易纲、李稻葵做客新浪谈中国经济发展结构实录

　　

　　2004年12月16日至2005年1月9日北京大学中国经济研究中心、新浪网、经济观察报共同举办第二届“中国经济展望”论坛。图为：(右)北京大学中国经济研究中心教授、中国人民银行行长助理易纲；(中)清华经济管理学院教授，清华大学世界与中国经济研究中心主任李稻葵；(左)经济观察报首席评论员许知远。(图片来源：新浪财经)

视频：一、二、三、四

　　2004年第二届“中国经济展望论坛”于12月16日正式登场，本次论坛由北京大学中国经济研究中心联合新浪网、《经济观察报》发起举办，论坛汇集众多著名经济专家学者。在岁末年初对中国经济改革和发展中的话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　第一场实录(12月16日)

　　主持人：各位新浪的网友大家好！欢迎参加第二届中国经济展望论坛，这是由北京大学经济研究中心和北大国际MBA，新浪财经频道以及《经济观察报》主办的，我是第一场主持人许知远，另一位嘉宾易纲在路上，我们在等待易教授的时候和李稻葵教授先展开交流，这场的主题是中国经济结构的问题。

　　李教授2004年之前一直在海外工作，在1985年获得清华大学学士学位，后来相继在哈佛，胡弗研究室任职，2004年开始在清华大学任教，是清华大学中国与世界经济研究中心的主任。

　　由于我们比较好奇，首先从李先生个人经历开始讲起。在回到中国之前，你在海外有20年的经济研究工作经历，每过一段时间你的经历就不一样，那么从一个旁观者的角度，您认为中国经济的特点在这20年期间有没有发生特别大的改变？

　　李稻葵：其实我们这批人都有一个共性。当时，我上的是清华，我们之所以选择学经济学，是因为都有一个很强的赞成改革，支持改革，甚至参与改革的情结。以我为例，我高中的时候最开始的志向是学理科，后来由于经济改革刚刚开始全面展开，经济建设蓬勃开展，所以就很快把兴趣转向讨论经济改革，讨论经济问题。1985年，我从清华毕业到海外读书，从那时起，我们这批人从来没有间断过对中国经济改革的关注、讨论、思考以及研究。所以我毕业直到现在这么多年一直在跟踪中国经济改革的问题。不少现象也表明，我们的思考，我们的研究，确实是随着中国经济改革的不断进展，而不断改变的。

　　归纳起来，有几个观点是大家比较认同的。一个就是政府的作用，政府的作用在中国经济改革中是很有特色的，尤其是跟其他国家相比。总的来说，我们的改革可以说是政府引导的改革，或者说政府发起的，政府推动的改革，而不像俄罗斯等其他的经济，他们可能在很大程度上是自下而上的改革，是下面的官员，地方的企业用自己的方式，推翻了政府原来的设计。中国是不太一样的，尽管我们政府非常谨慎，在改革问题上一步一步地不断探索，摸着石头过河，但总的来看，我们这个改革总是在政府的推动之下进行的，所以我个人认为这是中国经济改革的一个长期不变的特点。

　　还有一个特点是，我们的改革在很多问题上是一个渐进的，有机的过程。什么叫有机呢？有机是相对无机说的，无机就是人为合成的，有机是天然的。最有代表性的例子就是我们的产权改革，中国的改革不像很多西方的学者所倡导的那样，进行了大规模的私有化。相反，我们的民营化过程是一个自发的，自下而上的，是一个市场内部自发产生的过程。所以在经济改革的早期，我们有很多国有企业，集体企业；在改革的中期，我们出现了乡镇企业，或者叫模糊产权的企业，随着市场的不断完备，这些模糊企业逐步变化民办企业，这是第二个特点。

　　我想特点还是有很多的，下面我们可以再深入讨论。

　　主持人：在过去20年里，西方的经济学家对于中国的预测，总在两个极端之间摇摆，要么非常好，要么非常糟糕，似乎关于中国未来的一切预测都是“测不准原理”，你怎么看这个问题，为什么关于中国的描述总是出现很多的问题？

