中美贸易协会前会长：中美对爱国主义的不同认识

　　21世纪网东西方文化在国家形态的理解上始终存在着鸿沟，在美国精英阶层和中国普通民众的眼中，对国家、爱国主义和公民权利的理解是截然不同的。为了让中国的民众能更好地理解西方精英阶层的国家主义价值观，21世纪网采访了中美贸易协会前会长Mr.Robert Kapp，与我们的读者分享他对国家观念以及中美关系的精辟见解。

　　对于教育，他提出“重要的是价值观教学不能撒谎，不能脱离真相”。对中美关系，他提出未来将是亦敌亦友(frienemy)关系，他认为中美两国将来不会是很好的朋友，但也不会是敌人。

图为中美贸易协会前会长Mr.Robert Kapp。(21世纪网戴闰秒摄影)

　　一个多月前发生的钓鱼岛事件，将国人的反日情绪推向高潮，中日关系剑拔弩张。拒绝日货，示威游行、乃至极端的毁车伤人，中国到底在呈现怎样的面孔？

　　21世纪网推出了“你爱的是，怎样的中国”系列专题：你到底是爱上街砸日本车的中国？还是高中生上街清扫垃圾的中国？你是要“宁可中华遍地坟，也要杀光日本人”的中国，还是要“拒绝暴力，理性爱国”的中国？

　　21世纪网提出，你选择一个什么样的中国，就会拥有一个什么样的中国！

　　此专题得到了社会上巨大的反响，也吸引了中美贸易协会前会长Mr.Robert Kapp的关注。以此为契机，21世纪网对Mr.Robert Kapp进行了专访。

　　作为关心中美关系的精英人士，在此次访谈中，Mr.Robert Kapp谈及了中美不同的国家价值观、国家权力与公民权利以及对于文明和社会进步的认识等等话题。

　　【关于公民权利：“打砸抢烧”不是公民权利，而是暴力】

　　21世纪网：您为何会关注我们推出的“你爱的是，怎样的中国”这个系列报道？

　　Mr.Robert Kapp：中日两国关系现在非常紧张，很多中国人对日本人的态度也是很愤怒的。一些中国城市的居民烧毁建筑、毁坏轿车的举动。你们在这个时候做出“你爱的是，怎样的中国”这个报道是非常有勇气的。报道的内容很有见地，也经过了权衡，专题做得很聪明。而且以左右两栏图片对比的形式展现使得页面一目了然，我很欣赏。中国应该多一些这样聪明的媒体。

　　21世纪网：在美国发生过类似的情况吗？

　　Mr.Robert Kapp：在美国，很多年前也有过类似的情况，但没有发生过多暴力事件。当时美国汽车制造厂的工人怕日本汽车公司竞争力的提高会取代美国汽车公司，导致工人失业。当时有几起愤怒的工人毁坏日本汽车的事件发生。在当时可以肯定的是，在美国汽车制造厂附近的停车场内，你是找不到一辆日本车的，因为美国工人都在支持美国的汽车业。但我们还没见过对另一个国家如此愤怒的现象，采取这种打砸抢烧的形式。

　　21世纪网：在面对国家利益受到侵犯时，您认为民众应该如何表达愤怒？

　　Mr.Robert Kapp：和平地表达反对意见对每一个人都适用，对所有事都适用，不仅是对日本，还包括某些人们难以接受的事情。

　　21世纪网：确实，不管是毁坏汽车还是示威游行，很多人并不知道为什么要这样做，他们只是盲目加入。如果你问他们对日本怎么看，他们会说不清楚，这很奇怪。

　　Mr.Robert Kapp：是的，他们是在“看热闹”。

　　21世纪网：在日本驻华大使馆外有很多游行，我本想去那里拍照片，但我的相机是佳能[微博](日本制造)，所以我很犹豫，最后没有去。

　　Mr.Robert Kapp：确实很遗憾。这是一个“恶性循环”。如果在一个社会中，一位女士感觉自己因为拥有某个特定国家生产的物品而陷入危险境地，那么接下来会发生什么？国家利益和公民权利之间并不应该冲突，除非是在极端情况下。这是我作为一个美国人的看法，也是大多数美国人的看法。

　　21世纪网：那么美国人是如何看待国家权力与公民权利之间的关系？

　　Mr.Robert Kapp：当我们谈到公民权利的时候，有些人会说西方关于公民权利的观点只是西方的观点，并不是中国人的观点。也有人会说不是这样的，公民权利是普世的观点，人权也是。美国观念中的人权和公民权是普世的还是只针对美国人的？在这个问题上，中国和美国之间一直有争论。在我的国家，大多数人都认为，只有极端情况下，美国政府才会为了保护国家权益废除公民权。

　　美国在领土问题上有过一段复杂的历史。1941年，日本袭击珍珠港，引起了美日之间的战争。那时候，美国就放弃了公民权利。在二战期间将住在西海岸的，例如华盛顿、加利福尼亚等地的日裔赶出住所，赶至集中营，这是对公民权利的侵犯。所以我并不能说，美国没有因为国家利益牺牲过公民权利。

　　但总体而言，大多美国人认为最好不要因为国家利益牺牲公民权利。在美国，这是一个基本观点。但国家权力并不是要求民众不能表达反对意见，公民应该有言论自由的权利。即使在“911事件”中，美国政府也没有限制公民的言论自由及采访自由。但需要注意的是，“打砸抢烧”这不是公民权利，而是暴力。

