浦江夜话二：新兴经济体增长面临的新挑战和新动力

　　“2013陆家嘴论坛”于6月27日至29日在上海举行。6月27日晚，复旦大学经济学院副院长、复旦大学金融研究中心主任孙立坚[微博]主持召开了“浦江夜话二：新兴经济体增长面临的新挑战和新动力”分论坛。

　　以下为论坛实录：

　　[孙立坚]  各位嘉宾晚上好，欢迎大家来到陆家嘴论坛第一天的浦江夜话专场，我是主持人复旦大学的孙立坚。 [19:33:41]

　　[孙立坚]  感谢主办方和与会嘉宾的支持，今天很荣幸请到五位重量级的国内外演讲嘉宾来到这里，和我们共同探讨新兴经济体所面临的新挑战和新动力。 [19:34:30]

　　[孙立坚]  众所周知，以金砖为代表的新兴经济体，是被称为后危机时代全球经济增长的亮点之一。但是，这些经历了长期快速发展的新兴经济体，也在面对包括环境、资源收入分配差距过大，以及劳动生产率下滑这样的瓶颈因素。另一方面，欧美经济量化宽松的货币政策所带来的波动，包括去杠杆化的市场行为，也意味着新兴经济体的出口动力将因为外部市场的萎缩而难以像过去一样强劲。 [19:35:27]

　　[孙立坚]  最近中国市场出现的"钱荒"现象，也是这一问题的真实写照。新兴经济体必须实现自身的转型和升级，更加注重创新和金融为实体经济服务的能力，才能找到可持续发展的新动力和抵御发达国家政策变化所带来的负面冲击。 [19:36:41]

　　[孙立坚]  我们应该如何看待这些问题的本质呢？下面，我们就将请出今天第一位重量级嘉宾杜尚瑞，他是来自瑞士再保险集团首席策略官、集团执行委员会委员，他有着长期在国际金融市场从事高管服务的实战经验，今天他主要就金砖国家发展动力不足这一问题，包括各经济体具有的各自差异化特征和如何应对这样一个增长不足，如何解决各自挑战发表他精辟的观点。下面有请杜尚瑞先生出场做第一个发言。 [19:38:53]

　　[杜尚瑞]  感谢孙教授的介绍，我很高兴能够来谈谈金砖国家所面临的挑战，我不知道是否可以提供一些解决的方案或者应对的方法。我认为，首先要理解的一点，是投资银行他们取了“金砖四国”的名字，包括印度、中国、巴西、俄罗斯。事实上，这四个国家并不是铁板一块，它们之间有很大的差别。我希望能够分别讲这四个国家所面临的问题，可以说这四个市场所取得成功、面临的挑战是不同的。 [19:39:36]

　　[杜尚瑞]  在中国，宏观经济方面有两个主要的挑战：一是人口的变化，这是保险业经常碰到的。可以说，中国对世界经济发挥着举足轻重的作用。中国，有一个人口的金字塔，要更好的管理未来20年的发展，首先要理解中国的人口结构对于管理经济非常重要。政府资源及私营部门的资源，要很好的进行整合，更好的应对人口挑战。 [19:40:15]

　　[杜尚瑞]  印度面临的问题是全然不同的。印度的人口结构和中国有很大的不同。印度有很多年轻人，这个人口群体非常大，还在不断的增长中。印度的人口，将很快的超越中国。在未来的20年，将超过中国。 [19:41:04]

　　[杜尚瑞]  正是由于这两个国家人口结构的不同，对我们来说，这不是好事或者坏事，而是要求我们在政策上采取相应的变化。中国面临的是组织结构的问题，可能在未来，印度会面临比中国更严峻的挑战。 [19:41:46]

　　[杜尚瑞]  俄罗斯，是金砖的第三个国家。俄罗斯的经济，我觉得也面临着巨大的挑战。他们的经济最主要是依赖能源部门，全世界能源行业正经历着大起大落的时候，我们尤其要关注俄罗斯能源的行业发展。俄罗斯，需要减少他们对石油价格的依赖，这可能是我们未来需要考虑俄罗斯经济的主要问题，如何实现经济的多元化？ [19:42:32]

　　[杜尚瑞]  巴西，在过去的一个月，我们看到很多来自于巴西的新闻。可以说，巴西面临的最大的挑战是收入的转化。也就是社会的上层和社会的下层之间收入的转换，收入更多集中在富人手中，而造成很多社会不安，这种趋势还将持续。事实上，巴西应该是一个社会主义的政府，但他们并没有采取很好的措施来支持穷人的发展。 [19:43:09]

　　[杜尚瑞]  所以，大家可以看到，我们一个个国家剖析，每个国家都面临着很多不同的问题、不同的挑战。当然，也面临着自己的机遇。综合来看，发展面临的共同问题就是社会安全网络，也就是如何能更好的支持穷人的发展。传统的家庭结构，在过去是很好的，帮助了穷人。但现在已经行不通了，在印度这个问题尤其突出。我们知道，印度的人口还在不断增长当中。而印度的城市人口结构、家庭结构和农村的家庭结构不同。社会安全网，大部分是由政府提供？还是由私营部门提供？这可以说是这些国家面临的一个非常严峻、重要的问题。我们可以考虑，或者我们可以想像到，在这其中政府和企业都会发挥一定的作用。政府鼓励人们长期储蓄，私营部门和保险企业也可以提供一些长期储蓄的计划，这是对政府作用的补充。 [19:44:52]