　　李稻葵：中国具有自己的特殊情况。首先，从前东欧国家出发的对前社会主义国家的研究理论，不能够完全解释中国的情况。例如科尔奈早年的研究，乃至贯穿他一生的研究，都解释不了中国经济。我个人认为这些对中国经济没有说服力，或者说需要修正。其次，中国作为一个巨大的经济体，也有很多特殊性。我总是讲，中国事实上已经是一个超级大国，不需要回避，已经是经济上的超级大国了。这么大一个经济体在迅速发展，这在人类历史上是很少见的，我脑子里恐怕只有两个例子，一个例子是美国1900年开始到1930年的迅速崛起，再一个是日本从1865年明治维新到19世纪末三十年的兴起，这两个时期对世界经济产生的影响可以和今天中国经济对世界产生的影响相媲美，所以这也导致了我们预测上的误差。

　　主持人：刚才您提到一个很有趣的问题，谈到每个国家按照什么方式崛起，刚才您提到美国20世纪初的崛起，还有日本19世纪末的崛起，他们都赶上一次巨大的工业化浪潮，这是不是很大的推动力？中国经济发展的推动力来自什么？我们一谈中国，就谈有多么大的市场，有多么多的消费者，或者廉价的劳动力有多少，似乎这一些都不足以促成一个国家成为一个超级大国。

　　李稻葵：我觉得工业化是一个外因，技术因素总是有的，但是工业化关键是看你本国经济能不能抓住机会，能不能利用技术开发，利用市场促进自己的经济发展。这些可能是外因，但这些外因是很重要的。如果世界经济处于衰退的过程，那么我们经济就很难发展。刚才谈到的动力的问题，这可以分几个层次讲，从最肤浅的到最深入的。最肤浅的就是，我们说中国经济增长主要来自于资本的增加。这是肤浅的，为什么呢？因为这是表面现象，只是解释了GDP的总量、GDP的增长同劳动力的总量和劳动力增长，资本的总量和资本的增长，以及技术的应用等的关系，这些都是死的关系，如果对中国的经济做一种最标准的经济学的增长计算的话，你会发现中国GDP的总量和GDP的增长主要的来源是大量资本的迅速积累。现在有一个趋势，中国经济从90年代起，投资的比重越来越高，消费的比重越来越低，今年的消费的比重应该在55%以下，这是令人担忧的。

　　主持人：是不是前苏联也是面临这个状态？

　　李稻葵：没有，前苏联国家的投资一般是30%到40%，消费一般在60%到70%，甚至更高，即使在东欧一些国家，也没有这么高的积累率。所以，对中国经济增长最肤浅的解释，从数量关系看就是资本积累。再深入一点，为什么中国在过去25年期间能够调动出这么多的资源进行投资？我个人认为，主要还是我们找到了一个调动各方面投资的积极性的方式，粗略的讲：

　　一方面我们有很多优秀的企业家，包括从海外来的，香港的，台湾的企业家，这个企业家资源是有的，作为个人，他们对投资赚取回报有极强的欲望。企业家资源中国是比较丰富的。

　　第二，我们有一个机制，能够调动各级政府官员，尤其是地方政府官员，包括省级、市级、县级的地方官员，由他们来引导，或者说来推动投资的进行。为什么这么说呢，因为在一个传统的社会主义经济里面，政府是控制社会资源的最大的力量，在转型开始的时候，在改革开始的时候，如果不能调动各级政府的积极性的话，你怎么能够调动大量资本进行投资呢？这是不可能的。所以中国找到了这种二合一的方式，我们各地官员是把推动投资、推进经济发展作为政绩来进行的，这是中国的特色。这又回到中国经济改革25年不变的一个特色，就是政府行为。

　　再往深讲就是更哲学意义了，中国是个穷国，我们穷惯了。

　　主持人：人民有不满足的欲望是最大的动力。

　　李稻葵：中国老百姓有极其强烈的致富的愿望，我的观察，在这点上，中国人远远胜于其他大的发展中国家，包括印度。印度的一般老百姓并没有拼命致富的愿望。像菲律宾人，拉丁美洲人在生活水平很低的时候就相当满足了，他们经常开一些舞会，开一些庆祝会，他们生活得很幸福，没那么沉重，但他们致富的愿望没有中国人强。

