新浪财经专访著名经济学家徐滇庆

　　中央一号文件连续十年聚焦农业问题，证明了农业问题是中国的根本问题。何如减少城乡差距？保田保粮运动与城镇化的关系？如何看待粗狂式管理与食品安全的关系？近日，新浪财经专访著名经济学家徐滇庆，由这位中南海的常客给出问题的答案。

　　应把部分部委迁出北京

　　近年来，农民收入不断增加，但三农问题的重要性并没有下降。在徐滇庆看来，农业的问题还没有解决。他说：“直到今天，城乡差距不是在缩小，而是在继续加大，农民的收入确实提高了，但是和城市比，它增加的速度太慢”。

　　跟城镇的居民比较起来，散布在广阔的原野上的农民他还是弱势群体。徐滇庆认为增加住房土地供应，大力的给城市人民盖更多的廉租房是很好的解决办法。每年盖房用200多万亩，但农民改为城市户口，省下来的耕地有两亿多亩。

　　徐滇庆同时建议把大城市的部分功能均匀分布到中小城市，他说：“如说把北京的一些部委迁出北京，发改委放到张家口去，没有坏处，业务一样做，但是张家口立刻就兴旺起来了，起码可以带出30万人去，大量到我这儿来批条子的人到张家口去批”。

　　十八亿亩红线是空话

　　徐滇庆向新浪财经仔细讲述了十八亿亩红线的始末。他告诉我们：“中国动用50万人，用了两年半的时间，花了一百亿。用卫星图片拍出来之后，用计算机编码，每块地什么样子，把那个照片发出来，再派人到现场去看。最后调查出来，我们不仅没有减少，现在是20.2亿亩耕地”。

　　在徐滇庆看来，仔细计较每一块地的用处是没有意义的，只要占用了耕地和补充的耕地占补平衡，就立于不败之地。接下来，他向新浪财经仔细讲解了中国每年耕地的变化。

　　在中国，每年占用耕地大概是900万亩。他解释：“900万亩里300万亩是工矿仓储用地，有220万亩是居民住房，有200万是政府的叫做社会服务，这是大广场，政府大楼这些东西。剩下还有专项用地，就是修高速公路，水利用地”。

　　每年的土地增幅分为三个部分。第一：中国农民每年开荒150万亩，特别是中西部地区；第二：自从袁隆平的杂交水稻出来之后，我们的亩产量逐年上升，所以小麦、稻米的播种面积每年都在下降，小麦是500万亩，水稻200万亩。第三：农民进城得到城市户口，从前住房附近的菜园子就拿给国家统计，潜在还有几千万亩能腾出来。

图书：《问粮》徐滇庆 著

　　以下为访谈全部实录：

　　新浪财经：中央一号文件连续十年聚焦农业问题，原因何在？

　　徐滇庆：因为农业没解决好，农业问题是个国家的根本问题，直到今天，城乡差距不是在缩小，而是在继续加大，农民的收入确实提高了，但是和城市比，它增加的速度太慢。所以，我们还需要夯实我们的农业基础，给农民迅速提高他们的生活水平，所以，这就是为什么我们一直要讲三农问题。

　　新浪财经：那您觉得三农问题要接下去再讲多少年？

　　徐滇庆：解决城乡差距，缩小了，人们可以自由的选择了，那这时候讲就没有意义了。所以，中央一号文件总体精神是对的，我们作为一个国家，一定要帮助弱势群体。和城镇的居民比较起来，散布在广阔的原野上的农民他还是弱势群体，特别是西部的农民，他几乎没有挣钱的来源，农产品又不值钱，生活，平均收入，城乡差距在最近几年不是缩小了，而是在加大。

