唐钧、杨燕绥谈中国式养老难题 专家新论再过招

　　[嘉宾访谈]:9月12日14时，中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧，清华大学公共管理学院教授、清华大学就业与社会保障研究中心主任、清华大学养老改革体制方案的主要参与者之一杨燕绥做客人民网[微博]强国论坛，以“中国式养老难题 专家新论再过招”为题与网友进行在线交流。[14:39]

　　[主持人]:唐老师，您之前曾经提出对提高领取养老金的年龄评价，您是说经济理性过甚，人文关怀欠缺，您对杨老师的阐述，您自己有什么看法？在养老金的缴费年限和领取年龄上，您的衡量标准是什么？[14:50]

　　[唐钧]:杨老师刚才说得不多，但涉及的方面特多。看了提纲以后，我觉得还是有点遗憾，就是清华方案谈了八个方案，但是总是讨论一个方案，我还有一点担心，最近人社部又透露出一点信息，好象说你们搞的方案全部不作数，他们有他们自己心里的底。我倒是觉得很有可能，你们八个方案，其他方案都没有被接受，被接受的可能就是延迟退休年龄，或者叫延迟领取养老金年龄。

　　我对领取养老金年龄评价是经济理性过甚，人文关怀欠缺，我始终觉得养老金的问题，我们不要老是把自己放在几个人养几个人的框框里。因为放在这样一个框框里面，我们可能永远找不到正确的方向。养老金的问题，本质上应该是一个社会分配的问题，它取决于两个因素。到你退休的那个时候，这个社会生产的物质财富有多少，这是第一个。第二，我们这些物质财富怎么分配，这是两个最重要的因素。当然，我们现在的劳动生产率其实是非常低的，我们只有美国的十二分之一，日本的十分之一，我们提高的空间还很大。第二，中国的劳动力的一个绝对数是非常庞大的。因为绝对数，可能影响经济发展的有两个因素，如果一个国家小了，它的劳动力的绝对数也小了，在这个时候，它的周旋余地小了不少，现在是中国历史上劳动力最多的时候，九亿多，到中国劳动力人口最高峰的时候，我们还有8亿多。

　　杨老师刚才讲到四种人，但讲得不太清楚，其实第一个，16岁以上是在读高中的，中国读高中的有多少人？从高中到大学，中国在上学的有多少人，这是一个横向的比例。第二，失业的人，将来会很多，我认为中国就业实际上是一个最大的问题。如果老的不退休的话，肯定会影响到年轻人的就业。然后，你曾经提到过病人和残疾人，其实残疾人这个数，中国有八千万残疾人，这很了不得，但是残疾人里面60%实际上是老人，在劳动年龄阶段的残疾人并不多。其实杨老师觉得刨去一大块，我觉得刨去不太多，在8亿里面刨掉1个亿，已经是天大的数了。不算失业的，我刚才讲的那三部分，其实人并不多。因为失业的，我们将来的目标，应该是发展生产业，让更多人就业。将来有人要失业，把这个作为你的理由。

　　我们讲到第二个问题，你让这些人退休以后不拿养老金，等于就失业了。绝大部分人应该是处于失业状态的。失业状态的，你算他是失业吗？如果算失业的话，他要拿失业保险金。因为他已经退休了，按照你现在的说法，50岁退休，其实到65岁才拿养老金，他已经退休了，怎么算失业了，拿不到失业保险金，只能去拿低保。一下子有多少人拿低保呢？要增加多少呢？其实我算过一笔数，按照现在推迟的退休年龄，就算有20%的话也不得了。与其给他低保，为什么不给他拿养老金呢？养老金的钱是几方面筹集起来的，低保的钱纯粹是纳税人的钱。我觉得还有很多方面都是这样，我们是否用得着这样去折腾。

