“中国发展高层论坛2013年年会”于3月23日-25日在北京举行。上图为“构建现代产业体系”对话。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “中国发展高层论坛2013年年会”于3月23日-25日在北京举行。以下为“构建现代产业体系”论坛实录：

　　道格拉斯·欧博赫曼：大家早上好！欢迎来到今天的对话会。首先第一对话会的内容是关于构建现代产业体系的问题，我是道格拉斯·欧博赫曼，来自卡特彼勒公司的董事长，这是我第三次参加论坛，昨天我们论坛很有意思而且非常的有信息，今天的话题关于构建现代产业的问题，我想它来的恰如其时，我想在“十二五”规划当中也提到加速产业结构重组，在2013年需要做相关的工作，当然我们建立一个现代产业体系对于中国的重要性不言而喻，对于中国的经济增长和全球经济增长来说都是至关重要的环节，我们在中国之外的人，现在也密切注视中国产业现代化的进程，实际上已经关注了很长时间，在这个过程当中有经济也有监管方面的变化，所以今天有来自政商两届的领袖分享他们的话题，同时工信部的苗圩部长参加今天的对话会令我感到非常荣幸，实际上他也给我们很多行业提供了很多支持。

　　首先有请苗圩部长。

　　苗圩：尊敬的道格拉斯·欧博赫曼先生，尊敬的各位女士们，先生们，朋友们，大家上午好！

　　非常高兴再次来早中国发展高层论坛与各位做一个交流，按照会议的安排我想就构建现代产业体系的主题谈三点看法：

　　第一，必须充分的认识到构建现代产业体系是转变发展方式，调整结构的一项重要任务。中国共产党的十八大对于未来一个时期加快转变经济发展方式作出了战略部署，并且强调推进经济结构的战略性调整，是加快转变经济发展方式的主攻方向，要着力的构建现代产业体系，这是党中央根据国际产业格局的新变化，在科学的分析我国经济发展新阶段、新特征的基础上提出的一项重大的战略任务。我认为构建现代产业体系，关键还是要调整优化产业结构，推动产业发展方式的转型，加快形成结构优化技术先进、清洁安全、附加值高、吸纳就业能力强的产业体系。具体来说可以从五个角度理解和把握现代产业体系。

　　一是实体经济是现代产业体系成长的沃土。只有植根于实体经济，特别是强大的工业基础之上的现代产业体系，才具有强大的活力和生命力。二是结构优化是现代产业体系的根本特征，这包括三四产业比例协调，轻重工业比例合理，行业内部构成合理，也包括大中小微企业协调发展，区域布局合理优化。三是创新是现代产业体系的力量。四是绿色低碳是现代产业体系的基本要求，现代产业具有资源消耗低环境污染少的特点，促进产业文明与生态文明协调，应当是产业发展的重要使命。五是吸纳就业能力强，是我国现代产业体系的鲜明特色，中国作为人口大国，通过促进劳动密集型产业、现代服务业和中小企业的发展，形成科学合理的产业体系，创造更多的就业岗位，具有重要的现实意义。

　　第二，我国新型工业化和信息化快速发展，为构建现代产业体系奠定了坚实的基础。经过改革开放30多年的不懈努力，我国建成了门类齐全独立完整的工业体系和国民经济体系。特别是深化信息技术在各行各业的应用，为构建现代产业体系奠定了基础。

　　首先工业的实力大大增强，产业结构不断优化升级，2012年全国工业增加值达到了19.99万亿元人民币，占国民经济的比重为38.5%，工业制成品出口占商品出口总额的95%左右，在500多种主要的工业品当中，有220多种产品产量居全球第一位，这些年通过加强企业的技术改造，在19个行业加快淘汰落后的生产能力，先进产能的比重也在不断的扩大，重点行业兼并重组取得了新的进展。2011年汽车、钢铁、船舶、水泥行业前十家企业，占整个行业的产业集中度分别达到了87%、49.2%、47.7%、26.5%，区域产业布局也在不断的优化，“十一五”期间中西部地区工业占全国比重提高5.8个百分点。