　　主持人：您的意思就是马克斯韦伯的理论在某种意义上是不成立的，至少对中国来讲。

　　李稻葵：广义的讲是不成立的，虽然中国没有基督教传统，但是我们中国有孔夫子，讲究“入世”，关心现在而不是下一世，而印度教讲究“转世” ，转世回来以后变成一个幸福的人，对此生没有那么关注，可能比较关心下一代。你刚刚问到这个动力的问题，哲学的角度是解释这个问题更高的一个层次。

　　主持人：我挺好奇的，有人认为，经济学越来越独立，另一些人认为经济学在某种意义上有些沦落，我不知道你怎样看待过去20多年经济学在中国蓬勃的发展，你怎么看待这个学科对中国经济的影响，你们经济学家在聊天的时候会反思到这个学科对中国社会的影响吗？

　　李稻葵：你刚才说的是经济学科本身的发展，经济学本质上是一个实证性的科学，它的出发点是要解释，从而改造社会经济的活动。

　　主持人：现在好像被工具化了。

　　李稻葵：有人认为，在“经济学解释现实”这个大前提下，在寻找科学理性的方式，寻找数学的、物理学的方式解释中国经济活动过程中可能走的弯路，可能走到头了，在某种意义上讲，我赞同这个观点。这个大前提，我想90%以上的经济学家是认同的。至于经济学目前过分的数理化，有人叫自闭症，自闭性的现象，我想早晚会改变的。事实上，现在已经有一些苗头，在世界上最领先的一些经济研究中心，他们已经对过分数理化的研究产生了厌倦，他们更加注重的是用最简单的理论解释最重要的问题。这个趋势八十年代中期已经开始了。我个人认为，这个趋势的领军人物就是现在的哈佛大学的校长，萨莫斯教授。他这个人思想非常活跃，他最本质的一个理念，就是要把经济学拉回到现实中来，他培养了一大批学生，包括在美国经济学界，在整个世界经济学界最当红的经济学家。当然也有萨莫斯也受到批评，有人认为他太不注重方法论。

　　主持人：很多解释中国四分之一个世纪以来的发展都是把它看作是很多方面的较量的结果，比如市场和政府的较量，这可能是最主要的线索，但是这个线索似乎越来越不能解释中国现实中的经济结构的发展。我们有没有可能寻找一种新的理论来解释目前中国的整个经济结构和改革方式?

　　李稻葵：我想比较难，现在的中国经济和社会比25年前更加的多元化，更加复杂，有更多的力量在主导经济政策和经济制度的出台或者变迁，所以推动中国经济改革的力量是比较多元化的。

　　主持人：刚才你提到，过去25年政府起到非常大的作用，在未来会有什么变化呢？

　　李稻葵：依我看没有什么改变。在今天的市场经济中，政府的作用依然是很重要的。在一些不太重要的部门，政府是退出来了，而在一些制高点的位置，政府还是起着很重要的作用。这不一定石化坏事。我认为在经济转型过程中，政府不可能，也不应该撤得很快。成熟的市场经济中应有的互相牵制的力量，改革过程中，如果政府撤得太快的话，这种牵制力量还没有建立起来，会产生混乱。

　　主持人：政府应该是一个仲裁者，现在是不是变成了一个利益集团？

　　李稻葵：不能这么讲，政府也不是一个单一的主体，也有不同的部门。比如，我们在改革以前，有不同的政府机构，他们之间有非常激烈的利益博弈。他们不光是在路线上、意识形态上有不同的看法，在实际利益上也有不同的看法。我借用科尔奈的说法，改革前我们的非市场经济是一个完美的均衡体，尽管效率比较低，但没有垮，有力量校正一些偏差。当发生短缺或过剩的时候，行政力量可以对此进行调整，这是改革前的情况，是一个由不同的利益体组成的均衡体系。

