为是过时的。霍夫曼讲的，到了工业化后期，重化工业就变成整个经济结构中的主导部门，这个情况没有发生。我们知道，到了工业化后期出现的情况是服务业异军突起，服务业变成了主导部门。马克思讲的那两个规律有很多人做过研究，确实没有表现出来，平均利润率下降的规律和失业人口不断增加、工人阶级越来越贫困化，在一个先进的工业化国家里没有表现出来。那是什么问题呢？是因为增长模式发生了变化，就是第二次产业革命以后，增长主要不是靠投资，主要是靠效率提高。谁最先对哈罗德多马模型提出疑问呢？索洛在1956、1957年的文章都提出了置疑，就是按照哈罗德多马模式，因为有一个资本的报酬递减，也就是ICOR会不断的提高，因为是靠资本投入增加生产，投入得越来越多了以后，回报肯定是增加的，所以增长率就应该下降。因为ICOR提高得很快，你需要维持增长率，要投入的资本就越来越多。但是，不是这样的情况，索洛就说，200多年了，发达国家维持了2％的平均增长率，并没有觉得哈罗德多马的模式是有问题的。所以，这就有了索洛的模式，我们现在来说应该把它说得快一点，就是效率提高。因为这个数在数量上的表现就是TF1，就是全要素增长率。顺便说一句，多马在看了索洛的文章以后承认他错了，他认为哈罗德多马模式不对，索洛说的是对的。另外，有名的人物还有很多，比如说库兹涅茨做了大量的研究，他提出一个现代经济增长，现代经济增长的特点是靠效率提高，而不是靠投资。还有其他人，比如说舒尔兹，强调经济的主要来源是人力资本，所以现代经济增长最主要的潜力是人力资本。

　　 所以，如果说要新型的工业化道路，我想首先应该定义为有别于早期工业化，现代经济增长就是新型的，对于早期工业化来说它已经是新型的，就是靠效率提高。当然，到了五十年代以后，逐渐社会发展到信息社会，是靠信息化，这是效率提高的一个新的来源。所以，我认为所谓“新”是两重意义，第一重意义是相对于旧的，相对于第一次产业革命以后的，第二次产业革命就叫做新。第二层含义就更新了，就是十六大讲的“用信息化带动工业化”。我们当然不是为了争论什么概念，什么叫新、什么叫旧，目的还是要从中学到一点东西，来有利于我们国家。我们要学以致用，目的还是要使我们国家富强。所以，为什么在现代经济增长中能够靠效率提高来支持增长，我想有三点最主要的因素，第一个因素库兹涅茨讲得很清楚， 就是从二十世纪初期以后，基于科学的技术进步，这为技术进步打开了非常广阔的前景，在这以前，这个技术进步是靠的什么？靠的是经验积累，靠的是工匠们的经验积累。有一点，有人说瓦特改良的蒸汽机是用了一些热力学的原理，但是这是很个别的情况。到了第二次产业革命以后，这就是普遍的情况，我们现在碰到的一些技术突破，新技术、新工艺、新材料、新产品，都是基于科学的技术，这种技术进步是过去没有办法形成的。当然，这有个过程，就是从十六世纪以后所谓两个方面，一个方面是所谓科学研究的制度化，另外一方面是大企业设立了自己的RMB机构。第二个因素，就是服务业的异军突起，服务业就在上一个世纪之交异军突起。从麦迪森的数据就可以看到，英国、美国都是在上一个世纪之交，服务业的就业人员超过了工业，其他国家的情况都是这样。当然，中国是比较厉害的。服务业的发展有两层意思，它对于效率提高有什么意义呢？过去我们对服务业研究得好象不太够，过去就认为服务业的好处是方便生活，没有想到服务业发展最快的是生产，它对于生产，包括制造业本身的效率提高起了很大的角度。