　　第二创新能力逐步提高，先进制造业和战略性新兴产业取得重要进展，2011年全国规模以上工业企业研发经费、内部指出占主营业务的收入比重达到5.71%，虽然不高但是有了很大的提高。这些年先后颁布了促进战略性新兴产业发展的规划和有关政策，实施了核高基、高档数控机床与基础制造装备、大型飞机等重大科技专项，同时在探月工程、高速轨道交通、高性能计算机、海洋装备、第四代移动通信等领域取得了一脾肿大的突破。

　　第三强化工业节能减排，产业逐步走上绿色低碳的发展道路。“十一五”期间，全国规模以上的企业单位工业增加值的能耗下降了26%，以年均8.1%的能耗增长速度支撑了工业年均14.9%的增长，万元工业增加值用水量累计下降36.7%，工业化学需氧量和二氧化硫排放总量分别下降17%和15%。工业的固体废物综合利用率提高到69%。

　　第四深入的推进两化融合，传统产业加快转型升级，新兴的信息服务业在快速发展，2012年宣传电话用户数达到了13.9亿部，超过了我们人口总数，网民达到5.64亿人，互联网普及率达到42.1%，信息产业和制造业、服务业融合在加快发展，信息技术在重点行业的集成应用也在不断深化，工业研发设计、生产制造、经营管理以及生产装备的信息化水平在稳步的提升。目前主要行业大中型企业的数字化设计工具普及率超过了60%，关键工序的数控化率超过50%，特别基于信息网络的新兴信息服务业发展迅速，移动互联网、云计算等迅速发展，智能终端、电子商务等市场在扩大。

　　第三，在加快转变经济发展方式的过程中，着力的构建符合中国国情的现代产业体系，我们在肯定成绩的同时也清醒的认识到我国构建现代产业体系的任务还十分艰巨，当前产业结构不合理、科技创新能力不强、核心技术缺乏等矛盾和问题仍然比较突出，我们要按照全面建成小康社会的目标要求，坚持以科学发展为主题，紧紧围绕加快转变经济发展方式这条主线，加快构建符合我国国情的现代产业体系。

　　第一努力营造有利于实体经济发展的政策环境，完善鼓励支持实体经济，特别是工业发展的政策措施，通过政策的调节，缩小行业之间、职业之间的收入差距，创造实体经济的收益率与虚拟经济大致相当的一个条件。增强社会资本投资实业的吸引力和信心，引导社会资金更多投向实体经济。

　　第二坚持改造和提升传统产业与培育战略性新兴产业并重，应当遵循产业的规律和市场的规律，立足现有的产业基础，既要盘活存量又要做强增量，提高产业整体质量、效益和核心竞争力。盘活存量就是通过先进适用技术改造传统产业，推进企业的技术改造，淘汰落后的产业，推动企业的兼并重组，抑制产能过剩，扩大先进产能的比重，提高传统产业的整体素质。做强增量就是要大力培育新兴产业和现代服务业，加快形成先导性支柱性的产业。

　　第三把创新作为构建现代产业体系的核心动力，有两点需要强调：一是落实企业是创新的主体地位，解决科技与经济结合不紧密的问题，促进创新要素向企业聚集。二是高度重视中小企业在技术创新体系当中的重要作用，认真的落实好各项扶植政策，支持创新型、创业型和劳动密集型的小型、微型企业的发展。

　　第四发挥信息通信技术对现代产业体系的引领和支撑作用，以互联网为核心的新一代信息通信技术，已经成为引领全球新一轮技术创新和产业变革的重要力量，我们一方面要加快发展信息产业，解决产业发展当中的关键问题，另一方面要推动信息化、工业化、城镇化、农业现代化的融合结合，促进智能制造、智慧城市以及农业农村信息服务等发展，促进经济发展方式加快转变。

　　第五通过加大对外开放促进现代产业体系的发展，现代产业是开放的产业，必须坚持以开放促发展，主动的参与国际产业的分工，在全球范围优化配置资源，培育开放型的经济发展新优势，随着工业、通信业对外开放程度的不断提高，今后要更加注意引进来与走出去平衡比较，重点支持中国企业走出去上下功夫，努力使中国企业中国的产业，成为全球产业链上重要的环节。