　　[杜尚瑞]   另外我还想谈的一个问题，是环境资源的挑战问题。所有这些市场，大家都面临着同样的问题。大家可以看到，现在这些国家出现了一个重要的变化，就是他们非常关注自己生活所处的环境，这对印度、巴西、俄罗斯都是一个挑战。我就想说这些，谢谢。 [19:45:35]

　　[孙立坚]   非常感谢，时间把握得很好。接下来有请第二位的演讲嘉宾伍晓鹰博士，他是美国世界大型企业研究会TCB的高级顾问及中国中心经济研究部的主任，主要的研究领域是生产法PPP为比较的国家生产法比较。尤其是中国宏观经济的测算，在经济长期测算和增长力测算方面颇有建树。今天他带来一个非常有意思的话题，就是金砖国家、新兴市场国家实体经济的竞争力，如何能够通过一些可以看得见的，比如劳动生产率、工资报酬这样一些关键指标来度量这个国家的经济活力。接下来有请伍晓鹰博士为我们讲这个有趣的话题。 [19:48:49]

　　[伍晓鹰]  谢谢主持人，感谢今天有机会在陆家嘴论坛和大家交流一下我们的一些研究，我觉得挺荣幸的。实际上，我们的研究现在做了一些关于所谓金砖国家的比较，但由于时间所限，我觉得中国的问题现在特别重要，我想集中谈中国的问题。我们现在，在经历了30年、非常高速的增长，也是一个所谓非常外延性的发展，现在已经接近了极限。其实，任何一个国家在早期增长阶段，都会出现这样一个迅速的赶超。由于你和可以得到的最先进技术之间有差距，而且这些技术已经成熟了，所以基本上通过投入、通过一定的管理，当然也需要很好的机制，你都会出现一个比较快速的增长，这种增长在一定意义上来讲肯定是从比较粗放的开始。 [19:50:08]

　　[伍晓鹰]  下面一个很重要的问题，你什么时候能转向更加集约型的发展？这是我们面对的一个非常非常重要的话题。关于生产率、关于增长的基本源泉，其实在测算上是很复杂的，我不想把问题弄得这么复杂。想从两个大家经常看到的指标来谈这个问题，一是所谓劳动生产率，劳动生产率就是把产出和就业的量除一下。对就业量本身怎么测算，这里有很多问题，严格来说，应该考虑等值的劳动率，而且应该有劳动小时的计算，这方面我们做了很多工作，我不细说了。首先要观察劳动生产率，另外一个指标是要看看每个劳动者所谓的劳动报酬。现在我们都在说中国的劳动报酬在上升，中国就没有竞争力了，实际上问题不在这里。如果你劳动报酬上升的速度和劳动生产率上升的速度是一样的，你不应该有这样的担心。当然，最好是你劳动生产率的上升应该超过你劳动报酬的上升，这样你就有竞争力了，这是一个非常重要的指标。也就是说，要把劳动生产率和平均劳动报酬结合起来观察。 [19:52:37]

　　[伍晓鹰]  实际上，我们把平均劳动报酬和劳动生产率除一下，平均劳动报酬，是一个名义量，是一个货币的报酬，劳动生产率是一个实际的、真实的量。你每生产一个单位的真实GDP，也就是说真正的增加值，你的劳动成本是上升还是下降？或者相对其他国家而言是上升还是下降？我们发现很有意思，在对过去20年的追踪当中有一个刻划、描绘，把所有的工业部门，归纳到24、25个工业部门，分成了三组，按照经济上游、中游、下游。最上面是能源部门，水电、煤气都在里面，第二个部门叫基础材料工业，最下面一组是制成品。分成三组后，发现一个特别有意思的现象，劳动成本上升，也就是每一个单位的真实产出，里面的名义成本上升得最厉害的部门、表现出最没有竞争力的部门，就是能源部门。然后是基本投入品工业，也在上升，但没有能源部门厉害。反过来，在这方面表现最好的，实际上是制造部门。我们又从另外一个角度去观察，对整个部门做全要素生产率的测算，我们发现最有效率的也是最下面的部门，也就是成品和半成品的部门。这说明一个道理，这个部门面对的是世界性的竞争，你没有办法去影响世界性的市场，但是我们可以通过对上游部门的补贴，来保证下游部门的竞争力。 [19:55:00]

　　[伍晓鹰]  回到热点的问题，我们谈金融方面目前的政策，希望可以把资金、资本逼到实体部门，我觉得这非常重要，但这只是一个起点。你逼到了实体部门再怎么做？关键是生产率，最终是效率和技术进步。 [19:55:23]

　　[孙立坚]  时间把握很好，观点很鲜明。接下来请出第三位的演讲嘉宾，他是来自国际智库的知名专家Sberbank  CIB首席经济学家兼董事总经理Evgeny  GAVRILENKOV，他主要研究的领域是关于宏观经济和国际资本移动的问题。他本身也有非常丰富的国际交流阅历，今天就美日超宽松的量化宽松政策和新兴经市场国家金融管制间的冲突阐述自己的精辟观点。有请Evgeny  GAVRILENKOV的发言。 [19:56:16]

