专访“铁面”李金华：不断后路就当不了审计长

　　

李金华：不断后路就当不了审计长 -摄影/老北/photocome

　　在“审计清单”震动全国之初，国家审计总署“铁面”审计长李金华谢绝了媒体的采访请求，但他最后还是改变了初衷。

　　坐在审计署五楼会议室里，这个语调温和的江苏人与人们心目中“铁面”的神秘形象相去甚远。他没有官腔，讲话直率，坚毅和力量都深埋在爽朗的笑声里。

　　他说看了网民的帖子，最感欣慰的是老百姓对政府增强了信心。他最想告诉公众的是，政府能依法公开揭露政府自身问题，是中国建设法治政府进程中了不起的进步。

　　审计公开化离不开中央的支持

　　1999年6月，当李金华向九届全国人大常委会做完审计报告后，掌声四起。此后几年，审计报告公开化程度一年比一年高。

　　问：今年的审计报告公布后，社会的关注程度超过了去年，你预料到了吗？

　　李：在预料之中。这是件好事，大家比较关注的是我受国务院委托向人大常委会做的报告，但这些材料不仅是我要公布的，而且是政府要公布的，是总理要公布的。当然，这个素材是我提供的。

　　问：你认为审计公开的意义何在？

　　李：政府部门的问题必须向人大常委会报告，向老百姓公布。惩治腐败也好，惩治官僚主义也好，最好的办法就是公开透明，这是全世界都认同的看法。

　　问：你6月23日做的审计报告，一周之后，行政许可法实施，你认为审计工作与依法行政有哪些关联？

　　李：若干年前很多人认为审计就是搞监督，我当时就给审计做了个定位，审计不仅是监督，还是推进民主和法治建设的工具。这些年审计工作很重要的一个着力点，就是推进政府、特别是管钱的部门行为的公开化。中国解决腐败问题，核心就在建设法治政府。

　　问：你怎么看待你个人在审计公开化中的作用？

　　李：审计公开主要是揭露一些问题，老百姓感到为他们说了话。但这不是我个人的作用。如果法律没有赋予我这个权力，如果党中央、国务院不支持，那不管你李金华、张金华、刘金华，谁也不行。

　　中央对我的最大支持就是不干预

　　“审计就是国家财产的‘看门狗’”。李金华喜欢用这么一个通俗而形象的说法解释审计的职能。

　　问：你说党中央、国务院对审计工作很支持，体现在什么地方？

　　李：最大的支持就是不干预。我干审计工作快20年，当上审计长都六七年了，从总书记到总理，到各位副总理、中央的其他领导，迄今为止还没有一位跟我打招呼，说这个事你不能审，那个事你不能报。我们审计的所有重大问题，我都如实向国务院汇报，而且国务院领导都有批示，要求有关部门严肃查处。至于审计机关应该做什么，宪法、审计法都有明确规定。每年审什么，怎么审，报告怎么写，怎么向社会披露，都由审计署依法决定，我可以充分行使我的职权。

　　问：审计报告公布以后，人大常委会和总理都要求对审计出来的问题严肃查处，“件件有落实”。去年审计报告公布的那些大案落实情况如何？

　　李：所有的案子我们都依法进行了移交，对于审计部门来说已经结束审计程序了。据我所知，对去年反映的重大问题的责任人都追究了，但是去年违规资金的收缴和归还只落实了70%多，因为有些挪用的钱没法归还。就像这次提到的有的地方把教育经费吃掉了，他们没法归还，只能处理责任人。

　　问：今年审计报告出来以后，有些被审计单位表示不服，对此你有没有压力？

　　李：没有压力。审计与被审计、监督与被监督者之间有不同看法很正常。你说不对，咱们再审，如果是我们审错了或说得不准确，我们要向社会公开作出检讨。

　　问：不是所有被审计单位都像你这么想得开。

　　李：我相信有时候只是个面子问题。有些人出了事首先想瞒着，他内心里还是知道他是不对的。最近有的银行要上市，跟我讲能不能不要报他们的问题。我说这个问题早披露比晚披露好，最后他们也赞同我的看法。

　　不是“屡审屡犯”，而是“屡犯屡审”

　　有这样一个故事：李金华的母校中央财经大学请他回去讲课，但他讲课一回来就组织人马审计母校，因为他了解到学校也存在一些问题。

　　问：不容否认，现实中确实也存在着“屡审屡犯”的现象，何时才能走出这种怪圈？

　　李：大家的迫切心情可以理解，但目前中国的很多问题，不是通过某一项举动、某一个措施就能解决的。这不仅有制度和习惯势力等问题，还有个利益格局问题。我的看法是这些问题在相当长时间内还可能存在，什么事都有一个过程，我们要尽力使这个过程短一点。