　　 我们从二十世纪末期的经济学来看，就有新的围度，它对于经济效率的提高有什么意义呢？就是有助于交易成本的降低，在二十世纪末期经济革命以前是没有理论框架分析的，所以有很多纠缠不清的争论。到了二十世纪末期，新制度经济学等等的发展，我们有了一个新模式，这个道理很简单，因为从生产成本的降低来说，主要的动力是分工深化，分工越深化，专业化越是程度高，交易就越频繁，用来支持交易的资源就需要投入得多。怎么来降低交易成本呢？靠的是哪一个产业呢？就是服务业。所以，很难计算出它的贡献，是通过它支撑了专业化和分工，专业化和分工降低了生产的成本。诺斯的估计，从20世纪80年代，美国国民收入的47％是用于交易。从制造业来说，有的微笑曲线，加工业产业里可以看得很清楚，附加值高的、利润率高的都在两头，一头是设计，另外一头是品牌营销、流通渠道、物流、供应链管理、金融，而且越发展翘得越高。从流通业来说，香港一个老板冯国经先生的一本书里讲到，他们行业里加工部分的价值四分之一用于制造，用于流通的占四分之三。加工部分一块钱如果再降低就不行了，从四分之三里扣出一些钱还可以。所以，服务业对整体效率的提高起了很大的作用。

　　 现代信息技术对于降低生产成本，特别是降低交易成本起了非常大的作用。如果说统一这个框架，我们再来讨论看我们的增长模式上有什么问题也应该是比较清楚的。我们从第一个五年计划开始，搬来了苏联的优先发展重工业这套。在建国初期林毅夫同志一直是陈云同志的主要助手，当了八年，所以对我们的模式按照苏联的模式走，他认为是对的。到了改革开放以后曾经多次的调整国民经济结构，一直到第九个五年计划提出来要转变经济增长方式，转变经济增长方式我们比起苏联来说要做得好一点，因为苏联六十年代后期就提出转变增长方式，但是他完全是就结果说的，就是要转变这种靠投入而不是靠效率提高的方式，他要转变的是结果，但是完全不触及原因，我们比他们有进步。我们在第九个五年计划开始时计委提出来转变经济增长方式，前提是要转变体制，所以，在九五计划的建议中提出两个根本转变。因为在九五时期正好是跟十四届三中全会规定了改革蓝图重合。所以，从根本上说，许多制度性的安排没有改变。关于制度性的安排，一个是政府官员仍然掌握很大的一部分重要资源的配置权利，比如说土地，当然，以前用得不太多，到了“十五”期间就用足了。还有个是贷款，因为我们银行没有改革，随着十四届三中全会要求他商业化经营，他怎么也商业化经营不了，还是受各级政府的影响。

　　 关于制度性的安排，一个是政府官员仍然掌握很大的一部分重要资源的配置权利，比如说土地，当然，以前用得不太多，到了“十五”期间就用足了。还有个是贷款，因为我们银行没有改革，随着十四届三中全会要求他商业化经营，他怎么也商业化经营不了，还是受各级政府的影响。

　　 第二就是干部考核制度，干部考核制度向来如此，现在还是没有改变，叫八大指标，总产值挂帅。但是，这是另外一个问题，我也很怀疑指标体系的成本。

　　 第三就是财税体制，以增值税为主要税种。

　　 还有一条，毅夫讲得很多，就是要素价格的问题，毅夫叫它“赶超战略”，我说的是苏联式的旧型工业化道路。这些往往没有体制优势，要让它快速发展怎么办？提出一条，就是把各种要素评价，利率、土地、劳动、外汇，这些东西没有变。所以，只要有一定的环境，就起来了。因此，第十个五年计划本来规定为很正确的方针，就是要以结构调整为主线。但是，在实际的执行中有两个问题，一个是有谁来调解结构？“九五”计划中共中央的建议说得很清楚，先要改体制，就是由市场来调整结构，来优化结构，但是“十五”各个地方什么原因就不知道了，反正是政绩工程、形象工程，反正是党政领导来调整结构。怎么调整结构？往哪儿调？发挥比较优势调还是往产值大、收入多的产业调？好象许多地方都来了中性化，