　　改革进行了，如果突然把政府的力量撤出来，这时候，由于市场的力量和各种非政府的力量，还没有形成，一下子就乱了。在我看来，俄罗斯早年改革的一个误区就是这样的，政府撤得太快，一下形成了权力真空，寡头集团趁虚而入，造成了民众的不满。

　　主持人：现在好象国内有一种共识，很多人本能地把中国和俄罗斯相比，这种流行的看法是不是有问题？

　　李稻葵：俄罗斯的改革非常值得我们深入研究，我们研究得还不够。我是能力有限，我希望看到其他的同行们有谁出来进行积极研究，不好一刀切，不好说俄罗斯进行的是振荡式改革，他的早年改革是完全私有化。其实俄罗斯改革是非常复杂的，普京的改革也是非常复杂的，其中的逻辑是要仔细研究的。我提醒大家至少注意一点，尽管在叶利钦时代，俄罗斯经济表现如此之差，通货膨胀，经济增长缓慢，收入差距巨大，但是俄罗斯作为一个社会，除了民族问题之外，俄罗斯本体并没有垮，并没有走回头路，而且俄罗斯的老百姓并没有组织起来进行大规模的军事上的，或者社会上的抗争，这个很值得我们研究。

　　主持人：事实上您觉得没有发生大规模的社会振荡。

　　李稻葵：有的是车臣，那是民族问题，由来以久，不是改革产生的。

　　主持人：如果进行横向比较，过去20年世界各个国家进行了很多类似的改革，包括拉丁美洲，我不知道中国的经验到底有哪些独特的地方。跟其他国家比较，我们取得的成功很显著，但是不成功的地方是什么？

　　李稻葵：总的来看，成功的地方：如果你问十个国际上的经济学家，我想至少九个人都说中国是成功的，可能有一个人说不成功，这个人很可能还是中国人。从所有的指标来看，中国的改革都是非常成功的，如果说不成功的话，我想可能有两个层次：

　　一个最明显的不成功就是金融体系的改革，还是在黑暗中摸索，现在还没有看到曙光，这是从表面上分析，再更深入一点探讨这个问题，就超出经济学的解释范围了。还有一个不够成功的地方，也是考验我们领导人政治智慧的一个问题，就是如何在经济改革比较成功的前提下能够比较好的解决社会心态问题。设想我们中国经济，2005年假如出现5%的通货膨胀，经济增长出现3%的情况，我相信我们的社会会出现相当多的问题，包括抗争，包括请愿，包括上书，各种问题都会表现出来，网友们的抱怨可能会更多，所以说我们民众的承担能力比俄罗斯，比越南，我觉得差远了。你看看越南人，越南经济改革也出现过很大的波折。越南在88年，89年的时候也出现了巨大的问题，两位数以上的通货膨胀，经济也出现负增长了，前苏联解体的时候，对越南的经济援助停止了，越南经济出现了巨大的问题，但越南并没有出现大规模的抗争。如何解决社会问题，尤其是社会心态问题，这个是考验中国领导人的一个大问题，这个问题上可能还没有一个非常完美的答案，这是难题。

　　主持人：金融改革，国企改革和农村改革等几个问题，是过去20年大家不断谈论的，每个人都谈得很疲劳，但似乎永远谈不出什么新的结论，原因是什么？

　　李稻葵：这个原因来自两方面，一个原因可能是在改革问题上我们政府是非常谨慎的，我们的改革还是政府主导的改革，任何改革，如果国务院不发文你是很难进行的。我们的政府是非常谨慎的政府，这并不是坏事。这是风险归避，不光老百姓对风险承受能力比较低，我们的领导人对风险的承受能力也比较低，这并不是坏事，我只是客观描述这个现象。我从国外回来，从国外看中国，这是我的一个观察。再一个，为什么这么多年改革比较慢，因为中国经济发展太平稳了，没有危机，在没有危机的情况下搞改革是很难的，不可能的。

