王梦恕谈铁路体制改革与票价市场接轨实录

2013年03月21日 14:14  人民网 

  21日9:00,十二届全国人大代表、中国工程院院士、中铁隧道集团副总工程师王梦恕做客人民网[微博]强国论坛,以“铁路体制改革与票价市场接轨” 为主题与网友进行在线交流。以下为问答实录:

  [王梦恕]:网友好,你们辛苦了。

  [网友开着奔驰上强坛]:您曾经提出“火车票价肯定涨可能比机票还贵”,请问,这个论断是怎样得出的?

  [王梦恕]:现在票价涨,有两个内容,一是刻意的。现在像兰州、郑州都在降价,郑州卧铺票降价,兰州是整个客运票降价,在客流量比较小的情况下有利于调整客流,对老百姓是有利的。但是节日期间可能会涨价,涨价的幅度不会太高,和飞机是不好比的,因为它有它的算法,铁路票价的算法是投资费用一般按15年左右,分成15份,加上利息。

  抛掉运营费、设备折旧,还有人工费、管理费等等,这样才是票价的钱。和飞机比,从现在来看,像日本、美国的飞机票也都低于火车票,也不是全一样的,可能会有高有低。所以将来票价要调整。

  还有一个调整办法,从节能出发,从经济出发,铁道部每个阶段都有一个运行图,这是不能改变的,有没有人都要开。将来调的话总公司从现实出发,可能会不开,或者是该开的人少的就并一并,运营方会进行调整,这是允许的。这样对老百姓掌握铁路的运营图有点难了,像飞机一样,不行就停下来,铁路可能也会走这样的路线,客流上目前是这样的情况。

  因为客流是亏损的,将来会主要由货运来补。整个铁道部这三十多年随着物价的上涨,一般规定是3%的上涨率,但是铁路一直没动,现在的价格远远低于所有的运费,像公路比铁路高6—8倍,所以现在大家用铁路运输,这是很大的优势。这样的情况下,铁路还是能赚一部分钱的。当然这个钱是要补客流是有很大问题的,这样的情况下货运准备要涨钱。在没有改变前,想一吨每公里涨1.5分,还在推敲,因为这个涨价直接关系到全国物价的上涨,所以这个问题将来怎么解决,现在要这么做,因为涉及到职工的福利。铁道部做了很大的牺牲。现在调价怎么调,将来还有很多问题要和国家谈。基本就是这样的情况。

  [网友一天一地一广仔]:请问嘉宾,老百姓过去哀叹三座大山:买不起房、上不起学、看不起病,难道现在也要“坐不起车”了吗?票价市场化、涨价化不会是为继续投资铁路埋单吧,能否使票价合理化?

  [王梦恕]:票价合理化会出现的,为什么现在调整,国家没有拿一分钱。北京到上海现在是2500亿,怎么样收费?准备15年左右收回,这样一除这个钱就很高。加上利息,都摊到车票里面了。国家有贷款,当时建议国家每个铁路拿40%基本金,铁道部就贷60%,这样就少多了。现在这样的情况,今后不会再发生了,因为现在已经市场化了,修铁路的钱和利息要考虑,哪条铁路如果不合算就不修了或者缓修,这样的情况下铁道部不考虑经济效益随便贷款了。

  国家要修、军队、国防需要,还有地区的,像西藏,这样的铁路也要修。这都是要贷款,出现了2.6万亿的大亏损,现在修建过程中还要贷款,这样的做法根本不会存在了,要根据需要,修几条有用的,经济效益好的。比如现在铁路主要是要修运煤的铁路,运煤的铁路是最赚钱的,这样的铁路也需要修,所以下一步运煤的铁路要赶快修,这是一个很好的办法。

  但是现在运煤铁路的修建,比如从内蒙到江西,这样一条铁路是一千多公里的运煤线,1500亿的投资铁道部的资金只占不到30%,有利的情况下都来投资了,这样铁道部很不满意,所以一直没修起来。铁路改革之后,有可能这条线总公司全包了,全贷款,这样能还得起,而且也能赚不少钱。所以投资的方式就会出现变化,改变经济的方式。

  所以下一步客运的修建要加快货运的修建,重在铁路的修建,这样会调整整个经济问题,也会解决长期贷款的问题,以前每年将近要给银行交1千亿左右的做法,铁道部两百万人,给银行打工的局面也会改变,这样改变是很有利的一方面。

  从领导角度出发,从职工角度出发,都会带来效益的。但是这个效益不等于国家、老百姓得的效益,是这样一个关系。调整会带给国家很大的效益,但对老百姓的出行影响需要时间来证明。

  [网友58.68.145 2]:铁道部变成国家铁路局并入交通部,同时组建中国铁路总公司,您认为会带来哪些新变化?