　　问：你对“屡审屡犯”者怎么看？

　　李：屡犯屡审。

　　问：人家说你“心比较狠、手段比较铁”，你对这个评价满意吗？

　　李：这是我自己说的。干这个工作你心不狠不行啊，有很多人通过我的亲属、亲属的亲属来找我说情。如果我心不狠，给他们面子，那就什么也干不成了。

　　问：有没有部门或是地方的领导来找你讲情？若有你怎么处理？特别是在他跟你级别相当的时候？

　　李：也有，还不少。多数情况下，我跟他说这个事你要我不向总理报告不可能，那是法律赋予我的职权。但如果事实有出入，我们再去核查，错了就纠正；如果事实没错，我建议你赶快回去整改。你怎么整改的，我给你一起报上去。我不主张审计把人家搞得狼狈不堪。

　　问：看来“铁面李金华”也有让步的时候。

　　李：但有一条我是不让的：查出来有问题你就要认错，你要说这不是事实，那咱们非把这件事搞到底不可。

　　把所有人都得罪了，就谁都不得罪了

　　很多人都担心李金华最终会成为“孤家寡人”，可是李金华始终我行我素。他说：“走到这一步，就两句话：一个无所谓，一个无所求。”

　　李：我还说过，你要当审计长，必须把自己的后路断了，没有这个决心就当不了审计长。

　　问：你毕竟是“官场中人”，这样坚持原则就不怕得罪人太多？我知道有好几个部门都是你同学在当领导。

　　李：我觉得，你把所有人都得罪了，也就谁都不得罪了。这就是辩证法。同学当领导我们照样去审。

　　问：那什么叫“手段比较铁”？

　　李：我认为审计只要对四个问题搞清楚，就绝对不会出现冤假错案。其一，是什么？必须搞清事实。其二，为什么？他为什么这么做？其三，怎么样？看他做的结果怎么样。其四，怎么办？

　　问：你认为我们的审计机制还有什么不足之处？

　　李：现在基本上都是事后审计，损失难以挽回。所以我们也注意事中监督，发现问题及时整改。

　　中国特色的审计更有力度

　　李金华的“看门狗论”广为流传，但是李金华说，这不是他的发明，他是从德国前审计长扎威尔伯格那里学来的。

　　问：跟西方发达国家的审计制度相比，中国特色的审计有什么优势？

　　李：体制不一样。西方的审计机关是对议会负责，独立于政府，审计主要是靠舆论监督，没有行政处罚权。中国的审计机关是政府的一个组成部分。中国的审计监督有很多手段，一是和司法联合，二是和行政监察联合，三是审计机关本身有处罚权，四是跟舆论监督配合。我们这种体制的弱点是有时缺乏一些独立性。

　　问：西方发达国家的审计办法有哪些值得我们借鉴？

　　李：一是独立性要更强一些。二是传统财政财务审计比例小。他们更多的是搞绩效审计。我们的工作重点也正向绩效审计转变，打算到2007年拿出一半的力量来搞效益审计。

　　本届任期内最想推进三件事

　　2003年3月，60岁的李金华连任审计长。到65岁“光荣退休”，李金华的审计生涯可达23年。

　　问：你从事审计工作19年了，你给自己打多少分？

　　李：也就70分吧。

　　问：本届任期内你最想推进的事情是什么？

　　李：我最想再推进三件事：一是加大效益审计的分量；二是加快审计公开透明的进程；三是进一步加强内部的控制和管理，提高审计质量。

　　问：去年审计署出台五年规划中提到，到2007年，力争做到所有审计和专项审计调查项目的结果，除少数涉及国家机密和商业秘密之外，全部要对社会公告。这项工作将如何推进？

　　李：现在正在加快这个步伐，去年我们公布了一期非典专项资金的审计结果，带有试验性的。今年我想在公告方面要有大幅度增长。今后，不论审计谁，审计结果都要对外公告。

　　问：对审计署自身的依法行政，你有什么考虑？

　　李：最近审计法要修改，我们提了两条建议。其一，将来审计署要成立一个审计报告审查委员会，使审计报告更加客观公正。其二，将来由某个部门专门对审计署进行审计监督，以保证审计客观公正。