　　主持人：在漫长的等待中，易纲老师终于来了！

　　网友：易纲先生，在九月份您说过，教育是中国经济改革发展的一个巨大的瓶颈，这个问题您能否做一下更深的阐述。

　　易纲：我觉得改革开放这么多年，中国经济进步很快。实际上，比起经济进步来讲，提高民族素质，提高一个民族的文明程度，应当是更难的。比如说，我们制造个东西，制造个计算机，造鞋子，造衣服、纺织品，然后出口，这是相对容易的事。一个培训扶贫的学校，从山里头招来一些孩子，用三个月的时间教他们怎么美容美发，怎么扎鞋，怎么修摩托车，然后把这些孩子送到沿海的城市，就有工厂会要他们，他们做的产品马上就可以出口，就可以给人提供服务。你说经济发展，相比起来是非常简单的事情，怎么做电视机，怎么制鞋，怎么做纺织品，这是非常简单的事，因为我们有这么便宜的劳动力，中国人有这么渴望的致富精神，经济发展是相对容易的。

　　而另一方面，中国这么大，要提高全民族的素质，要把很多文明的习惯教给广大的老百姓，是一个非常难的事。所以我在九月份说了教育的重要性。如果是一个教育程度很低的民族，面对很多现代的技术和现代物质文明的成果，后果是好是坏，还很难说。所以我觉得，在物质文明发展的同时，要教育我们的国民，提高文明程度，提高文化素质，这是一个非常紧迫的任务，而且也是最难做的。

　　主持人：大概19世纪末的时候，美国也被形容成很粗俗的国家，后来他们赶上二次工业革命的浪潮，这次质的飞跃使他们创造了现代的信息技术革命，中国要完成从简单的制造业国家到更高层次的飞跃，这种飞跃会怎么出现呢？

　　易纲：我觉得这个问题很复杂。比如说，你技术上怎么飞跃，产权怎么明晰，体制怎么建立，企业怎么改革，这都是技术性很强的问题，这些都是很难的，但不在今天讨论的范围。我讨论的范围就是，一个民族的文化素质和整体的文明程度怎样提高的问题。我今天说的教育还不是说教数学、物理、化学，教一门技能，更重要的是文明程度的教育，是礼貌的教育，是道德水准的教育，不是一种技能的教育。相对技能的教育，道德和文明程度的提高是更难的。你刚才说到美国的例子，中国的情况比美国复杂得多。中国是一个文明古国，有五千年的历史，但是这样伟大灿烂的文明始终是精英文明，中国的文明始终没有普及到广大人民。有人说中国没有中产阶级，中产阶级是西方的概念，我们五千年文明实际上还是精英的文明，中国历史上几千年的封建社会产生了非常伟大的科举制度，非常伟大的文化，非常伟大的诗词，非常伟大的文学作品，但却逃脱不了周而复始的农民起义，社会的动荡，整个社会没有怎么进步。比如拿汉朝和清朝比较，30亩地一头牛，清朝和汉朝并没有非常大的区别，现在的技术都是西方人创造的。这种农民起义并没有使得中国的文明程度有很大的提高。一直到中国近代的伟大革命先行者，比如孙中山先生，这些伟大的革命家都是试图提高民族的文化素质，但实际上这种文明还是没有到广大的老百姓，最典型的例子就是文化大革命。

　　发动文化大革命的时候，在意识上，可能有99%的人都拥护毛主席发动文化大革命，中国人向来有均贫富的思想，吃大户的思想，文化大革命中发生的打、砸、抢，打着破四旧的旗号，毁坏我们中国伟大的文化遗产和自然遗产，对森林的毁坏，对生态的毁坏，对古代庙宇的损坏，对我们各种各样文化遗产的损坏，在文化大革命里可能是中国历史上最严重的。我不敢说绝大多数老百姓，至少相当一部分老百姓都积极地投入到了这种破坏性的运动。发动文化大革命的人当然要负责，但是从更深的层面说，这是整个民族素质的反映，从这个意义上说，我觉得中国可以用你那个美国的例子来比喻，但是中国的这个过程会更加复杂。