　　[孙立坚]  时间把握很好，观点很鲜明。接下来请出第三位的演讲嘉宾，他是来自国际智库的知名专家Sberbank  CIB首席经济学家兼董事总经理Evgeny  GAVRILENKOV，他主要研究的领域是关于宏观经济和国际资本移动的问题。他本身也有非常丰富的国际交流阅历，今天就美日超宽松的量化宽松政策和新兴经市场国家金融管制间的冲突阐述自己的精辟观点。有请Evgeny  GAVRILENKOV的发言。 [19:56:16]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]  感谢给我这样的机会，我想和大家先谈一点事情。去年一些主要的经济体，包括美国、加拿大、意大利、西班牙，12个主要的经济体贡献了全球52%的GDP。我想告诉大家，他们今年的债务和GDP的比例，在这些主要经济体中，德国是80%多，到最高的日本是236%，这是去年的情况。今年开始，日本的央行包括英格兰银行，开始注入流动性，短期保证了资金的充足。但是在美国，就像伯南克所提到的，可能会退出他的量化宽松。 [19:58:58]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]  过去一周，我们发现中国也碰到了一些问题，利率有上升的势头。接下来，很有可能中国，这个在过去20、30年主要靠投资和出口来推动的经济体，会看到投资的边际回报会越来越少。另外，看看中国的GDP，去年是8.2万亿美元，差不多占美国GDP的52%。虽然说中国的GDP增速有所放缓，但依然相当可观，所以中国的GDP速度降下来是很自然的事情。虽然GDP的增长放慢了，但每年还会增加大概8000亿美元这样的一个绝对值。 [19:59:38]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]  当然，现在我们看到了一些不平衡的地方，中国目前的债务水平大概占GDP的22%。当然，要考虑到影子银行里面的负债水平，那就很难搞清楚这个负债率有多高了。所以在接下来的时间当中，如果影子银行得到更多管制更向传统银行靠拢，我不会意外，这也是主动引爆中国金融系统当中的一些风险。我想，中国在不断推进它开发债券的发展，我觉得中国目前的国债市场深度还不够，所以中国的金融市场还需要进一步的开放。另外，它的汇率机制还需要进一步的放宽。我们看到，在全球的资本流动方面，也出现了一些变化。我们看到，现在国际资本的流动，是从中东及一些发展中国家流向了西方国家。但我想，在未来这样的资本流动方向还是会发生变化。当然，在发达国家的国债收益率到底是多少？我们只能进行猜测。我相信，整个世界经济的增速会放缓，发达国家的市场供求关系也将对此产生影响。 [20:02:03]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]  最后我想说的是有关俄罗斯，因为我来自俄罗斯。俄罗斯非常依靠石油，这会限制到它发展的潜力。但是我们不能说俄罗斯过度的依靠石油，因为现在俄罗斯的央行已经转向了完全浮动的汇率，这会大大改善其宏观经济的版图。当然，俄罗斯对石油的依赖还不会改变，但汇率在过去几个星期当中也有了7%到8%的变化幅度，这也符合当今世界经济格局的发展趋势。而且，俄罗斯的预算情况也相当不错，只有2年预算赤字，而且我觉得整体世界经济比较疲软，也帮助了俄罗斯国内制造业的发展。另外，俄罗斯只有110万人的失业，这样的比率还是相当低的。对于有些小的国家来说，可能他们需要迫切解决的问题，不是考虑到国债的发行等，而是要解决他们的就业问题。我相信，俄罗斯的浮动汇率机制将会进一步帮助它的经济发展。 [20:03:10]

　　[孙立坚]  谢谢，非常有意思，给我们提供了很多独到的观点，我们稍后就俄罗斯低失业率，包括Evgeny先生提到的经济增长的潜力如何发挥再进行讨论。接下来请出渣打银行[微博]大中华区研究主管王志浩先生，他独到的中国问题分析观点，不仅在学界而且在业界也产生了较大的影响。09年末，王志浩登上了中国经济观察报，并被誉为预言专家。今天带来的话题同样是令我们非常关注、充满好奇的一些问题。比如说刚才提到的债务问题，我们都知道中国，包括其他的新兴市场，今天政府潜在的债务风险正在集聚。接下来，我们请他做精彩的阐述，欢迎。 [20:05:22]

　　[王志浩]  孙教授好，各位先生、女士、各位嘉宾好。孙教授刚才说了债务的问题，渣打银行马上要出一个亚洲地区债务情况的报告。作为中国经济学家，最近3、4年一直在讲中国的债务问题、地方政府债务问题等。我们想，最好是不要单单看中国怎么样，所以我们花了很多时间去看亚洲其他国家的债务问题，判断中国到底有问题吗？问题在哪里？最后，这份报告我们希望能够提出一些怎么解决债务问题的建议。由于时间的关系，我不能将这份报告详细讲述，只说一些重要的观点。 [20:06:33]

　　[王志浩]  一、中国和其他的亚洲国家相比，其他的国家，比如日本，总的政府债务、家庭债务和企业债务加在一起是GDP的400%，是世界最高的。第二大债务国家是英国，差不多有GDP的300%，法国大概是250%。中国，我们算的家庭、企业、政府加在一起，去年差不多是GDP的220%左右，从去年年底到现在，很可能增加了，我们并不知道到年底会达到多少。但是其他的亚洲国家，比如泰国170%，印度是140%，除了日本外，都低于中国的情况。 [20:08:15]

　　[王志浩]  中国的债务来自哪里？我们发现，从2000年到2008年，中国的债务情况基本没有大的变化，大概是企业、家庭、政府加在一起，10年都保持GDP的150%，基本没涨、没跌。到2008年底，4万亿投资之后开始增加，2010年和2011年，差不多也平稳在大概170%左右，增加了20%。一直到2012年第三季度还比较平稳，但是从2012年终又开始涨，从那时候的170%到现在220%左右，现在还在张。这个220%当中，只有20%是家庭，中国没有家庭债务的问题。政府占比大概是GDP的80%，这包括中央和地方以及其他的一些。最大一部分是企业，占到120%左右。 [20:10:16]