　　女士们，先生们，朋友们，构建现代产业体系是加快转变经济发展方式的重要内容，也是产业界的一项重要使命，我们真诚希望与国内外开展广泛交流与合作，不断提高提高中国经济增长的质量和效益，共同为促进世界经济持续发展作出贡献。

　　谢谢各位！

　　道格拉斯·欧博赫曼：谢谢苗部长，您每次发言都是非常有意思，而且启人深思，你讲到一些新兴战略的发展和新的产业体系的建设，我觉得是有很多的项目和工作、政策。接下来请下一位发言人保罗·罗默教授。

　　保罗·罗默：今天早上我想跟大家讲一个比较简单的意思，但是可能会有一点争议性。我们谈到工业化，我们觉得工业化，可能需要更多的监管，我想在中国这是我们在工业发展方面面临的最大瓶颈，实际上工业化可以帮助我们创建公平的竞争环境，我们如果想一些比较具体的例子的话是可以给我们一些启示的，大家记得在北京奥运会之前，北京当时的航空的事故率，大概是美国的10倍，我们当时中国的民航总局就去找了美国的民航总局来做一个讨论，同时也在找一些像波音这样的公司来帮助提高中国在航空运输方面的安全标准，我想现在中国在航空旅游方面的安全系数是非常高的，而且过去的表现也是非常好。所以我想从这块也可以看到，要有非常有效的服务，你要保证这些供应商不会偷工减料。我想这些是在长期需要抓的工作，才能保证你长期的安全标准。

　　我们有一个委员会，周小川行长也是一个委员会的成员，我们在讲到监管环境，怎么让民航部门更加的安全，还有其他方面类似的问题，我想很多国家他们首先会考虑到那些国有的航空公司，然后由这些民营的公司来补充他们做不到的一些领域。我想政策上也很重要，才能保证民航的安全性，我想这是非常重要的政府的功能，在早期的发展阶段，政府开始是没有办法建立航空管制局的。我们是要把服务提供和监管的职能要分割开，特别是要在各种服务商提供方面创造竞争的效果。我想这也是现在中国在国有部门改革的想法。

　　再看一下电信，很多国家都经历了这样的过程，最早是贝尔公司的垄断，现在很多国家都放开了通信业，有很多私营的企业可以提供电信服务，如果谈到现代经济的话，我想必须要看一下它的监管水平是否有效，如果能够让这些私营的通信商参与竞争的话，这就是经济监管有效的体现。过去是占垄断地位的企业受到了挑战，所以我觉得应该在这样的领域推行真正的竞争。

　　我举个例子，美国天然气，现在在美国用的很多，我曾经问过一个大的油气公司，现在新的天然气、页岩气的采掘技术，但是有些公司还是会偷工减料，虽然裂解现在是很安全的技术，但是他们由于偷工减料导致信心受挫，导致整个行业的发展后退了十年。所以我们必须要仔细考虑，我们不仅要有这样的一些监管。实际上很多大的油气公司他们都是非常谨慎的。不是现存的企业引入了像裂解这样的一些技术，或者在裂解方面出现了问题，而是那些新进入的。所以我们要想一下怎么让技术推动前移或者说经济前移，另一方面要保证在这个过程中的安全性。

　　最后，监管有一个危险，这个危险就是造成没有办法控制的垄断，所以我想监管机构必须要很好的设计他自己的授权。这怎么做呢？我觉得可以通过独立的司法的考评委员会来做，当然我们现在没有看到非常有效的体系，但是在航空业我们也是可以吸取经验，比如FAA如果跟波音说你不能飞707的梦幻机，那他就不能飞，他没有办法推翻这样的决定，所以他的自主裁量权非常大，所以我们讲到这种权利的分离。我们在美国设立了联邦交通安全委员会，就相当于FAA的职能起到了制衡的作用，所以他们会考察比如说在飞机电池方面信息，然后找到一些数据，他们会发布一些权威的数据给工业产业界的企业提供，就是说实际上我们给你展现的是真正发生的事情，就是说这个是事实。

