物权法开辟国资保护新路径

　　【编者按】

　　物权法，是社会主义市场经济的基本法律之一。它在确立国有、集体所有和私有物权平等保护原则的同时，还突出了对国有资产的保护。物权法的出台和实施，对加强国有资产监管，促进国有资产保护有何重要意义呢？本期法务沙龙将围绕这个问题展开探讨。

　　上海企业法务沙龙由《上海国资》杂志社、上海对外贸易学院及一批资深法务人士共同发起创办。第4期法务沙龙于2007年5月举行，主题为物权法与国有资产保护。主讲人为昊理文律师事务所合伙人傅明、中化国际法务部总经理刘文召、《东方早报》评论员鲁宁和上海对外贸易学院法学博士宗绪志，主持人为君和律师事务所合伙人潘跃新和凤凰卫视记者黄达亮。

　　平等与特别的平衡

　　〔主持人〕:物权法的出台与大家的生活息息相关。当然，它对国有企业资产的保护也是非常重要的。所以我们今天主要讨论物权法的出台对于保护国有资产所具有的意义？

　　〔鲁宁〕:对一个发展市场经济的国家来讲，物权法的法律地位是什么呢？它就相当于市场经济的一个宪章。也就是说，它是经济领域里的一个小宪法。由于中国的改革开放，市场经济的发展与当前的经济结构发生了大量的摩擦和冲突。也就是说，从法律层面上或者从建立市场经济秩序层面上来说，我们必须要有一部法律来缓解、规范这些冲突和矛盾。

　　〔刘文召〕:企业所有的问题归根结蒂就是产权问题。要让资产在交换中增值，收益如何分配这个问题就不可避免地出现了。这就必须要实现产权明晰。而产权怎样才能明晰呢？那就是必须要一物一权，以物权法的基本原则将它确定下来。所以我认为物权法的颁布，解决了整个民族子孙万代今后如何生活的一个大问题。

　　〔傅明〕:从与国有资产的关系来看，物权法找到了一个平衡点。平衡点的一端是对于所有产权类型或者性质给予平等保护，这个体制的建立非常不容易。另一端是在这种平等保护的前提下，对国有资产保护的一些特别性的规定。

　　国资处置是个问题

　　〔主持人〕:在物权法实施之后，政府以及国企的企业家们应该怎样在物权法的规范下履行各自的职能呢?地方政府为了当地的发展应该怎样进行局部性的、创造性的推进国资运营？是不是以后这样的可能性就很小了，还是说在法律的框架下还有很多空间？

　　〔刘文召〕:从学理角度严格地来讲，我觉得物权法给我们提出了一个更大的问题。物权法第45条首次明确了国家所有权属于全民所有。并委托国务院管理，那么如果国务院给地方政府的授权与地方人大给地方政府的授权冲突了怎么办？

　　还有一个问题，就是第55条规定：“国家出资的企业，由国务院、地方人民政府依照法律、行政法规规定分别代表国家履行出资人职责，享有出资人权益。”那么你委托管理的时候承认不承认法人的独立财产权？因为你一方面讲要产权明晰，另一方面又讲要按现代企业制度办事。如果按现代企业制度办事的话，那股东只有在股比范围内的决策权，其他的就没有了。然后你股比范围内的决策权背后又是全民，你跟全民如何衔接？

　　所以说，我觉得我们一方面是要尊重逻辑，但是现实的逻辑最无情。有的时候是实践先于逻辑的，我觉得中国的很多事情至少在我看来是这样的。

　　其实我们肯定是要在逻辑和实践之间找到一个平衡点的。但至少我现在还不知道物权法条文本身如何规范国有资产以后如何处置。然而，我一直想说的是，国有资产产权明晰，流转顺利以后，其实是有利于国有资产增值的。

　　我们谈这个问题是要区分两个概念，这就是国有资产和国有财产。国有资产是会计学概念，而国有财产是物权法上的概念。那就是说，你处置它是为了什么呢？是为了会计学上国有资产的增值。我认为物权法令人欣慰的是，它在试图解决权力和利益两张皮的问题，正在向一张皮靠近。

　　〔宗绪志〕:我想补充一点，首先您刚才那个问题可能不成立。如果是一个县级政府的话，它可不可以卖企业，这是一个问题。现在是悬而未决。

　　〔刘文召〕:第45条只授权给了国务院。

　　〔宗绪志〕:给了国务院和地方政府，但是这个地方政府到哪一级，没有定下来。如果按照行政法规来讲，它是到设区的市和自治州，这个级别已经很高了。那么一般的县它已经不再能卖企业了。