　　我觉得我们这一代有可能把一些尊重文化，尊重人，尊重每个个人，热爱中国的传统，发扬光大中国的传统普及到大众，有可能从精英的文明转到更大范围的文明，在我们这代人有这个可能性，但也不一定能达到这个目标。你看中国小学、中学、大学的普及程度，从来没有像现在这样高。中国现在具有雄厚的物质条件，包括教育的手段，大众传媒的发达，书本，远程教育，教师，教师和学生的比例，有这些物质条件才能够比较系统地，比较大规模地对国民进行教育。

　　主持人：刚才您提到的都是技术手段，但是还是一个没有灵魂的教育。

　　易纲：这个灵魂就很困难了，为什么呢，说得更深一点，为什么中国的文明总是停留在精英文明，因为中国的文明相对比较复杂。中国虽然过去也有一套比较简单的伦理道德，但是中国最重要的伦理道德，比如儒家的思想，四书五经也好，老百姓的三字经也好，相对来讲还是比较复杂的。伦理又和宗教联系在一起，中国有佛教，儒教，道教。你仔细看中国的佛教，佛教是对比较简单的，但中国大多数人并不是虔诚的佛教徒。儒教、道教相对来说需要一定的知识水平才能悟到其精髓。西方有一个优势，西方大多数国家是基督教占主导地位，基督教能够普及到广大的老百姓，普及到草根的老百姓阶层。这种基督教非常的简单，他只要信上帝，信耶稣基督，知道有天堂，有地狱，有忏悔，有圣经里的故事，知道最基本的道德标准，什么是好，什么是坏。这些老百姓不用受什么教育就可以是一个基督徒，一个最简单的东西就可以形成一个规范。很多学者认为，西方的灵魂是和基督教联系在一起的。

　　有人提出中国应该引入基督教，我认为这是不可行的。基督教代替中国文化是不可能的。中国文化的灵魂还是中国传统文化，还是我们五千年的文明。可能有人对儒家有批评，有人对道家有批评，但我们可以从这些传统文化中吸收精华的有生命力的部分。我们的任务是，一方面是要找到这个灵魂，这个灵魂就是中国五千年文明的精华。

　　另一方面，中国的知识分子，中国的精英在进行大众教育的时候，要能够想办法把中国文化的精华的部分，以最简单的方式，以最简单的故事，让中国广大的老百姓接受，使得这些成为老百姓的最基本的道德规范和行为准则。

　　主持人：在过去20年里，你们一代又一代的经济学家完成的一个最好的普及，在过去二十多年的改革中，有一个向对清晰的思想在支配着我们的改革开放，不知道未来20年，有没有一个经济思想作为新的社会基础。

　　易纲：经济思想，我觉得最重要的就是要尊重产权，尊重各式各样的产权，尊重私有产权，尊重公有产权，尊重知识产权。要建立在产权的基础上，我们的经济就会有一个行为规范。

　　李稻葵：我觉得很难归纳成一个简单的经济思想，如果要归纳的话，可能是要法制，要对各种各样重要的经济的利益体制定约束的制度，然后在平等条件下服从这些规矩。

　　主持人：好像有一个经济学家说，一个国家的两个主要功能，一个是保持领土完整，还有就是保持货币稳定，很多人一直很关心人民币的问题，在人民币的争论中我们是否忽略了一些问题？

　　易纲：从短期看，最近这些年，我国通货膨胀率是比较低的，今年的通货膨胀在4%左右，相对过去五年来说是比较高的，但是总体来讲我们的通货膨胀是不高的。对外我们币值也是稳定的，在经济起飞过程中，人民币的威信越来越高，人民币在周边国家以及整个世界经济格局中的地位都在提高，这是我们所愿意看到的。从长期看，我想随着我们劳动生产力的提高，随着我们国力的增强，人民币会是一个非常可信的货币。我们会一步一步地使人民币成为在资本项目下可兑换，最终成为可兑换货币，我觉得每个中国人都要有这个信心，我们的人民币将来是稳定的货币，而且我们的货币也会成为一个可兑换的货币，虽然没有时间表，但是是早晚的事。

　　主持人：2004年，很多人对中国未来的改革发展方向产生了迷惑感。过去的25年里，经济改革有一个明确的立场，有一个明确的路线图，但是现在意识形态上大的争论也没有了，所以目标也变得没有那么清晰了。我不知道二位怎么看？