　　新浪财经：您是不是能跟我们讲一下18亿亩耕地红线的渊源？

　　徐滇庆：这个非常有趣，建国初期的时候，我们大概是15亿亩，以后从1949到1957年就开荒，增加到16亿，1957年以后，我们的数字就表示耕地在减少，一直减少到1994年，我们又回到了15亿亩，这个时候朱镕基就很着急，说总减少，可是从市场看，我们粮食还不短缺，到底怎么回事儿？所以，开始通过卫星拍照来看有多少亩耕地，红外遥感，凡是地表承载率急剧变化的这块地就叫耕地，因为你收割嘛，如果是草地、森林，它不会突然之间就变了，突然之间变你收了庄稼了。这么一算咱们有19.4亿亩，一下增加了百分之三十几。那么就挺高兴。以后我们总要搞城市建设吧，城镇化，要建高铁、高速公路，要建工厂，盖楼房，所以，耕地就一年一年减少。所以，到前两年这个数字表明我们只有18.2亿，19.6减到18.2，所以，政府就着急了，说18亿亩红线是不能突破的。

　　实际上这句话是空话，所有明白的人都知道，全国各地还在盖房子，只要这儿盖点儿，那儿盖点儿，一下就0.2了，低于0.2，你说你枪毙哪个省委书记？哪个省我都盖了一点点，加到一起就不得了，是不是？没有措施。所以，叫空谈误国。这个时候就必须要认真的研究，我们到底有多少。自从1994年开始我们是用的美国卫星的资料，后来中国的卫星技术很发达了，而且我们现在卫星拍照的精度比美国人还高，卫星拍的照片最大的问题是在卫星拍那个照片上，你看不见省界，看不见市界、县界、乡界，究竟那块地是谁的，如果你不能落后到地域行政单位，政策就下不去了。而且卫星拍，突然红外遥感地面承载发生变化，他那个地可能一年变两次，可能变三次，如果种人参它就不变，如果种的茶园、果园它就不变了，果园算不算耕地？算。北京市郊大批的耕地现在都变成果园了，种苹果种桃。那么摘桃你的卫星看不出来，桃摘走了，桃树的叶子还在。这就是问题了。所以，我们因为中国人多，动员了50万人，用了两年半的时间，花了一百亿，这个卫星图片拍出来之后，用计算机编码，每块地什么样子，把那个照片发给你，派你到那儿现场去看。

　　新浪财经：看到底是什么。

　　徐滇庆：这块地是谁的，咱不用丈量，跟农民没有关系，这块地是谁的，是种的什么东西，咱们二维码图，每个给你填，所以，做了一个很大的工作，最后调查出来，我们不仅没有减少，我们现在是20.2亿亩。所以这是好消息，就说18亿亩土地红线是空叫法，喊了半天，我们不仅从19.4没有减少，还变成了20亿亩。

　　原因是什么？是不是咱们造假了，数据有问题，这就是我们要研究的。我们提出的一个基本观点就是究竟有多少亩地不太重要，因为它每天都在变，你也不需要精确到那么高的精度，我们主要要看动态的变，如果我们占用了耕地和补充的耕地占补平衡，我们就立于不败之地。首先第一要解决今天我们粮食够吃不够吃，如果够吃，占补平衡，我们就没问题，如果补的比占的多，我们日子越过越好，如果我们还能主动调节农业生产结构，我们中国人就更好了。这个逻辑就打通了一个新的研究思路。所以，我们就来算账，每年占用的耕地大概900万亩，900万亩里300万亩是工矿仓储用地，有220万亩是居民住房，有200万是政府的叫做社会服务，这是大广场，政府大楼这些东西。剩下还有专项用地，就是修高速公路，水利用地，这是900万亩。我们增补的经过大量调查，每年咱们中国农民很了不起，开荒150万亩，还得增，特别是中西部地区。我们说中西部增的很多，沿海可能增不了，结果我们到江苏昆山去调研，那是挨着上海的，寸土寸金的地方，居然他们也平整土地，增加了很多土地。所以说还是有潜力的。这是150万亩。

