专家谈腐败增加成本:28个处室轮番检查一个企业

　　周其仁、杨禹、王春雨三人谈：正风反腐激发市场活力

　　正风反腐：规范发展环境 激发市场活力

　　嘉 宾：周其仁 北京大学国家发展研究院教授

　　王春雨 新华社主任记者

　　主持人：杨　禹 国家发展和改革委员会城市和小城镇发展中心研究员

图为北京大学国家发展研究院教授周其仁。

　　现在的政商关系比以前简单很多

　　杨　禹：当前，对于党政干部来说，很重要的是要处理好一个关系，是跟企业家的关系，做到总书记在今年全国“两会”上讲的“亲”“清”。那么，春雨，你在调查当中，看到大家对现在的政商关系的构建，一线的无论是政还是商，大家都是是怎么想的，跟我们说说您的观察。

　　王春雨：我们在东北调查期间，东北一个市的电气行业协会的负责人跟我们讲，以前每年过年的时候，他这个企业都要准备四、五万块钱的卡，来检查的可能都要表示一下。现在这个情况就没有了，像在哈尔滨市，政府部门如果要到企业检查，有一个严格的手续，需要先报备，这样的话就杜绝了对企业的乱检查、乱罚款。我觉得民营企业家对十八大以后的政商关系，比以前简单很多。再一个确实是给企业减负，企业谋发展就可以了。

　　我们也走访了一些国有企业。重庆一家国有企业的负责人跟我们讲，十八大以前他们的企业每年大约占销售收入的5%，都是用来公关。公关费包括什么？比如说请专家来开会、做项目评审。他说那个时候，专家都要住五星级的酒店。地方党政机关过来检查、视察，很多时候人还没到，就想怎么接待，在哪吃饭、送什么礼品。现在也不是地方干部不来了，他说经信委、发改委的领导也经常过来，过来之后大家也不去酒店谈事，就在单位的会议室里谈，谈完之后中午实在是走不了的，就到他们单位的食堂吃口饭。他也谈了一个具体的比较深刻的体会，他说以前很少在家吃饭，天天基本上都有饭局，酒也喝得比较多。现在一周五天工作时间，基本上都在家吃晚饭，也有更多的时间陪家人，更多的时间锻炼，身体也好了。

　　就一些具体的基层干部来说，我觉得他们在十八大前后的观念和理念，也都发生了一些比较明显的变化。十八大以前可能受大环境的影响，或者其他因素的影响，一些干部确实也觉得从他手里审批的东西，企业家送点东西，请喝喝茶什么的，也都挺正常。现在一个是我们简政放权。从制度上来讲，简政放权把一些审批开始下放，他手中没有那么大的权力；再一个，就是审批权和监管权分开以后，从制度上也防止了腐败的现象。

新华社主任记者王春雨做客在线访谈。

　　腐败对中国经济最大影响是损害核心竞争力

　　杨　禹：在谈到反腐败跟经济发展之前，我们不妨一起来分析腐败对经济发展会带来什么样的负面影响。周老师，您是常年研究中国经济的，您跟我们做几个判断。

　　周其仁：腐败对中国经济最大的影响，就是损害我们的核心竞争力。腐败实际上形成了“潜规则”。你好好搞产品、好好搞开发、好好搞创新，你要胜出有时候反而还比较难，搞歪门邪道反而还容易胜出。这对资源配置，包括对人心、对企业家精神、对年轻一代参与经济发展，影响可能比当前看到的还要严重。

　　杨　禹：王春雨是在新华社工作，经常在一线跑，之前参与了一个关于反腐败跟经济发展的调研，给我们带来很多第一手情况。那我想您也能听到很多人说到腐败对经济发展的负面作用。

　　王春雨：是的。我们在日常的采访调研中，很多的企业家反映，腐败增加成本。东北一家食品企业，曾经给我讲过一个比较极端的例子，说在十八大前春节期间，受到了当地的一个跟食品企业有关的局28个处室的轮番检查。

　　用细致的制度安排来防范腐败

　　周其仁：80年代中期，我们和世界银行合作做课题，就发现世行的钱好麻烦，每张发票都要写得清清楚楚。吃一顿饭要把所有参加吃饭的人的名字全部都写上去。

　　杨　禹：就跟我们现在纪委的要求比较一致。

　　周其仁：可是我们当年就觉得，人家这套，我们这里是另外一套。最近你看要严格起来以后，抱怨也不少。严格执行报销制度，是麻烦一点，但是让你以后清爽一点，否则你会说不清道不明。一家国际企业到中国来做业务，一些人坐下来一起来谈一件事情，喝咖啡。喝完咖啡我发现签字买单的是职位最高的人，我就很奇怪，我说为什么你签字？他说公司财务规定。我说什么规定？他说，用公款消费，要由在场职位最高的人来签字。我说什么道理？他说这样回去总有一个比你职位更高的人来审你。如果由职位低、参加消费的人签字，参加消费的职位高的人批准，这里头就可能有“窟窿”。

　　杨　禹：签字的、审批的全在这吃饭，这样就有“窟窿”了。

　　周其仁：后来我把这个经验介绍给很多企业老总听，他们觉得这个也是挺有启发的。包括民企高管怎么管理，都是公司的业务，哪个单子到底是为公司的，哪个单子里头是可能出问题的，这里头也是有不小的“窟窿”。还是要把这个“权”放到市场里去。但是如果完全放不掉的那部分，那就有非常细致的制度安排，考虑到人性当中有不可靠的那一面，用制度来防范。所以有时候就要把这些细节，给落实到我们的日常生活当中来。。以前大部分精力在跟地方领导处关系上

　　现在主要精力都放在企业创新和发展上

　　王春雨：反腐有利于激发市场活力，彰显企业家的精神。再有，也会激发企业的创新力。有一些企业老总跟我们讲，反腐以前，地方扶持越大，跟领导干部打交道越多，可能赚钱相对容易一点，但是他的主要精力不在企业经营和创新上，可能大部分精力放在跟地方领导干部处关系上。现在的主要精力都放在企业创新和谋发展上。

　　杨　禹：我们今天探讨的反腐败跟经济发展，刚才说到了社会各个方面，其实，最终要回到我们执政党今天到底怎么实现全面从严治党。因为我们既要全面从严治党，让政治清明，作为执政党又需要完成经济发展、社会进步、构建法治社会这样的一些任务。在这方面，春雨你在调查当中，有什么体会？

　　王春雨：我想对基层来讲，现在呼声最强烈的，还是要让干部要有作为、有担当。我想，一方面要加大“不为”的问责力度；另一方面也要创造条件，让更多的领导干部、让更多的基层干部敢作为。

　　再有一个，对干部来说，研究一些差异化的考核也是他们所反映、呼吁的。就是让考核能够考准、考实，鼓励干部敢担当、敢作为。我们在基层调研过程中发现，绝大多数干部还都是积极作为、勇于担当的，多数干部还都是勤勤恳恳、踏踏实实在这个岗位上作为。所以我想全社会多营造这样一些氛围，让干部敢担当、敢作为。