　　我想中国在考虑怎么来进一步优化它的监管，来创造一个公平竞争的环境，为工业企业服务的课题的时候，我觉得这样的信息提供独立于监管部门的信息提供的公共服务功能也应该被考虑。

　　道格拉斯·欧博赫曼：谢谢保罗·罗默教授，我希望你能够把这个讲话也搬到华盛顿去，跟他们讲一下怎么做有效的监管。接下来我再介绍下一位讲话人，是彭安杰先生。

　　彭安杰：谢谢主持人，我想花几分钟的时间来讲一下中小企业怎么来激发他们的创造力，中国的中小企业还没有像其他国家中小企业那么有创新性，他们面临一系列挑战，包括人力资本和智力资本。那么怎么才能把这个创新推到市场上进行商业化，然后让这些中小企业真正获益，我觉得这是中国需要考虑的问题，在这块有两个问题，一个是资金匮乏，另外是在金融供给体系中的效率问题。

　　我来解释一下，我想我们中国在现轮的工业化里面，之前是靠低劳动力的成本实现的，现在则是遇到了一些瓶颈。我们现在要考虑怎么在制造过程中，让这些企业能够提升他们的生产率，来优化这个流程。我想中小型企业是能够推动创造就业以及推动消费的，中国的失业率大部分都是由中小企业来创造。我们实际上有一个(万事达卡)的技术，能够让大家用一张很简单的纸就能够坐飞机或者做支付，有很多的工作在中国都还没有展开。有很多的中小型企业他们是很重要的企业领导人，但是没有得到潜力的发挥。

　　我给大家举个例子，大概在德国有300多个这样的潜在的，能够在业界起到领导作用的公司，他们没有发挥潜能，那怎么发挥潜能，必须要有资金的获得，同时要提供金融在供给体系中的效率。中国中小企业只有拿到20%左右的贷款，但是他们却贡献了很大程度的就业，我想中小企业他们有一个运营资本的问题或者压力。有很多的非常没有效率的借款的方式，我觉得有两种工作可以来做：第一个，可以通过改革使得中小企业的结构优势能够凸显出来，中国的银行还是更多倾向于国有企业放款。那对于放款主要是因为他们觉得有政府背后的兜底，我觉得如果让中小企业获得更多贷款的话，那么有能够有更好的稳定性。第二个，放开利率体系。银行有现在贷款利率的上限和存款利率的下限，那么如果放开可以让银行贷款规模更大，同时结构更加优化。另外我觉得要看到对于中小企业的贷款能够放开利率管制的话，可以使得利率的息差放大，然后能够更有意愿向中小企业放贷，当然这个过程要考虑风险。第三个要更多集中于中小企业发展信贷，我们怎么让地方的金融机构向地方的中小企业放贷，在中国我们还没有看到本地银行服务本地中小企业的现象发生。我们今天没有摩根大通的银行代表，但是他们最近做了一些在美国的事情，就是增加了大概120亿的美元，多提供给中小型商户企业，我觉得我们要有一些创新，才能使得中小企业的力量被发挥出来。我觉得通过这些创新能够让中小企业扮演更重要的作用。

　　我们发现在中小型商业机构的还款周期时间非常长，45天，用我们万事达的技术发明了一项新的解决方案，实际上盘活了贷款回笼的过程，同时使得这个回笼时间更短。我的意思是说中国的这些中小型企业他们没有达到充分的创新潜力的发挥，所以需要做一些问题。第一个要提高中小型企业的融资能力。第二要改变银行的金融供给体系。第三要改变包括电子支付方面现在的体制。