　　第二个大收入，自从袁隆平的杂交水稻出来之后，我们的亩产量逐年上升，所以小麦、稻米的播种面积每年都在下降，因为仓库已经有足够的粮食了，生产多了没人吃，每年陈粮要处理360万吨，不能再多了，不是粮食越多越好，你够吃的，仓库堆满了你再种就烂掉了。所以，粮食单产上升了，很多地不需要种了。所以，这个小麦是500万亩，水稻200万亩，加到一起1000万亩，已经超过了我们每年占用的土地。这个还有很多问题在哪里呢？第一，我们两亿多农民进城了，宅基地总量是1.3亿亩，18亿亩，宅基地1.3，它不计入耕地，人民公社的时候叫自留地，就是农民一块菜园子，现在不知叫什么了，就叫宅基地，实际宅基地有一部分是农民的住房，这个有限，更多的是那块菜园子。这块菜园子没在国家统计了，从来没交过税。那么我们现在只要进城的人，我们给他城市户口，你家的房子是你的，不动，你那块菜园子拿出国家统计。对不对？咱们国家土地不是你的呀，你已经走了，菜园子不能随便租给别人，给你，不是不给你，享受城里人待遇，城里人也没人在农村还有块菜园，让你选择，你愿意保留也可以，那你城市户口没有，你孩子入学要付很高的费用，如果你要城市户口就放弃。这一弄一年120万户，这是新进城的人。拟进城的人还有一个潜在的量，还可以几千万亩地能腾出来。这是合情合理的。

　　另外一个合情合理的是什么呢？我们要好好查一查工业用地是否合理，现在用三百万亩，而且一算它的整个土地使用效率是最低的，特别是开发区，我们把所有的数字都整理过来了，一框就是几百亩、几千亩，空荡荡的成鬼城，所以，我们建议从2014年起一个开发区都不批，足够消化很久了，现在三百多万亩，一次我们就可以省下一百多万亩。另外，城市的公共服务，就是楼堂馆所，现在大广场、大马路也修得差不多了，各级政府的白宫也修好了，所以，中央下令三年之内不准再建楼堂馆所，这一下子又可以省下60多万亩。所以，这里省，那里省，我们可以省下1500万亩，而占用的土地就可以降下去。所以，只要我们严格执行土地政策，我们中国人完全可以应付。

　　另外一个重大的观点是我们以前总说粮食安全，这不准确。粮食的核心是口粮，我们应该保证口粮100%自给，口粮的外面是饲料，饲料的外面是工业用料，稻谷的92%是口粮，小量的85%是口粮，玉米只有8%，大豆10%。所以，我们中国现在就不需要笼统的讲粮食安全，我们应该讲口粮安全，口粮100%自给，我们搞了一些重点的产粮区，作为永久农业粮食基地，保证。其他的工业用粮100%进口，饲料我们模拟了从5%、10%、15%，如果我们15%的饲料进口的话，我们可以腾出两亿亩地来，很了不起，腾出这么多地来干什么？撂荒，什么都不做，就跟农民说你这块地今年不种我给你多少粮食。为什么呢？保护水资源。地下水不要再抽，让它歇一歇，保护土地资源，种点儿畜牧草，肥田，几年工夫把地一恢复过来，把地下水拉上来。能不能说我们进口这么多粮食，很多人不懂，就说第一如果美国人卡我们脖子，它不给怎么办？不给拉倒，咱地又没少，不给咱们自己种就完了，地还在，我能歇口气儿就歇口气儿，歇几年，土地还是要轮作的，但是现在很多地方地下水位很差了，要打水来灌溉庄稼的，土地用化肥用的太多，板结了，种点儿畜牧草几年恢复过来，土地没少，这是第一。