　　我最近想到两个问题，第一个问题，比如50岁退休，你刚才讲是相当大的一个数字，但是他们这个时候退休已经融入到中国人的生活方式去了，最近北京电视台做了一个节目很有意思，就是访问了小区里面刚刚生完孩子的哺育孩子的妈妈，也访问了一下老人，访问的刚生完孩子的母亲，问她多大岁数了，我忘记她多大岁数了，一般来讲是比较偏大，问她为什么才现在生孩子？她的回答说，因为我的母亲去年退休，所以我今年生孩子。就是说，母亲什么时候退休，跟她在什么时候生孩子，这已经联系起来了。问一些老人的话，我现在50岁退休，我可以给我的孩子去带孩子。但是，问到60岁的老人的时候，老人说我现在60岁的时候带孩子已经很吃力了。带孩子的老人，没有一个是65岁的。也就是说，到65岁肯定是带不动孩子。我讲这个是带孩子的问题。其实反过来讲，退休以后回到家，照顾老人的，也大有人在。所以，我们为什么不可以考虑我们不去推迟退休年龄，而让这些人退休了以后，实际上他们是在照顾老人、照顾孩子。如果说我们动一动的话，就像杨老师刚才讲的，要让他们去养老院干什么的，网上对这一点是有感冒的。你让他退休回家去带自己家的孩子，或者服侍自己家的老人的话，一般比较容易接受，而且现在已经形成习惯了，认为这是自然而然的。那么，我们为什么不想，一个月给他一千多块钱或者二千多块钱，就把它看成是一种社会工资，咱们这个社会给它的一个社会工资，让他去服侍老人和养孩子，为什么不可以呢？为什么非要做这样的动作。反过来讲，我们一年又能节省多少钱呢。按照杨老师的说法，60-65岁之间的算法，算出来一年全下来是二千多亿，这是最大的数，一般现在和平算的是200多亿，这是很小的数字。到2020年的时候，我们的GDP要翻一番。我觉得与其做这么大动静的一个折腾，如果推迟退休年龄，在全社会是一个翻天覆地的变化，是一个很大的折腾。这一折腾，我们必须去算值得不值得，真的不值得。现在要这样的话，这个折腾挺大的，而且影响太大。

　　关于养老金的缴费年龄，我们现在15年。你们说15年太短，我讲两个，第一，我觉得15年是太短，这个缴费年龄是太短。按国际上一般的标准，应该是30年。当时，不知道是怎么定下来的15年。第二，我们还要看到一个问题，实际上交了15年就不交的人是很少很少，我看到过很多例子，都是交满了15年以后，其实像北京、上海、浙江、江苏这些规定里，都是必须交到退休的。你起码是必须交到退休的，你想你交满15年就不交，实际上这不是一个事实。如果我们现在都比较正常的话，应该交30年，但是要考虑的就是失业的时候怎么办，失业的人怎么办，我觉得这是需要去考虑的。

　　还有领取年龄或者退休年龄，其实杨老师是有一个假设，养老金只可以给付15年。这个假设，我个人认为它是来自保险公司的精算的生命表，30年以前，我们刚刚搞农村养老保险的时候，1990年左右，我们刚搞的时候，生命表是10年，现在是15年。这个也是随着时间在变的，随着各种因素在变。这15年一定是铁律的话，理由是不充分。保险公司考虑的问题和社会保险考虑的问题，我觉得在很多地方是不一样的。所以，保险公司的可以拿来做参考，因为商业保险考虑的还有很多其他的因素在里面，比如说盈利，社会保险肯定不能考虑盈利。

　　到2030年、2035年，中国平均预期寿命达到80岁的话，我问过很多科学家，大家都说是不可能的。2011年美国还没有达到80岁，美国是七十几岁。这么短时间内，人均预期寿命能涨这么多吗？我当时提出过疑问的，我写过一篇文章提出疑问，当时钟南山也说过这样的话，质疑这个东西怎么可能增长那么快，人均预期寿命，到80岁是一个发达国家的平均预期寿命，大概在80岁左右，越接近那个极限的话越慢，不可能在这个时候，你们假设80岁是没有道理的。

　　最后还有一个问题，既然你们把人口结构的问题看得这么严重的话，为什么现在不改变计划生育政策。我们为什么把自己放在养几个人框框来拼命讨论一些东西，一放开计划生育，16年后就是一条好汉了。为什么讲经济理性过甚呢？因为老在这里算这几个死数，其实你算不出明堂。我们打开思路的话，解决问题的办法多得是，为什么得罪几乎全国老百姓，非要做一个延迟退休呢？返过来讲，不仅人文关怀不够，经济理性也是不够的。这是从理性的角度来讲。[15:00]