　　谢谢！

　　道格拉斯·欧博赫曼：谢谢彭安杰先生，我想他的意思是说，我们如果通过这些方式能够让中国成千上万的，或者成百万的中小企业释放潜力和创新，那是非常好的。

　　皮埃尔·布多昂：各位早上好，中国目前正在经济转型过程中面临一个十字路口，在新的工业化和新的工业体系建设方面面临一些挑战，我觉得中国可以做一些事情不仅让经济更加稳定，同时可以把中国的发展模式从出口转向为内需拉动，我们看到有一个工业的转移，从沿海到西部，另外是技术的转型升级。

　　首先看沿海地区的转型升级和工业活动的转移，我们看到海外的投资者，现在受到政府的鼓舞去投资一些新的领域，包括新技术领域和高端服务领域、高端制造业领域，现在我觉得质量比数量更加的重要，我们实际上飞机以及飞机的部件方面都是很多放在中国来做的，而且也是非常的高技术，比如说我们有C400客机是在这边生产的。在我们经验看来，中国的劳动力是有足够的熟练程度或者技能水平来朝着高端转移的。正因为如此，现在的一些劳动密集型的产业正在向中国内地转移，比如说我们在成都发现平均工资比沿海地区低25%。因此我想沿海的一些城市和地区也需要重新考虑他们的工业布局和未来发展规划，尤其是现代工业体当中他们的定位如何。

　　在这个过程当中，我想对于中国不同地区的城市会有不同的冲击和影响。我们预计在2050年，还会有超过两亿人居住到城市，那么城市化的进程也会伴随着中产阶级的不断发展壮大。中国的目标目前是让更广泛的人群提升他们的生活的质量，这个过程当中城市设计也要变得更加智能、节能，生产率更高，同时要有更好的环境，可持续性。因为到2025年中国预计会有超过200个人口在100万以上的城市，而今天美国只有39个城市的人口超过100万。到那个时候，年均收入在17000—34000美元的人群，将会从现在的6%上升到未来的30%以上，这个过程当中他们会有更多的高质量的产品和服务的需求，这对中国现代产业体系的建立也是至关重要的考虑点。因此我们不仅仅需要非常好的基础设施，也需要和经济各个层面全面的生态系统的建设。

　　另外中国人流动性不断增加，这个过程中也需要建立现代的交通运输体系，包括武广高铁的成功运营，运营时速达到300公里每小时，运行的距离大概从芝加哥到华盛顿，而坐飞机的时间要4小时，而美国的铁路运营公司同样距离要花18小时，在这个过程当中还可以带来更大的消费市场的需求能力的满足，更低的存货和更大的运货量。2020年还会有更多东西向和南北向快速通道的建成，中国铁路的扩展到2020年总里程会达到20万公里，这样基本上会把所有人口在500万以上的省会城市进行直线连接。同时中国中产阶级的消费能力将会不断的增强，在这个过程当中还需要解决城市内污染的问题，同时以及城市之间有用的问题，包括城市间轨道运行，同时包括短途的机场，等等其他的建设。中国有这样的机会来建立新型的城市生态，同时建立一个大众交通运输、水处理、空气治理等等方面的产业，都是未来新兴产业发展的重点。

　　最后看一看绿色技术，因为中国现在面临环境恶化的问题，政府正在采取行动，让生态系统和经济能够齐头并进。政府已经建立了一些专门的目标，包括到2015年之前的碳排放和其他污染物减排的目标，这就让中国市县一级政府采取行动。而中国最大的挑战那就是充分利用这样的机会，来进行大量绿色技术的投入和产业的建设。中国对于绿色技术的投资，在去年也出现了200亿美元以上的增加，达到了680亿美元以上，在这个过程当中有了绿色技术的支持，中国不仅仅是成为追随者，而且有可能在很多绿色技术方面成为领军者。

　　最后做个总结，中国现在正在经历巨大经济的变革，整个国家都面临独一无二的机会，来建立一个现代的工业体系，但是还需要有大量工作要做，要进行协调的工作。

　　道格拉斯·欧博赫曼：我作为主持人看看各位有没有什么评论和问题。

　　提问：我是来自商务部研究院的(王志乐)，我的问题提给苗圩部长，我们的研究注意到1992年冷战结束以来，出现了真正的全球市场，随着全球市场的出现，原来的跨国公司正在变成全球公司，过去的在一个一个国家内的产业正在变成全球性的产业，在这样的背景下，在一个国家之内完成自主、自成体系的建立自己的独立体系，我认为是越来越困难，在这种情况下，应该充分的利用全球资源整合自己的产业，所以我非常赞成苗部长提到的第五点，就是在开放中构建中国现代的产业体系。