　　李稻葵：这个很难说。在任何经济问题上，都难以形成一致的答案，可能市场经济原来就应该如此，在这个大前提下还是有几件事情大家应当关注，一个就是改革，再一个是如何尽量减少社会经济发展带来的社会上的不满，这两点可能还是核心问题。

　　易纲：我同意李教授的观点。

　　主持人：我不知道对中国目前的经济，李教授提到的是金融体系的问题，易教授您最担心的是什么？

　　易纲：我是一个环保主义者，我最担心的是中国的环境，中国的环境状况总体上不容乐观，包括水资源，空气质量，粉尘污染，森林覆盖率等方面的现状。另外，和环境联系非常密切的是能源问题。我觉得最紧迫的是环境问题，我自己最担心的也是环境问题，因为环境污染造成的问题是不可逆的，或者要非常高的成本才可逆。

　　主持人：最终的结果会是什么样的，最坏的结果会是什么？

　　易纲：我想我们必须从现在做起。治理环境是政府义不容辞的责任，但我们更应该强调的是从立法的角度和国民意识的角度提高环境的意识。我们中国有13亿人，中国家园就这960万平方公里的土地，很难想象我们13亿人可以到这960万平方公里以外的地方去生活，所以我们的环境不能再恶化了。要从现在开始，我们的大人、孩子；政府、企业，每个人都尽义务保护中国的环境，使中国的环境从现在开始逐步地走向良性循环。

　　主持人：在世界范围里有没有出现经济发展和环境保护平衡发展的后发国家的优秀例子？

　　易纲：应该有，欧洲的环境是比较好的。韩国的环境保护得也不错，我们台湾省的环境应当说也还可以，新加坡是很小的，香港也很小，他们也在注意这个问题。这涉及怎样理解后发国家，从大的尺度讲，美国也是后发国家，在20世纪初，美国有一段环境非常不好的时期，有沙尘暴，森林覆盖面大量减少。大概从20世纪30年代开始，美国开始非常重视环境，环境明显好转了。日本也是二次大战以后才真正变成一个现代经济的，非常注重保护环境，现在的森林覆盖面还是60%多。我们中国有这么古老的文明，有这么悠久的历史，我们没有理由对我们的环境破坏得这么厉害，所以现在保护中国的环境刻不容缓。

　　李稻葵：跟环境问题紧密相关的是经济的发展战略和模式问题。北大中国经济研究中心的主任林毅夫教授经常讲比较优势，我个人认为，中国现在环境的恶化，以及很多贸易价格比的下降，多是和自觉或者不自觉地广泛采用比较优势战略相关的。中国是一个大国家，劳动力的确是廉价的东西，是我们的比较优势。但是如果这么大的国家，都去发展这种廉价的加工业的话，我们的后果是什么？一个后果就是我们的公司发展不上去，再一个是破坏环境。我们应该从传统的比较优势思维，转换到大国发展战略。中国是个大国，中国不能完全借鉴韩国，台湾省，还有香港、新加坡，甚至于日本的发展模式，作为一个大国必须首先要开发自己的国内市场，而不是依靠这么多的出口。

　　主持人：是不是中国经济体是最受外部环境影响的？

　　李稻葵：在大国里是这样的，只有一个国家跟我们相媲美，就是英国经济，英国经济总量50%多靠出口。

　　主持人：这里面蕴含巨大的危险性。

　　李稻葵：这种战略，从经济上讲难以维系，从政治上讲，你生产什么，什么就不值钱了，你不生产什么别人就把价格抬上去了，你把周边国家和主要贸易伙伴的国内的经济结构打破了，把他们很多廉价的劳工饭碗抢了，这些国家的政治家可以利用这个在国际上做文章，所以反过来在国际关系方面对我们很不利。我个人认为，中国经济发展有什么值得提升出来的理论的话，这个恐怕是一个。