  [王梦恕]:铁道部本来是个半军事化机构,它的历史我简单说一下。铁道部是一个百年的老店,国民党前也有,没解放的时候,1949年1月份,当时成立了军委铁道部。铁道部是为军队服务的,所以军委铁道部当时腾代远当部长,当时有一个口号,战争打到哪里,铁路修到哪里。现在铁道部在解放战争期间铁路给解放战争立了很大功劳。

  1949年中华人民共和国成立,改为中央政府铁道部,中央政府铁道部什么意思?是属于军委和政府之间共同的组织,因为铁路的发展包括怎么样建设,运营,有军队运输的规划,也有民用的,民用的民用管,军用的军用管,形成了军委和中央共同来管铁道部,所以叫中央铁道部。

  后来到了1954年,改革之后铁道部改成了中华人民共和国铁道部,把铁道部并入国务院当中,属于国务院部门的一个机构,是这样一个情况,一直到现在。在这个过程中,领导改变了,到70年1月份,由于大部委思路的出现,文化大革命开始,所以把铁道部、交通部、邮政部三个部合并在一起,形成了综合交通理念。大家当时都在一个楼里面,但是相互之间很少联系,有这样一种感觉。

  74年的时候,人大第四届第一次会议邓小平被解放出来,邓小平开始抓中国的建设,邓小平说现在来看,要想把全国经济搞起来,必须铁道部要先行,铁道部制约了工业的发展。所以提出要铁道部分离,那时候就开始分离了。把交通部、邮政部、铁道部都给分出来了,是这样一个过程。分出来以后到现在,这么多年再次提出合并,历史上的合并又分了,所以这次合并应该吸取历史的经验教训,为什么当时又合又分,应该要进行研究,所以现在铁道部改成企业,是可以的,在改革前就提到铁道部要变成企业,提出来要像核工业部那样做,铁道总公司也提过,不知道什么原因不能这么搞。就把中国工程总公司、中国建筑总公司这两大土木公司,包括设计院全分出去了。

  另外把两大制造公司,车辆机车制造公司,南车、北车分出去了,这四大公司原来都是铁路的主要建设为主的,属于国资委管了。所以现在高铁的技术都在四大公司。这样分出去之后,铁道部就变成了以运输为主体了,当然建设是作为一个主持单位,作为规划来主持建设,所以这些年来干得很成功,使我们铁路发展达到国际领先水平。

  到现在又成立了铁路总公司,这个铁路总公司主要任务是在安全、质量、保证运输,将来运输是要保证的,因为铁路要不断发展,现在9.8万公里,铁路这么长,运营现在是18个局,将近200万人,到2020年如果能达到12万公里,估计这个局的职工就会达到250万人。

  我们的铁路原来计划发展是赶上美国,美国现在是27.2万公里,比我们多2倍差不多,美国知道修铁路会产生很大的经济效益、社会效益,不会污染环境,这是很大的优点,所以他们现在比我们多,我们才9.8万公里。铁道部必须以运输为主,可能铁路将来的就业人员会达到将近一千万。现在都已经按企业运行了,现在调的都是政府部门,国家不会拿一分钱,他们每年要向国家交400多亿,所以它已经是一个企业了,铁道部机关这些人还是归铁道部管,是属于部里的。这次改革来看,领导机关改成企业,其他的已经按企业运作了,但是运作得不规律,赚的钱都被收上去了,留一部分来补偿基本建设费用。

  所以基本建设现在基本上没有按照经济规律来发展,是按照国家的要求由军事工程、福利工程,是真正经济需要的工程,是由这三部分组成,所以大家都要修。原来要求省公司修的客运专线,省公司也就修了,所以政府和市场之间没有一个明显的鸿沟,在资金上造成了大量的修建欠款,这要靠运输来还,造成各个管理局的职工待遇很低,一年的收入不到4万元,以前的职工住的住房破破烂烂,这是一个很大的问题。

  所以改革之后,有好处,改善了职工的福利,也会产生一些问题,但是对国家想修建铁路的秩序要有条件了,要想修可以,但是要拿钱,就不给他贷款了。也可能贷一部分,以前提过40%,现在地铁建设各个省市拿40%,地铁总公司可以贷款60%,这样对运营都有好处,铁路也在走这条路。改革以后会出现这样的状态,应该说还是好的。

  [网友雨朦胧]:中国铁路总公司组建后主要会承担原铁道部的哪些职责?您认为它是否真会完全被市场控制?是不是到时候就象“两桶油”一样乐于涨价?老百姓的利益怎么保障?[10:05]

  [王梦恕]:铁路今后的调价,客运和货运是要随着形势发展要进行调整的,就像中石化、中石油一样,就按照市场规律该提价就提价、该降价降价就行了。

  [网友mztyha]:中国铁路总公司为正部,而国家铁路局为副部,是不是有点不太合常理?国家铁路局如何管理中国铁路总公司?

  [王梦恕]:铁路局主要是搞规划的,现在就是搞规范标准,他和铁路的日常工作其实是脱离比较远的,他前期的工作就是标准规范,是这样的一个过程,他的这个做法相当于交通部现在管公路是一样的。但是规划也不是一搞就完全听从的,规划是要经过国务院审批,不能铁路局一家说了算的,发改委也要参与研究。所以铁路局有一个起草规范标准的作用,至于其他更大的用处还需要时间来检验、证明。

  [王梦恕]:希望网友站在国家立场客观的、实事求是的来发表自己的意见,给国家提出更斟酌的意见,供国家考虑。

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