　　我的问题是在这样一种开放的构建中国产业体系中，怎么样发挥全球公司，还有主导全球产业的全球公司的作用，因为在过去这些年我认为中国的开放是中国产业迅速发展的优势，是全球公司发挥了重要作用。那么下面要构建现代产业体系这些公司还能发生什么作用，怎么样发挥他们的作用？因为我注意到这次中国发展研究基金会做了创新，让若干家公司联合给大会提交研究报告，他们提的建议我也读了，我感觉很多建议很好，我们中方应该怎么样发挥这些公司的作用，在下一段构建产业体系的时候。因为我感觉我们国内有些人认为我们开放已经差不多了，没有考虑下一步真正的在这个领域怎么发挥作用，所以我想听听苗部长在这方面的看法。

　　苗圩：非常感谢王教授的问题。首先我想说明一下，中国这么大的一个经济体，如果没有一个完整的产业体系，我们很多的产品靠国际市场来供应，显然是不行的，比如说我们现在钢铁的产量，大约占到全球产量的50%左右，我们的水泥大概占到全球产量的60%以上。这样大的需求量只能靠立足于本国来满足，就好像中国有13亿多的人口，如果我们自己不种粮食，靠国际的市场来供应这个粮食是很难养活这么多的人，所以构建完整的产业体系，一直是我们矢志不渝的追求。这实际上也是不得已而为之的办法。

　　现在的问题是，在新的发展阶段如何能够顺应全球经济一体化，能够更多的利用这些跨国公司或者叫全球公司作用和中国的市场发展更加紧密的结合起来，我想现在已经不是改革开放的初期，中国是什么都需要、什么都缺乏，那么一个状态。那么发展到今天，有几点可以值得我们重视：

　　第一，从产业链的低端向产业链的高端去演进，这是一个必然的趋势。中国也不能老满足于初级加工产品这么一个现状，那么也存在着向产业链高端发展的客观要求。所以在这个过程当中，在如何发展好高端制造业方面，我们的跨国公司或者叫全球公司，和中国这个市场来结合还有很多的机会。所以高端的制造业仍然是我们发展的需求。这块是大有潜力的。

　　第二，生产性的服务业发展。我们了解到现在很多的跨国公司，已经从过去的卖产品逐渐的转向卖服务，通过服务来使我们的产品更好的适应各种不同客户的个性化的需求。在这方面中国的企业还仅仅是一个开始，我们还有很多的机会，发展生产性的服务业，这个是大有可为的。

　　第三，现在全球都在热议第三次工业革命，当然看法不尽一致，但是有一个不一致当中的共同点，就是信息通信技术怎么样和工业行业的结合，互联网、信息通信技术怎么运用到传统的工业行业当中来，从工业产品的设计到加工制造，到销售和售后服务，也包括我们的管理，各方面都有很大的空间。现在大家都在构造大型的数据中心，云的技术，这块还是大有可为的。

　　总而言之一句话，中国改革开放这30多年，是中国经济发展最快最好的这30多年，我们没有理由在未来的发展当中关起门来搞封闭式的发展，我们仍然会继续对外开放，只不过要顺应不同的发展阶段，我们要找准市场的机会，其实现在还是有很多很多的机会，我的回答就是这些。