　　 主持人：在你们年轻的时候，中国开始经济改革都是实行这种没有战略的国家战略，现在是不是我们可能真正出现国家战略了。

　　　易纲 ： 我们现在也很年轻！

　　我很同意李教授的观点，政府应当建立的是法制和游戏规则，政府不应当把自己的注意力和着眼点放在制定什么战略上。你要考虑怎样提供这个游戏规则，而不是怎么赢这个游戏，政府应该做的是维护这个游戏规则，目标应当是提供一个非常稳定的法律环境。

　　主持人：过去25年里我们政府还是发挥了很大的“我要赢”的作用？

　　易纲：每个人有不同的看法，有的政府要做产业政策，但是经济学家会说产业政策是不起作用的，因为政府不知道什么产业应该发展，什么产业不应该发展。我认为政府很难做这个规划，很难说什么产业是应当支持的，什么产业是不应当支持的。计划经济时代，政府控制所有的资源，政府说生产什么就是生产什么了，而市场经济最根本的就是要使得市场在资源配置上发挥基础性作用。政府提供游戏规则，市场在配制资源，你要真正相信市场配制资源的话，你为什么制定战略？

　　主持人：所谓国家竞争力是不是一个伪概念？

　　李稻葵：发展战略的存在是一个现象，我们反过来去找这个现象出现的原因。为什么会自觉和不自觉的产生比较优势的发展战略?就是因为我们市场机制还没有建立起来。中国有很大的市场，中国市场应该能够支持和产生很大的知名企业。比如自行车锁，中国既是自行车大国也是自行车小偷的大国，自行车的防盗就是一个大问题。为什么中国产生不了名牌自行车锁呢？我完全同意以刚教授的观点，最好的政府是建立法制，通过法制培育市场，通过市场培育产业，通过产业再培植企业，最后企业发展之后再培养出企业家。我们相反，我们从企业家开始，我认为他是一个很好的人，就把他派到一个大企业，通过这个企业扶植一个大产业，通过产业扶持市场。

　　主持人：在宏观上，我们是一个大市场，是全球的亮点，但在微观上，我们又没有刚才二位说的杰出的企业，这个脱节怎么解决呢？

　　易纲：总的来说，在邓小平先生改革开放的思想指导下，这26年来是非常成功的，在宏观上当然是非常成功的，我们所说的这些微观的问题可能是转轨过程中很难免的，我们看到了问题，就要着手解决这个问题。

　　李稻葵：首先要有忧患意识，不要以为外资大量涌入是好事情。要看到问题的另一面，世界第一的外商投资，又隐含潜在的问题。需要通过我们的研究，我们政府官员和学者研究和呼吁，制定更好的政策，最后解决这个问题。

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　　主持人：刚才我和李先生在讲，现在找不到一套思路，很完美地解释中国的经济社会，包括经济改革上的逻辑，你有这个感觉吗？

　　易纲 ： 没有这个感觉，我认为经济学是普遍存在的规律。中国现在目前发生的一些现象，发生的一些问题。比如刚才我们讲的，为什么中国环境在破坏，是符合很简单的经济学道理的：因为我们现在的产品价格没有完全覆盖这个产品整个的社会成本。我讲一个很简单的例子，我去了一个鞋厂，他们出口非常有名的品牌运动鞋，出口价格是六美元一双，这个产品在美国是五十到六十美元出售，为什么他可以以这么低的价格出口？因为他做这个鞋子的过程造成很多的污染，污染水没有处理好就排放了，污染的水留在中国，这个鞋卖六美元一双出口到美国。但是，如果在中国要把这个水处理好，这个鞋的价格起码要八到九美元。所以，我们环保的执法不严，造成了这个问题，这是很简单的经济学道理。虽然经济学不是万能的，但是经济学的普遍规律还是可以解释大多数困惑中国人的现象的。

　　李稻葵：我同意，要看在什么层次上。在价格这个层次上，是完全可以解释资源分配的。我追问一下，为什么我们都意识到环保重要，但是地方政府却不愿意把环境资源的价格计入发展的成本，这是更深层次的问题，涉及到地方政府的行为，涉及到中国的财政体制，这些都可以进行比较深的研究。还是层次问题，取决于你问的哪个层次的问题。