　　〔刘文召〕:我觉得第45条是一个授权性条款，它说国务院代表国家行使，法律另有规定的，从其规定。那我就直截了当地说这个问题，一个县级政府还敢不敢卖？如果这个县所在省的地方法规授权了，然而中国没有宪法法院，不会审查法规冲突，国务院又追认它的效力的话，那它就有权处置。

　　高官激励门槛为何

　　〔主持人〕:物权法出台实施之后，对于遏制国企当中的贪员有没有作用？如果说我们光遏制贪员是不够的，那么我们的激励应该做一些什么工作呢？

　　〔刘文召〕:问题就是如何认识激励的门槛。你认为你给我激励了，我认为你没有给我激励，这就是大家对激励门槛的不同认识。其实说白了，激励就是一个分配比例的问题嘛。我给你定了1000块钱工资，然后我决定年底再给你1000块钱激励，这能叫激励吗？只有分配比例是大家公认的一个标准以后，你才能有效发挥激励的作用。

　　此外，我觉得国企还能不能卖，以什么价格卖，都是一个问题。问题就在于你的定价是不是透明的，是不是经过了一个合理的程序。

　　〔傅明〕:价格怎么定，由谁来定，我觉得这个问题很复杂。我的体会是这样的。物权法牵涉到国有资产有关的条文我数了一下，总共17条。当中分为四个类型的条款，一类是把宪法规定的国家基本经济制度、公有制主体、多种所有制共同发展写进去；还有一类是明确规定，哪一些财产是属于国家专有的财产，财产和资产语境不太一样，比如说矿山、土地等等自然资源，属于国家专属，这个不能卖，但是可以承包经营、合作；第三类是国有事业单位的资产；第四类是国家出资设立的公司、企业，我们通常所说的国资。我觉得我们现在讨论的问题可能多数是局限在第四个类型。

　　关于国资的问题，有两个方面的条文需要注意。一个是规定了国务院和地方各级人民政府担负出资人的职责。所谓的要保值增值，就是人家股东怎么考虑问题，你就得怎么考虑问题，目的是使股东的利益最大化。如果说搞一些股权激励，做MBO是有利于这一点的，那我觉得应该去推动，这是一方面。

　　另一方面，虽然国有资产不能流失，但它还有条文指出什么情况下可能会流失，包括MBO，包括资产股权转让在其他交易过程中的一些交易形式。这是在物权法中首次提到的，其他的法规以前是没有的。在这种情况下要防止国有资产的流失，都有具体的规定。我觉得这是一个平衡点，应该是比较全面的，但是操作起来有很多的不确定性。

　　回到刚才那个问题，怎样才能让管理者安心地为国家这个大老板出力，能够受到激励，愿意出力，然后又没有到59岁就进去了的风险？物权法现在已经提供了一种可能性，可能还需要一些配套的东西，包括在具体执行的时候来完善它。

　　但是关键有一条，我们的国资委能不能像李嘉诚一样来考虑问题？我没有恶意，因为所有的事情都是要人来办的。如果能做到这一点，才可以。而且即使像李嘉诚一样考虑问题，他有没有魄力，上级会不会批？我觉得这些都是问题。

　　我心里担心的是国有资产的经营、国有企业的发展一定会有一些限制，有一些行业它一定竞争不过私营经济，但是国家有一些垄断的优势、资源、网络，这是某些私营资本所不能取代的。我想这要看具体情况。

　　国资保护路还很长

　　〔主持人〕:大家再来总结一下。

　　〔刘文召〕:物权法做的最多的就是保护物权，至于这个资产是不是能保值增值，是另外一回事情，是管理上的问题，不是物权法本身的问题。我们不能指望物权法来解决一切问题。

　　〔鲁宁〕:我个人觉得物权法的出台为下一步的国企产权制度改革开辟了一条光明的道义的通道。

　　〔傅明〕:物权法的出台与实施对于下一步的国有资产保值增值，对于避免或者减少国有资产的流失有利。主要有三个理由：第一，物权法把原来对于国有资产的保护的规定上升到了法律的层次，是非常稳定的；第二，物权法虽然确定了物权平等保护的原则，但是专门规定了针对国有资产保护的一些规则，针对性很强；第三，这个法律提供了针对国有资产保值增值、减少国有资产流失的救济措施，有救济措施，所以这个法律立得好，对于国有资产的保护是有利的。

　　〔宗绪志〕:物权法将使我们的国人对于认识什么是国有资产，国有资产以什么形态出现，国有资产跟我们每个人有什么关系，国有资产怎么就能产权明晰这四个问题开了一个很好的头。

　　〔主持人〕:第一，觉得你们太有才了；第二，听了我们两个多小时的讨论，觉得物权法的出台对于国有资产的保护一定是利大于弊；第三，接下来要真正保护好国有资产，路还很长。