　　道格拉斯·欧博赫曼：谢谢苗部长。

　　提问：我想评论一下，我们需要把不同的产业进行区分很重要，我想用加拿大举个例子，一个好例子，他在和美国的贸易过程当中，他完全接受了这样的一个概念，那就是汽车公司。不一定要完全由加拿大人做汽车生产，所以说汽车的来源基本都是在美国生产，但是在汽车运输方面他们还是完全由加拿大公司占主导的机会。所以说对于汽车贸易他们持开放态度，但是汽车运输还是国内主导。然后在银行业方面，他和美国相比更多的是多寡头竞争的局面，就是市场参与者并不是特别多，但是如果是完全自由准入的市场态势，那么同样也会带来一些可能的负面效应，监管者有时候就很难对全球体系变化作出及时的反应。所以说在加拿大他们可能在金融体系方面，也是采取了选择性的准入措施。所以我想在中国同样的重点是建立区别对待的监管体系。

　　提问：我想祝贺保罗·罗默教授，你的非常好的建议，但是我确实有个问题，那就是让监管者完全自己决定该怎么做，实际上在很多国家来说，有些国家的官僚机构被给了完全的权利做决定之后，有些时候就会受到不同的个人或者产业过分的影响，甚至会办法一些腐败或者内幕的事情。所以说我想对于这个问题你们有什么其他的或选项。同时我想问苗部长，您对监管的角色怎么看，尤其是建立在公平的竞争环境和开放的领域。

　　保罗·罗默：你讲这个问题很重要，实际上我并没有说监管者应该有完全的自由裁量权，我想他们至少应该有一定的灵活度。那么一个很好的例子就是中央银行，中央银行有很大程度的裁量权对他日常的工作自行决定，但是他们仍然有一个基本的授权在这个框架进行运行，在这个过程当中他还要确保他完全的独立性，同时他还有一些专门的独立委员会对单一的事件进行充分独立的调查和跟踪。我不认为美国国会在所谓寻求事实证据方面做的很好，但是确实需要这样的机构。

　　苗圩：对于中国的监管来说我们现在也在反思，最好的回答实际上在我们论坛开幕时，张高丽副总理有一段非常精彩的演讲，他讲到下放一切审批，把这些职能更多的交给市场、交给地方政府。现在我们国务院的各个部门也正在研究这个问题，应该是把更多的监管，从事前的监管向事后的监管转变，变重审批而重运营。在运营过程当中，政府的角色更多的是创造公平竞争的环境。保护企业的公平竞争，包括保护知识产权，打击这些假冒、仿造这些产品，同时提供更好的公共服务，为企业的发展，为公民的发展提供一切必要的公共服务，在这方面实际上我们一方面有过去管的过多、管的过细，本来就不该管的事情；另一方面，我们还有很多事情没有管好，还需要继续努力加大力度，所以加强监管是政府的一个责任，但是监管的方向、监管的手段要随着发展不同的阶段有不同的调整。

　　这就是我的回答，谢谢！

　　道格拉斯·欧博赫曼：谢谢苗部长，还有一个问题。

　　提问：非常感谢，我是从中日经济合作协会来的，我的问题是关于产能过剩的问题。苗部长刚才也提到了，怎么来抑制这种过剩产能的增加，那在最近一轮的调整里，我们有些同事也提到了，就是有一系列的问题凸显出来。我想问一下这个监管是否可以更多的集中注意力放在怎么来解决这种过度或者过剩的产能的问题，这会不会是一个重点？

　　苗圩：产能过剩如果说适当的过剩这是政府应该容忍，甚至应该乐见其成的事情，因为中国经历了几十年的计划经济时期，计划经济时期的一个特征是产能短缺、商品短缺，所以很多供应要凭着计划来进行。从1992年中国转向社会主义市场经济这个新体制以后，我们逐渐的发现我们的商品丰富了，产能过剩了。所以，这本身并不完全是一件坏事，只有适度的过剩才能有企业的竞争，如果都是短缺的话，那企业就没有动力，我们一汽生产的解放牌卡车，大概连续30年没有大的改动，仍然能卖得出去，这就是我们计划经济的一个现象。当然，产能严重过剩这是我们值得警惕的一个问题，比如说我们的产能利用率低于75%或者是70%，这个就值得严重的警惕了，因为这样会引发企业之间的恶性竞争，甚至会引发系统性的风险，不同行业当然不同，当产能利用率低于某一个值的时候，这个我们就要值得警惕。