　　[王志浩]  政府的债务问题，我们感觉不是很大规模的问题，80%应该是可以承受的。但有两个问题，第一个问题是这个债务，尤其是地方政府的债务非常不清晰，不知道是10万亿？5万亿？还是更多。政府不知道，银行不知道，财政部也不知道。我们了解，大概是15万亿左右，但其实我们都不能确定。第二个问题，怎么解决？我们知道政府有很多债务，我们知道政府也有很多资产，很多人说，政府有很多土地。其实最重要是央企和地方性的国有企业，这些企业、这些资产怎么变成现金？这是很大很大的问题。有危机的时候，谁愿意去买这些资产？这是一个问题。从资产负债表的问题，政府的债务不是问题，但怎么解决？怎么把这些变成现金等等？ [20:12:28]

　　[王志浩]  这个报告，让我们吃惊的是中国企业的债务，我之前想企业的债务应该不是大的问题。后来我们发现，问题不是规模，而是这些企业的还债能力。我们在所有的亚洲国家算了企业的债务和税前的收入相比，中国的比例是3.5，而其他的国家基本是1到2左右。按照经济学家来说，如果超过2，企业有很大的还债挑战。另外，我们做中国数据的时候，不得不利用上市公司作为一个样本。按照道理来说，中国的上市公司，按照利润来说应该是中国最好的企业。这可以提一个问题。怎么解决？美国最近两年通过一个漂亮的去杠杆化过程，通过增长来解决债务。这个做得很漂亮，当然美国经济最近五年很痛苦，但比欧洲的情况要好得多。在欧洲，现在我们有一个不漂亮的去杠杆化过程，非常非常痛苦。关键是中国未来五年怎么能安排一个漂亮的去杠杆化过程。 [20:14:57]

　　[王志浩]  第一是要改革，有很多复杂的、重要的改革，但肯定有供应方面的改革。城镇化也是一个方法。财政部，我们认为未来5到10年，将会有一个更大的赤字，比如说GDP的3%或者是4%，我们觉得中央政府可能要承担一部分的责任。通涨，不要太高，保持在3%到5%的水平。人民币会不会贬值？很多国家有债务的问题，可能会选择贬值，但是我们觉得中国不会选择。最后一个是要建起一个比较透明，以及要做出企业破产体制，国有企业如果永远不破产，解决不了中国的债务问题。 [20:16:09]

　　[孙立坚]  谢谢，非常精彩。稍候我们再讨论债务的透明性等问题。接下来有请上海社会科学院世界经济研究所副所长、研究员徐明棋，他的观点经常被媒体广泛的报道，也经常应邀为企业经理、政府官员做相关领域的报告。今天他谈到的一些话题和刚才嘉宾提到的话题有很多共同的地方，引起我们关注和期待的是现在发达国家的量化宽松的货币政策，确实出现了一些降温的变化，这种变化在某种程度上是会给新兴市场国家带来不小的挑战。有请徐明棋教授和我们交流。 [20:18:13]

　　[徐明棋]  很高兴今天有机会和大家交流观点。前面的嘉宾都提到关于发展中新兴国家面临的挑战，他们的观点基本都非常接近，就是指出了主要的挑战，实际上都是内延性的，我也支持这样的观点。为什么？发展中国家经济现在面临的主要问题，的确是他们内部结构的问题，以及前一阶段高速增长所形成的资产泡沫问题，还有资源环境问题，包括社会问题。这些社会问题主要是收入分配不公引起的，我们观察到，在巴西、南非，一定程度上大多数新兴市场国家都存在这样的问题。 [20:19:43]

　　[徐明棋]  刚才王志浩教授也提到了，要解决这些问题主要还是要靠改革，要靠经济结构的调整以及社会利益集团的调整，要有相应的政策。这是我们今天达成的共识，所以我做这样的总结，最近大家看到没有？一些经济媒体大幅度报道新兴市场国家形成最大的挑战、面临最大威胁的是关于发达国家经济政策的调整，尤其是美国量化宽松的退出，导致资金纷纷要从发展中国家退出流向发达国家，从而引爆发展中国家前一个阶段形成的资产泡沫，使泡沫破裂。市场大规模资金流出，导致这些国家出现经济增长停顿的风险。 [20:21:29]

　　[徐明棋]  发达国家经济政策的调整，对我们产生的冲击不至于那么大，尤其是美国量化宽松的退出，将是一个长期的过程。而且根据我的判断，可能还是一个缓慢的过程。现在，美国也购买850亿美元的债券，只是预示到市场良好时退出，但现在市场过度反应。因为现在经济体系当中，大的机构投资者、金融大鳄不断在寻找可以炒作的题材。在经济政策转换之时，所存在的潜在影响放大了，可以成为他们炒作的题材。恰恰是这些炒作，带动市场羊群效应带来的冲击可能面临着挑战。随着大集团的投资报告和经济学家在主流媒体上发表看法，将会带动这些国家本国国民投资的预期变化，形成重大的冲击。在这样的背景下，金融市场可能会出现“过山车”的大规模波动。我们已经看到，这个波动已经出现。 [20:23:32]

　　[徐明棋]  前一阶段，一些学者在报刊、杂志上发表看法，认为这些波动就是因为美国退出量化宽松之后，美国资产变得有吸引力了，所以资金从发展中国家退出，发展中国家股市大跌。但你仔细观察一下，欧美股市和发展中国家的股市波动，有着非常高的同步性。如果说资金流出发展中国家，流向发达国家，那应该是发展中国家股市下跌，发达国家的股市上涨，但没有这样。大的金融机构利用这样的题材，不断在金融市场上炒作，引起市场大幅度的振荡。只有大幅度振荡，他们才可以从中获得高额的利润，这对实体经济会产生非常不利的影响，使得我们复苏的过程会变得更加缓慢。 [20:25:08]