　　第二，我们现在说中国有没有钱进口？有。按照我们的模拟，220亿美元就可以达成这个目标，而我们的外汇储备一年增加四千亿，零头儿，不成问题，咱们有钱，会不会八国际粮价抬高？不会。我们要一进就是四千万吨，这是一个大订单，是谈好价格之后他才给我们种，跟市场没有关系，他种了就是给我们的，下订单。世界各国有没有这个能力呢？书上讲的很清楚，我们中国的单产远远低于工业发达国家，我们的水稻单产，亩产排名第八，小麦排名第八，玉米排名第24，美国的耕地比中国还多，如果美国农民按照中国农民的亩产水平生产的粮食可以养活20亿人，加拿大可以养活6亿人，他只有三千万，这就说明他有大量土地没用，他有这个能力，没有订单他不能生产，给他订单，给他订单会不会打贸易战？不可能。我给你美国农场主100万吨玉米订单到几月份你交，到时候美国政府说不交了，不卖给中国人，那么请问你的100万吨玉米卖给谁？世界上除了中国没有人买的起，因为大宗交易，你没有地方去。如果不让它卖，农场主一定把玉米堆到白宫去，这是你损失，不是我损失，而且还有违约金，而且烂在你家。他只能卖给我们。所以，我们到了这个份儿，不要小家子气，以为我们到街上打酱油，和卖酱油的打架了不卖给你你就拎着瓶子回家，完全不是的，这是我们定下的，只有我们订单下了他才敢生产。所以，在国际贸易上我们立于不败之地。所以，我们要大规模的进行农业生产结构的调整，只有这么一调整，咱们国家才可持续发展，否则你的自然环境也不得了。所以，这些都是这本书的主要内容。

　　新浪财经：您刚才讲了说我们怎么样怎么样扩大耕地面积，您觉得整个扩大耕地这件事跟城镇化进程会不会有冲突呢？

　　徐滇庆：所以前段时间党中央习近平主席说了，我们要增加住房土地供应，大力的给城市人民盖更多的廉租房。土地有没有？如果都使劲的盖了，咱们整个没饭吃了怎么办？我们详细回答，就是这么盖一年用200多万亩，我们可以节省多少？我们可以节省两亿多亩，所以，一点儿问题没有，我们可以拿出两亿多亩来，这个城镇化是根本不成问题的，我们完全有这个能力让中国人生活的更好。所以，一定要有一个定量的概念，而且在哪儿，应该怎么样。但是城镇化不等于我们大城市的那些膨胀，我们应该把功能均匀的分布到中小城市，比如说把北京的一些部委迁出北京，发改委放到张家口去，没有坏处，业务一样做，但是张家口立刻就兴旺起来了，起码可以带出30万人去，大量到我这儿来批条子的人到张家口去批，还好停车。发改委的官员会不会辞职呢？一个都不会，他们的工作油水太多了。这不是没有办法，就把国防部、外交部留在北京城，分散一下都是可以做的，但是城镇化建设这是历史的潮流，我们离完成城镇化差距还很大，我们刚刚才有一半的人在城镇，而工业国都在70—80，我们哪怕到东欧的水平，60，还有一亿多人要进城。所以，要做好准备，把建筑业大幅度的推进，要盖更多的廉租房，照顾低收入群体。过去无论在土地供应上和资金上都做的很不够，我们要检查过去的失误，把工作重心放在照顾低收入群体这方面。

　　新浪财经：那您怎么看待现在的食品安全问题呢？你觉得跟中国农业的粗放式管理是不是有关系？

　　徐滇庆：未必。不能把一件事情一出来就什么都扯到同一个问题上，安全管理这基本上还是属于对民众来说是教育问题，对于政府来说是监管问题，监管不力，你说当老百姓的，我们怎么到饭店吃它是地沟油，咱没这个水平，你给我食物我就只好吃，是专业人员去管。奶粉里放三聚氰胺，那应该狠狠处理，但是我们不是专业人士，老百姓知道怎么办？跟农民也没关系。对一般民众是教育，对政府是监管。而这个问题也不光中国出，台湾也出，对吧？那出了就抓呗，就像犯罪，永远不可能保证没有犯罪，我们要通过制度，把犯罪率降下去，但是你不能保证没有人疯狂。