　　那么解决产能过剩的问题，可能还得从几个方面入手：

　　第一，在一些规模经济效益比较明显的产业，要大大的提高产业的集中度。这样的话，有便于大企业在行业发展当中起到一个主体的作用。刚才我介绍了一组数据，以不同行业前十家企业占整个行业产量的比重来衡量，现在同样是规模经济的行业，汽车行业占到87%左右，而钢铁行业只有40%几，那显然钢铁行业的产业集中度就不如汽车行业的产业集中度。所以提高规模经济效益行业产业集中度，仍然是我们解决产业严重过剩的一个方向。

　　第二，我们要鼓励企业不断的增加研发的投入，增加产品的技术含量。来提高产品的附加值，这里面有一个很有意思的现象，全球的手机包括中国的手机，都是产能过剩的。但是恰恰苹果的手机在全球、在中国受到很多年轻人的追捧，很多人不睡觉晚上要排队买最新款的苹果手机。这就给我们一个启示，产品的创新、商业模式的创新仍然是可以大有作为的，同样是在过剩的行业当中如何有一些产品，有一些服务，能够更加符合客户的需求，这是可以大有作为的。

　　第三，要下决心加大节能环保这些指标的约束作用，下决心淘汰一批落后的产能，工业和信息化部这几年一直在致力于这方面的工作，我们通过淘汰落后的生产能力，给先进的生产能力的发展腾出了市场的空间，也为节能环保作出了相应的贡献，当然我们还在继续做这个事情。

　　总而言之，产能过剩不完全是一个问题，有它积极的一面，当然产能严重过剩我们需要密切的关注，并且采取有效的措施，加以调整。

　　谢谢！

　　道格拉斯·欧博赫曼：谢谢苗部长，保罗·罗默先生。

　　保罗·罗默：我想跟这个监管做一个很好的补充，就是破产的机制。很多的工业要有一个比较有效的破产机制，就可以很好的解决产能过剩的问题，比如美国航空工业看到有很多的航空公司破产，但是破产并不影响他们的运营，很多公司申请破产保护，但是他还是可以来运送乘客。所以我觉得如果能有这样的一套体系的话就能够保证。所以我们觉得如果能够分权，同样的把破产和管理行业的功能分开的话，我们就能有更好的体系，当然我们现在在金融业遇到一个问题，没有办法把金融业的破产和金融业企业的运营分开，或者监管分开，这个很难做，但是我觉得如果有一个独立的或者革命独立于监管之外的破产系统，是会非常有帮助的。

　　道格拉斯·欧博赫曼：我们时间到了，但是我想总结一下，我想我们提到了很多问题都讲到了怎么创建新型工业化的道路，我们必须要非常紧密的注意这样的过程，随着工业企业进一步的壮大，我们希望能够进一步帮助他们成功，那成功的一个前提条件就是要有一个科学发展的前提。刚才苗部长也提到，比如在环保方面要执行更加严格的环保标准。另外还有一些行业，特别是在中国的背景下，我们认为中央政府应该扮演更加主动的角色，跟地方政府协调，确保人力资源、环境资源有更好的配置，另外可以让地方的特色优势，包括地区城市的优势被利用起来，来帮助公司发展。另外，要有一个配套的政策环境，来促进流程创新和商业模型创新，另外政府也可以再创建一个有效的健康的生态体系方面扮演一个重要作用。比如说知识产权保护、人才培养方面。我想这些工作都能够有助于建设一个现代的工业体系。最后企业的成功是要取决于整个行业的繁荣程度。我们认为企业的创新是可以帮助提升他们产品在整个生命周期中的环保性，另外提高他们的效率，另外这个过程中也可以提升制造业的环保性，另外把产品的用途看作是一项服务，我们要有企业有这样的意识，把这种环保的发展作为他们工业发展的很重要的条件。另外我们也希望有更多的中国创业企业，在中国业务模型的创新过程中受益。

　　今天这个环节就结束了，最后感谢各位讲话人，感谢苗部长，感谢您在一些问题上提到的真知灼见，也感谢其他参与人的参与。

　　谢谢！