　　 第一，是服务业的发展，世界银行第一次做了八十年代初期中国经济全面的分析，有一个调查报告，很厚，有好几个附册，结构问题最突出的表现就是比重偏低，这个情况一直没有改变。虽然改革开放以后两次调整，有一些好转，但是改善得很慢。现在我们不但低于中等收入国家，而且低于低收入国家。还有个不好的事儿，是“十五”期间，从2001年到2004年，不但没有提高，服务业的比重还逐年下降。当然，因为我们的统计上可能有低估，因为在现代经济增长里，制造业本身服务化，而我们的统计里现在这部分没有统计进去，最近普查以后可能会提高，但是再怎么提高也是偏低的。尤其是这几年还在降低。所以，整个经济的效率不高。

　　 第二，就是煤电油运紧张，全世界的煤电油运价格都上去了。

　　 第三，造成了生态环境的破坏。华北平原这个地方是严重缺水的地方。一个唐山就上百个钢铁厂，以至于现在发生很严重的问题，据说地下水是两层，浅层底下水是可以采的，因为可以恢复，深层地下水是不可以采的，河北地区持续用深层地下水，现在就出现了“漏斗”，就是地表和水层接触不上，这个地区在逐渐的扩大。整个北方地区如果这样发展重化工业的话，后果是不堪设想的，南方地区如果有条件是可以搞的，但是也要量力而行。比如说宁波地区临港工业，在建的两个钢铁厂，是大的石油化工，现在水也是这样。

　　 第四是就业情况，像浙江这种地方，应该说就业不成问题。现在第十个五年计划以后转过来了，要支持重大企业，这样创造新的就业岗位的难题就加大了。

　　 总之，我认为这条路如果是按照旧型的工业化来走，是不成的。

　　 所以，我们必须实现发展模式和增长方式的转变。最近中央经济工作会议上有一段话，“必须坚决扭转高消耗、高污染、低产出的状况，全面转变经济增长方式，逐步构建节约型的产业结构和消费结构，走出一条具有中国特色的节约型的发展道路”。所以，现在正在制定“十一五”计划，“十一五”怎么选择指导方针是非常重要的，我也希望有深入的讨论。

　　 如何转变增长模式和增长方式？第一，是各级领导思想模式和认识。第二，扶持号召加快经济进步，或者简单的提出一个科教兴国的口号，我们看看发展经济学上研究为什么现在经济增长中技术进步加快了？最重要的一条就是制度化，创新的制度化，两套制度，一个是科研的制度，一套是开发研究。有些人不承认我们目前是科学社会，拿市场经济学的制度来说好象缺陷比较大，我看了一些书，说有三条是最重要的，第一条是建立严格的制度规范；第二条是要建立以科学发展优先权为核心的评价体系；所有这些事情由谁做呢？要形成独立的和自立的科学共同体。我看到这里就想现在的评价体系是什么评价体系？现在经济学家都有个称号，叫做“著名经济学家”，“著名”是谁来评价的呢？显然是传媒评价的，这里面问题很多。真正要转变增长方式不是说两句话就行的。另外就是服务业，制造业要向服务业的上下游延伸，但是这件事很困难，因为服务业的发展对于制度的依赖很强。从物流管理来说，我们要从降低交易成本上拿效益，我们走到哪里都看到有物流中心，这个应该是传统物流，不是现代物流。增长方式、增长模式的转变依赖于制度，所以很重要的就是要按照十六届三中全会的决定，全面的推进改革。要矫正价格扭曲，要减少政府官员配置资源的权力，要推动教育产业的发展。根据日本的经验，教育赶超要先于经济赶超两代人。