　　新浪财经：下一个问题是关于银行的，您被称为“影子银行之父”，当银行对民资敞开了政策的阀门之后，腾讯、苏宁、美的等民企开始着手准备，面对现在银行利率市场化的进程，再加上最近两年特别热的互联网金融的冲击，您觉得民营银行的路应该怎么走？

　　徐滇庆：我们首先要看到全世界各国，有几个国家还有国有银行？寥寥无几，美国的花旗，美银都是民营的，所以，只要我们还坚持市场经济的改革，我们就必须要把所有的这些部门都按照一个口径把关系理顺。当然，经济改革初期，全部是国有企业垄断的时候，我们的生产力是相当低下的，我们引进了民营企业，引进了竞争，中国经济就火了。同样，金融界我们如果开放民营银行，竞争越激烈，老百姓得的实惠就越高，风险就越小，你不好就淘汰了。所以，民营银行的开放，这是历史的必然，但是现在国有银行是垄断的，它的利润率太高了，对吧？它高的都不好意思了，它能不能轻易放松垄断呢？它不会，它不喜欢。而我们银监会毛病就在于很多官员原来就是国有银行的官员，所以他们根本管理理念没改过来。所以，对这个事儿是能拖就拖。

　　那么我们提出民营银行改革到现在，从2000年提出到现在14年了，基本没动。所以，最近中央决定要动了，很好，所以，还是要谨慎，办银行不像办个商店，轻易开轻易关，那不行。所以，一定要慎重。对于民营银行的准入要抓，更重要的是要有退出法律，当这个银行资不抵债的时候，没有达到这个资不抵债的点就要关掉它，不会让金融风险扩散。所以，我们做民营银行开放，本质上它是一个制度创新，只要制度创新，我们建立一套好制度，我们的经济发展就是可持续的。

　　新浪财经：那您觉得现在关于房产税的讨论，最受关注的是钱、粮、房几个领域，您觉得这里面哪个问题最重要的？

　　徐滇庆：房产税恐怕今天跟你们谈也谈不了那么多，我有一本书专门谈房产税。房产税是个很好的税种，但是在中国完全误解了，上海、重庆搞的房产税试点是忽悠，是做秀，我们整个税制改革的大方向是减税，而不是加税，中国人的税收负担很重，减税才是大方向。房产税它是税中的一种，它不能单兵突击，一个系统工程要改要一次改下去，现在要提出深化改革，那么税制就是一个大课题，而不是说单独的加一个房产税，别的都没动，再加房产税，那不等于加税吗？所以，上海、重庆也知道加税不得人心，税收缩小再缩小，缩到最后是180平米的新建的别墅征房产税。上海的2012年征的房产税总额还不到一亿，你要知道咱们国家的财税收入是11万亿，你连十一万分之一都没到，那叫税吗？那叫做秀。所以，我们要认真的来区分这个问题。既然是改革，就踏踏实实的，不要做秀。

　　新浪财经：回到最开始那个问题，您说现在企业税是收72%，您建议减少到40%。

　　徐滇庆：对。

　　新浪财经：40个数字是经过怎样的论证？

　　徐滇庆：40,它是这样的，你要参照世界各国，世界各国个人所得税占财税总收入的比重在30—50之间，我们只有6%，我们能不能说一次到位呢？大概有困难。所以，我们要分步走，几步把它调到位。第一步就先拿企业减税，从它的增值税、流转税、营业税，减下来的部分作为工资发给大家，过两天再好了再减一部分再发给大家，这样不是平白印钞票来涨工资，而是通过企业减税变成了工资发给大家，然后你们按照收入交税，交的税的总额要保证国家预算平衡，但是你低工资的不交税，你没房子的就不交了，房产税有房子多的有十套八套的你狠劲儿交，交的不愿意了你就拿出来卖或者出租，空置率就降下来了。它是一整套理论做依据的。

　　新浪财经：谢谢您，徐老师。