　　[徐明棋] 实体经济的投资者在面临未来市场不确定性因素增加的背景下，它的投资意愿会受到遏制，这样的情况下，无论是发展中国家还是发达国家，从全球金融治理角度来说会越来越紧迫。我们需要一种合作，来遏制市场大规模的炒作，使得全球经济的调整，包括危机之后的复苏能更有序的进行。否则，的确可能会产生重大的冲击，并且可能在新兴市场国家，在一些政策适当的背景下会引起个别国家出现金融危机。因为历史上曾经出现这样的现象，很难说不会再发生。对中国来说，稳定我们的宏观经济政策，推动我们整个内部的改革和开放，将可能是应对这些外部冲击最主要的政策手段，谢谢。 [20:26:06]

　　[孙立坚]  时间掌握非常好，今天难得邀请到五位嘉宾，我想先提出一些问题，我们进行一个“头脑风暴”，来聚焦他们刚才讲到的、非常值得探索的话题。 [20:27:54]

　　[孙立坚]  首先请问，刚才几位嘉宾都谈到经济增长的话题，这也是今天这个专场的主要议题。新兴市场国家未来的增长动力到底从哪里来？刚才阐述了很多，我想就其中一个问题，几位嘉宾都谈到新兴市场国家劳动力投入的优势有非常关键的作用，我想请问各位专家，经济增长并没有让所有为增长做出贡献的劳动力带来自己公平利益的增长，未来这种贫富差距的扩大，会不会使得本来有意愿参与到经济增长的劳动力失去他们的意愿？这样可能会出现产业空心化，甚至是中等收入陷井的问题。请问在座各位，经济增长和劳动力的投入在新兴市场国家是一个非常紧密的关系，但这个结果会带来贫富差距的问题，这是否会影响未来经济增长的可持续性。 [20:29:05]

　　[伍晓鹰]  我想，这是一个特别重要的问题。前两天，我在欧盟商会举行的每季度讨论中国经济问题的研讨会上，大家在谈中国的人口问题。我们做了一个测算，发现在一个类似的收入水平情况下，按照每个年龄的人口，算他的所谓生产性，也就是用他的收入来进行测算，同时看他的消费性，用消费水平又做一个测算。可以想像，如果你没有工作你肯定是纯消费的，然后在你工作的时候，在你有最旺盛的、所谓最有生产性的阶段，你会更多的收入，所以你要储蓄。我们发现，中国相对类似收入阶段的国家来说，我们的储蓄特别高。为什么是这样的状况？我们的收入水平实际上要比他们低很多。这里面就牵涉到很多问题，很多储蓄不是个人储蓄，是企业、是政府在储蓄。我们有2.5到2.6亿农民工，可能因为他们没法进行集体的谈判，所以他们在资本面前很弱，他们是弱势的。这些农民工的劳动成本是否可以被充分的支付？这本身就是一个问题，里面也牵涉到了一个很重要的收入分配问题。我想，收入分配问题和整个劳动成本这些东西，可能都会联系起来。

　　[20:30:29]

　　[孙立坚]  我刚才注意到，你讲到产业链上面劳动生产率比较低下的垄断行业，他们的工资报酬反而会比较高。这也解释了今天企业储蓄当中，有很多都是垄断企业的储蓄，占比比较大。 [20:30:51]

　　[伍晓鹰]  刚才王志浩讲了这个问题，央企可能有债务链的问题，中小企业也有这样的问题。

　　[20:31:35]

　　[孙立坚]  您的解释和您的发言紧密融合在一起了，很有意思。刚才俄罗斯的专家也谈到了中国经济增长的潜力非常大，未来中国经济增长，如果我们没有很好的解决收入分配的问题，未来的增长潜力是不是能像你所预期的那样，会非常有限？我想，请你结合刚才你谈到俄罗斯就业情况，这非常好。刚才谈到俄罗斯靠资源增长的，一般我们想资源掌握在政府或者少数人的手中，收入问题没有对就业问题和单一靠资源增长方式产生什么冲击？ [20:32:39]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]  谢谢，我并不是说俄罗斯可以从这些问题当中免疫，我前面所提到的，是说现在俄罗斯的汇率已经是完全浮动了，可以说是完全改变了宏观经济的格局。另外，您在问题当中提到了收入的不平等问题，可以说在过去10年中，俄罗斯的采矿业基本上没有什么增长，但其他的经济部门，比如说农业、制造业和服务业，都有很大的增加。这样的收入不平衡，其实是扩大了。应该说，俄罗斯的失业率是很低的。一些大的城市，像莫斯科以及周边的地区它的人口差不多有1700多万，大致相当于荷兰的人口。但是同样人口，荷兰创造的GDP是莫斯科区域的5倍。我想，真正的经济活力来自于这些中小企业，他们让收入差距不至于进一步扩大。这样，也让整个体系能够正常的运作。 [20:35:53]

　　[孙立坚]  刚才提到了很有意思的一个观点，中小企业的发展，会给今天低收入群体更多的就业机会和财富收入增长的机会，反而对收入差距起到了一个很好的制约作用，非常有意思。志浩，刚才你谈到的债务问题是大问题，稍候再谈。今天有一个现象，举债能力高的是今天不需要举债的主体，他们有非常充足的企业流动性资金。今天中国很多债务问题，并不是通过正常的债券市场，比如说购买债务的主体是银行，银行大量的资金，包括地方融资平台，都是银行的资金。而银行的资金，更多是我们今天相对中低收入阶层的存款在支持着这样的债务问题，这是一个很严重的问题。一旦债务要出现问题，刚才我讲到的贫富差距问题就会更加严重。我不知道你怎么看待贫富差距的问题对未来中国经济增长的动力和可持续性产生的影响。 [20:39:14]