　　 最后在讨论中提出了一些问题，我想做一个简单的回答。第一个问题就是就业，我们有大量的农村劳动力需要转到非农产业就业，城市里还有一些新的需要就业的人口，没有GDP的高速度就不可能解决就业问题，马克思对于旧型工业化模式的分析是完全对的，靠资本积累来支持增长，依靠发展重化工业来支持增长，重化工业创造新的工作岗位的能力是很差的，要靠发展小企业，要靠发展服务业。

　　 第二个问题，有的同志说各个大国在某一个阶段都对重化工产品高消费，比如说造汽车、盖大房子，都需要钢铁，这就需要重化工业。而且有人很激动，说中国人为什么没有钱做美国人那么大的汽车，为什么没有钱做美国人那么大的房子？我想有两点，一点是实际上我们能够获得的资源是有限的，我们要在可能获得资源的基础上建立我们自己可持续的消费模式，不是高消费，但是能够改善生活质量的余地很大；另一方面，即使说我们需要消费这样一些重工业产品，如果我们没有比较优势的话，为什么我们非要走这条路？我们为什么不能在我们的强项里提高附加值、提高盈利率，然后通过国际贸易去买来。有些东西是很难理解的，我们把全世界的氧化铝进口回来，用我们短缺的能源去生产了电，用电解了氧化铝，然后把氧化铝再卖到外国去。因为这个要素的扭曲，看起来好象是赚了钱了，其实我们在那儿赔本呢。还有一些隐性的成本，把我们不可再生的资源贴进去了，把我们的环境贴进去了。在深圳的时候，我跟他们交换意见，说为什么在香港能够用同样的面积的土地，用总土地面积的22％就支撑了五六倍的GDP，说他们的结构我们不能学吗？我给他们讲了一个故事，开始的时候陈水扁把制造业移到大陆来非常担心，叫空心化了，后来他发现卖苦力给你，他要保证的是翘起来的两头。当然，我们有我们的对付方法，台湾同胞来了以后，把翘起来的两头引来。

　　 第三个问题，服务业要在工业化的基础上发展，有的人还列出了时间的序列，轻型工业化、重型工业化、信息化，这跟历史上不符。

　　 第四个问题，就工业化内部而言，各国工业化过程中必然有一个重化工业阶段。我们讨论的主题，并非工业内部结构问题，也非中国要不要有基础工业的问题，而是现代经济发展有没有一个“重化工业阶段”。现在有些已经分不清是工业还是什么。不过也有一定的道理，反映了我们对待信息产业，这不是在一二三那里的产业，用了早期工业化的眼光来看待，这不但是看法的问题，还有实际有效性。就是我们IT产业的结构非常之奇怪，其他国家IT产业的结构都是硬件轻、软件和服务重，80％以上是软件和服务业，我们是倒过来，一说发展IT，就是发展电脑外围设备。所以，我们报的标题说我和厉以宁教授在争论中国能不能绕过重化工业阶段？我认为这不是一个问题，我认为根本就没有这么一个阶段。至于说工业内部怎么样，那是哪个国家也不经常讲的比较优势。

　　 第五个问题，中国不能向已经成熟的工业化国家发展。我刚才说了，这个“新”不是要新到二十一世纪，首先是新到二十世纪初期，不要再走十九世纪人家的道路。当然，我们作为后进发展，后发优势有一条，到了二十一世纪，我们有条件用的东西也可以用，用孙中山的话讲叫迎头赶上。

　　 第六个问题，“人类是地球的主宰乃至宇宙的中心，与人的需要相比，宇宙万物都无足轻重，资源、环境都可以牺牲”。这就没有太多好说的了，我们在五十年代都受过这种教育，当时在斯大林改造自然的伟大计划的鼓舞之下，我们都相信人定胜天。斯大林当时有个计划，造成了很大的灾难。当然，我们也没有多么聪明，1958年的时候，没有想不到，只有做不到。

　　 我可能占用太多的时间，就此打住，谢谢。