　　[王志浩]  这是一个很大、很复杂的问题。我说一些教育方面的，我们都知道，21世纪是人才为主的世纪。总体来讲，城镇居民的九年义务教育，有那么多大学生，城镇居民的教育问题应该不大。但是农村的，尤其是农民工子女的教育水平让我们有点担心。今天早上，我和一位朋友聊上海农民工子女的教育情况，上海有150个农民工学校，政府购买服务，所有的教师薪水是由政府提供的，这是一个很好的政策。北京还没有做，所以北京的农民工子女学校还是要靠农民工的工资来付。这是非常不公平的，非常非常不公平。我们要承认，这些农民工是最低收入的，而且他们是最弱的一个群体，我们要关心未来20年、30年的收入分配和贫富差距，我们必须解决他们的子女教育水平，如果提高不了他们子女的教育水平，这些孩子10年、20年后，受教育的水平非常低，他们找不到好的工作，贫富差距的问题会延续下去。我希望，新的一些城镇化规划，还有其他的改革方面我们可以很重视农民工子女的教育，这个问题肯定要解决，不然会出很大的问题。 [20:42:12]

　　[孙立坚]  我想补充一点，教育对贫富差距的解决这个非常重要。最近我也感觉，收入差距的问题不能简单通过最后的财政调整来进行公平的分配，弄不好企业家的投资意愿会降低。我们经常讲多劳多得，但关键的问题，今天农民工的孩子们失去劳动的机会，由于他们的教育没有达到城市孩子应有的水平，我们发现机会不平等造成了收入不平等，最后我们发现市场当中仇富心态和整个经济增长动力产生了问题。 [20:44:06]

　　[孙立坚] 接下来是命题作业，徐教授刚才提到金融市场上金融资本力量过度强大，我们也看到，金融危机之前也好甚至你现在的描述，我觉得在危机治理的过程中，按照刚才的逻辑，得益者还是金融资本。按照现在的货币政策来解决问题，反而给金融资本带来巨大的低成本流动性，在新兴市场国家金融市场相对薄弱的环境当中获得巨大的回报，这还了得？你对此如何看待？ [20:45:42]

　　[徐明棋]  我想补充一下贫富差距的问题。现在我们往往讲社会收入贫富差距在扩大，其实用经济系数衡量的社会财富差异及收入的差异，是否会引起社会的动荡？我个人的观点，不完全是。你去看美国社会上的收入差距也是非常大的，但并没有对美国社会造成巨大的冲击，什么原因？虽然有巨大的收入差距，但整个社会的流动，以及主流社会的舆论，以及一种理念，他告诉你，只要你自己努力，你有一天也会获得这样的成功。使得大家虽然处在低收入阶段仍然抱有理想、幻想或者说是梦想，相信通过自己的努力可以获得成功。因此他的收入差距在相对比较大的水平上仍然可以维持社会稳定。但很多发展中国家，收入差距拉大到一定水平会出问题，原因是什么？社会的流动，随着时间的推移逐渐逐渐丧失了，固化是一个很大的问题。另外，社会主流的意识形态或者说理论，又对收入差距缺乏容忍，不断批评，希望达到平衡状态，但现实和制度又没有提供让他们看到收入差距缩小的前景，产生巨大反差，导致社会不稳定。这需要我们从两个方面一起来做，这是我想补充的。 [20:47:07]

　　[徐明棋] 关于你刚才的问题，的确，需要全球共同合作来对金融资本进行一定程度的监管和遏制。原来我们在美国金融危机的时候，大家对这个问题的认识比较深，美国政府也出台了很多政策。我们也看到占领华尔街运动带给人们一些希望，后来发现要遏制金融垄断集团在市场上通过垄断手段获得垄断利益，甚至操作市场，这是多么困难。现在整个制度包括整个经济的命脉是掌握在他们手里的，因此我想这恐怕需要有新的思路和全球的合作共同努力才能够真正的推动改革。 [20:47:51]

　　[伍晓鹰]  收入分配的问题，我觉得应该加一点，就是社会流动的通道特别重要。香港也是一个例子，这个很重要。我觉得整个社会体制的制度环境更重要。如果说你只有通过关系、通过很多不是很正当的手段才可以解决所谓“命运”的问题，这个也有通道，但不是正常的通道，这就阻碍了一大批人，不管受到什么样的教育都不会找到那样的“门路”。我觉得，最终改革还是非常重要的。 [20:48:51]

　　[孙立坚]  晓鹰，你刚才提到非常重要的关系，是遏制了正常社会流动的因素。而且这个关系，据说现在英文字典特殊用“guanxi”的拼音。 [20:50:12]

　　[孙立坚] 由于时间的关系，我们再互动一个问题。这个问题是今天专场讨论的第二个问题，刚才我们在讨论关于经济增长和贫富差距的问题时已经涉及了一些。刚才晓鹰博士和我们提到一个很好的观点：“劳动生产率和工资水平相对关系”。今天我们看到新兴市场国家的劳动力相对富裕，工资水平和劳动生产率，更多可能劳动生产率高于工资水平。但对于这样的格局有很多的议论，有的讲中国的工资水平，是自己的制度压低了我们的工资水平。有的说，今天中国工资水平的低，恰恰是因为我们在国际分工当中的自然反映。如果说，今天你的工资水平低，我们可以通过人民币汇率调整你的工资现状，这样我们会发现一些有意思的现象，一些劳动密集型的新兴市场国家出现了经济增长放缓的情况，我们如何看待中国工资水平的问题？这可能和新兴市场的问题有一些关系。 [20:51:12]

　　[伍晓鹰]  这个问题，我觉得随着经济发展，首先是人均收入的上升，肯定劳动成本要上升。我们知道，发展的过程中都是经过一个阶段后，你的劳动成本上升，这时候有些行业你已经不再具有比较优势，然后就开始转到其他国家，你就进入新一阶段的增长。这个增长的过程，是否在市场的条件下实现？市场的条件，我前面也提到过，存在两大主要生产要素，一个是劳动、一个是资本，劳动在资本的面前，劳动和资本谈判的时候从来处在不利的地位。这时候，我们看到劳动密集型的部门，在经历了30年的增长后，报酬一直非常低，这个情况很多时候是人为压低的。你们想想，各地的招商引资，在过去的情况下是这样的，《劳动法》出台前，招商引资是地方政府告诉这个投资者，零地价，你不用担心，劳动者和你要工资，10年内你放心，我们政府解决。开始，我们是压着不让劳动成本上升，劳动者也没有这样的权利。等出了问题，我们开始由政府替劳动力溢价，由政府强迫每年必须要涨多少工资，每年要有一个这样的比率。这样，本身不是市场行为，造成了进一步的资源配置的扭曲，进一步的损失效率。我们的问题是制度把它扭曲了。回答最开始的问题，不是一个特别大、特别惊奇的事情。新兴经济体经历了20年，苏联东欧体系经历了30年的增长，肯定要有一个劳动力成本的上升，这不可怕。关键要看人均劳动报酬的上升和人均产出间的关系，要保证你的核心竞争力关键在生产率，生产率上去了劳动生产率就能上来。生产率是和效率、技术创新有关的，你要有这样的能力，就解决了新兴经济下一个10年、20年增长的问题。关键是劳动生产率。 [20:54:48]

　　[孙立坚] 欧洲的工会能力非常强。包括英国，工会力量造成工资水平的上升，这和欧洲制约了产业发展的能力包括产业空心化是否有关系？刚才晓鹰就认为这是伪命题，劳动生产率把这些“干掉了”。各位怎么看？ [20:56:01]

　　[徐明棋]  中国的工资水平相对比较低，长期没有增长，除了制度外，还有一个是供求关系。市场规律，还是要发挥作用的。在此之前之所以没有增长，主要因为中国过剩的劳动力数量特别多，毫无疑问就会在报酬方面比较低。现在人口结构发生变化，最近三年的劳动力成本出现上涨，市场作用还是有作用的。当然，劳动生产率也有关系。

　　[20:56:48]

　　[孙立坚]  溢价能力你觉得好吗？ [20:56:56]

　　[徐明棋] 如果有巨大的劳动力时，你给他溢价能力也没有用。讲到欧洲的情况，毫无疑问他的劳动生产率要比我们劳动生产率高得多，问题是他的成本与劳动生产率之比，这个比例关系，是跨国公司决定到哪个地方投资的重要因素。 [20:57:22]

　　[孙立坚]  可能因为溢价能力太高？ [20:57:33]

　　[徐明棋]  当然，这和福利制度等等都有关系，包括其他的一系列因素，导致了他的劳动力成本高于劳动生产率可能带来的额外水平，跨国公司就会决定把产业转移到其他的国家。之所以美国一些产业开始复苏了，一个是美国能源的价格大幅度下跌，再加上美国这么长时间的去杠杆化的过程以及美元汇率的下跌等一系列的因素，导致美国的绝对劳动成本高于中国大概5到7倍。但是劳动生产率可能高于中国10倍，因此这个产业可能重新在美国得到复兴，这是两者间的比例关系。我非常同意刚才晓鹰教授的观点，实际上是一个相对的比例关系，不是绝对的。一些跨国公司把产业从中国转到孟加拉等地，现在又转回来了，因为那里的劳动生产率比中国低。 [20:58:37]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]  我还是回到刚才嘉宾所说的人才问题。我们知道，我们需要大量训练有素的劳动力，这个需求是很大的。如果大家来看一下今天的欧盟，欧盟成功的国家是德国，德国的成功要素就是他们的劳动力有很高的技能。他们有很好的制造业，当然欧盟还有很好的例子。无论是发达国家、发展中国家都要注重培养人才，对低技能的就业机会，当然可能进一步转移到菲律宾或者是其他的国家，但对中国来说，最重要的是要进一步加强能力建设，提高劳动者的素质和技能。另一个是资本的有效配置，来支持新兴的、需要高技能的产业。在印度，一些主要的国有银行仍然持续20多年前沿用的借贷措施，现在在中国可能国有银行最主要的客户仍然是国有企业。这样，就会导致整个资本配置非常的低效率。事实上，我们应该引导资金进入那些需要高技能的产业，这样能帮助这些行业进一步提高他们的技能水平。另外一方面，是要加强资源分配效率。 [20:59:59]

　　[孙立坚]  中国需要资源配置在高技能的人才方面。中国确实要思考，我们怎么解决民工荒大学生就业难的问题，如果真的做到资源配置的机会给更多来听我们讲解的大学生更多创业、就业机会的话，中国的未来不是简单靠民工提升我们的增长，而是靠训练有素的大学生和海归人才来带动中国经济的转型发展，非常有意思。 [21:00:54]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]   我还想补充一点，在全球环境当中，谈到劳动生产率和汇率的问题，在德国虽然是一个非常高效的经济体，但是在过去10多年中，他们实际的工资水平并没有太大的变化。新加入的欧盟经济体，他们的劳动成本上升非常快。这让我想起了之前的苏联，我们通过不同的渠道来实现收入的平等化。我们知道，俄罗斯的能源价格非常低，但其他行业并不是很好。30年前，我们制成品的价格非常高，在欧元区，我们也看到一些国家对于一些行业进行了大量补贴。在我看来，这样的做法是不可持续的。现在，一些经济体对自己的做法进行了调整。有的时候，采取一些实现经济平等化的做法，对经济是有害的。 [21:03:00]

　　[孙立坚]  非常清楚的观点，今天五位嘉宾的演讲和展开的头脑风暴希望能带来启发。在座各位一定要争取这个宝贵的时间，提出高质量的问题。 [21:04:04]

　　[现场提问]  请问徐教授，刚刚讲到新动力，俄罗斯的专家讲到中小企业可能是俄罗斯经济保持快速发展的原因之一，您觉得中国的中小企业，包括民营企业，他们能否成为中国将来的增长新动力？另外我注意到一个现象，自从2008年以后有一个“国进民退”的现象，请您做一下评论，企业家近几年涌现越来越少，您怎么看。 [21:05:13]

　　[徐明棋]  中小企业快速发展，对经济的增长可以产生强大的动力。最近几年我们看到，民营企业很多关门不干了，你去看统计数据，2011年私营企业数量第一次出现了下降。改革开放以来，每年统计数据公布数量都是往上涨的，2011年出现下降了，这说明前一阶段比较差的经济形式，包括2009年大规模的刺激经济政策，导致国有企业有了比较好的外部环境，挤占了民营企业的投资、经营的空间，使得他们的生意越来越难做。再加上外部市场的下降，很多做外销的企业都关门了。对中国经济的不利影响，应该说是非常明显的。因此，下一步改革开放相关的政策，要进一步的向民营企业倾斜，让他们有一个好的发展机遇和宽松的环境。现在各地政府注意到这点了，但往往在初期民营企业创设的时候给你比较宽松的条件，但是经营期间、经营之后配套措施一直没有跟上，管、掐、压，政府各部门到这些企业骚扰，这些现象在内地非常普遍，包括上海也一定程度的存在。所以，必须要通过政府体制的改革，政府有关管理部门不是去管这些企业，而是帮这些民营企业、中小企业合规，这是非常关键的，要转变过来。当然，光靠中小企业推动经济长期持续的增长也是不够的，还有很重要的一点，是技术要不断的创新、不断的提升技术水平。一个靠本身的研发，一个靠购买，中国企业吸引外资，把自己的市场让出来，让外国来投资，在以前的改革开放30年做得不错。但中国企业利用本身的技术基础购买合适的技术，通过技术贸易、通过吸引外部进行来提升自己的研发能力，这点做得不够。不管是国营企业还是民营企业，都需要进一步在这方面提升自己的能力，包括去购买一些IDEA，但我们的企业很少去做，觉得舍不得这个钱，最终形成恶性循环。导致别人对我们有批评意见，说我们知识产权保护不够，我们的知识产权也遭受了损失。经营得好的企业是购买技术的，他们买了技术和自己的技术结合起来创设新的产品，这点也非常重要。 [21:07:55]

　　[现场提问]  请问Evgeny先生。在中国出现了垄断行业的高利润和行业员工的高收入、高福利，俄罗斯的情况是怎样的？政府如何遏制垄断行业的高利润和员工高收入、高福利，来解决分配不公的问题？ [21:08:21]

　　[Evgeny GAVRILENKOV]  俄罗斯的垄断情况主要是在基础设施和能源方面，这些石油公司很多是国有的，但确实存在着垄断的地位。当然，这里面也存在着竞争。比如像俄罗斯的铁路、天然气。我觉得，他们的垄断可能是区域性的，比如说这些石油公司对某一个地区处于垄断的地位。可能一家石油公司控制某一区域，另外的石油公司控制其他的区域。他们是受益，但是受益的程度我觉得不是特别高。他们由垄断地位获得的利益有限，当然，我前面也提到了，这些行业的增长速度并不是很快，而且这些企业的规模相对也不是特别大，属于中型的企业。 [21:10:07]

　　[现场提问] 请问王志浩先生。您刚才提到中国的企业债，渣打报告是否有公布企业债的产业分布如何？5月份最新数据显示，企业债发行创下2011年10月份的最低水平，这是否和最近出现的流动性紧张有关？您对未来预期如何？ [21:10:56]

　　[王志浩]  第一个问题回答不了，我不知道行业分布，好像没有。第二个问题，当然和银行间的钱荒有关，包括银行贷款，不仅是市场公开发行的债券。钱荒，我还是搞不清楚央行最后一个目的是什么。但可能在7月第二个星期，我们可以看到他们有一个新的、正常的情况，到那时候可能银行间市场的同业拆借率要下降到4%左右，变成一个正常的情况。我觉得对下半年信贷的增长率有影响，信贷增长率可能会慢慢下降。但我估计这是一个非常缓慢的过程，不会像过去两个星期这么恐慌。 [21:12:40]

　　[孙立坚]  由于时间关系，第一天的陆家嘴论坛“浦江夜话”就到这里，我们对五位嘉宾做出的精彩发言和点评再次表示感谢。也非常感谢今天来自各行各业的与会者的积极配合，谢谢你们。今天浦江夜话就到这里。 [21:13:28]