　　【关于爱国教育：价值观教学不能撒谎，不能脱离真相】

　　21世纪网：美国对于国家认知是怎样的？是否提倡爱国？

　　Mr.Robert Kapp：美国人表达爱国的方式各不相同。有些人经常挥舞国旗，把国旗插在汽车上，并在车上贴上“我爱美国”等字样的车贴。也有些人从不用这种方式表达爱国，因为他们相信美国是建立在一些理想之上的，他们试图使自己的生活与这些理想保持一致，从而做一个更好的美国人。还有一些人根本不是爱国人士，很多美国人认为生命并不是国家赋予的，而是父母赋予的，生命因为兄弟姐妹或子女而展开。

　　不过，许多美国人确实很关心美国。我举一个例子，可能中国人很难理解。有些时候我们对政府非常生气，这正是因为我们爱美国。很多美国人认为政府和国家并不是同一个概念。国家并不仅仅意味着统治者和政府。政府职责是运营整个政府机构、满足民众要求、建立国防，这些是政府应该干的事情，不是国家应该干的事情。而国家意味着传统和价值观等等。

　　美国和中国有一个共通点，那就是贫富差距很大，而且越来越大，许多美国人对此很不满。有些人试图努力消弭这种差距。很多人说我恨这个国家，但很少有人真的离开这个国家。现在也有极少的一部分不满意美国，准备搬走。美国有一个笑话，说如果像那样的人(指移民的人)竞选美国总统，我肯定移民加拿大。我的住所就能够看见加拿大，我住在美国一个很远的沿海地区，花两分钟就能游到加拿大。我的妻子常开玩笑说如果政策越来越糟，我们就游去加拿大。

　　21世纪网：无论什么样的政府都不可能让每一个人满意。

　　Mr.Robert Kapp：没错。在美国，关于政府应该为谁服务的争论很激烈，在这个问题上存在着完全不同的观点。关于政府的宗旨以及政府应该为谁服务等，有一些人认为不应该有政府，这样人们才能过得更好。如果政府不予干涉，一些人会变得富有，一些人会变得贫穷。另一些人觉得“这简直疯了”，社会上还有很多穷人、病人、老无所依的人，我们当然需要政府给生活一定的保障。但总体而言，更多人认为政府的参与将使人们生活变得更好。

　　21世纪网：辩论是否在不断升级？

　　Mr.Robert Kapp：在过去10年里，这种辩论一直在不断升级。不幸的是，这还一度导致了政治上的瘫痪，很多事情都搁置了，因为根本无法达成一致。

　　21世纪网：在中国现在公众信息的来源更加广泛，比如微博。很多像我一样的年轻人可以通过更多的渠道去了解以及表达更多。

　　Mr.Robert Kapp：这是确实是一件好事。昨天我遇到了我的一位记者朋友，体会到我们并不是一代人。我和我的妻子住在郊区，每天早上6点邮递员会将纽约时报、华尔街日报等纸质报纸送到我家的邮箱。这些报纸凌晨两点在华盛顿印刷完成，然后装车派送到各个地方。所以我们能在早上6点拿到报纸，边喝咖啡边读报。我的中国记者朋友说，现在30岁以下的人没有人这么做的，他们全都用微博。

　　其实在我旅行期间，也会用手机阅读华尔街日报。但我的日常生活节奏是每天早上花40分钟喝咖啡读报纸，但你这年纪人不会这样做。

　　21世纪网：确实。不过回到之前的话题，在美国是如何进行爱国教育的呢？

　　Mr.Robert Kapp：在美国，关于学校是否应该进行价值观教育存在着很大分歧。有一些宗教人士认为，基于宗教观念，学校应该教授基本的社会道德价值。其他人则认为，学校根本不应该开展价值观教育。他们认为价值观教育不应由学校来完成。学生有不同价值观，学校不能说哪一种是绝对正确的。

　　我一直是自由主义者，我认为学校有责任告诉孩子什么是对什么是错，什么是合适的行为举止，什么是不合适的行为举止。因为孩子是不懂的，有些人会误导他们，学校应该为国家培养公民。你可以把这个认为是爱国主义教育。我认为学校应该教给孩子们美国公民应该是什么样子。从另一方面而言，重要的是价值观教学不能撒谎，不能脱离真相。

　　美国有本很有名的书叫《老师的谎言》，很有意思。书里讲了“华盛顿砍倒樱桃树”等故事。我很喜欢这些故事，社会机构应该让年轻人了解这个世界，以及作为一个国家公民应该是怎么样的。

　　当然，政治修饰又是另一个问题。在教育和政治修饰之间有一条很模糊的界限。很多美国人会质疑，到底应该怎么拿捏教育和政治修饰之间的分寸。

　　21世纪网：这不是教不教的问题，而是怎么教的问题。

　　Mr.Robert Kapp：是的。甚至在日本，近50年来一直存在关于教科书内容的争论。关于日本教科书内容的争论可以回溯到自民党和民主党内部政治上的故事，这是个很长的故事。在日本，教给孩子什么是一个重要的政治争论。在美国，教育根本不是国家的职能，而是地方职能。地方教育部门决定选择什么样的教科书，什么内容应该纳入课程，而国家并无统一标准。有些时候这并不好，在很多城镇或城市，关于教材内容经常会有巨大的分歧。争论的结果却并不明确。但我认为，更多美国人愿意相信，受政治力量左右的修饰不应该流入教材。

　　你可以看到在中国也有同样的争辩。有一些人认为意识形态很重要，另一些人则认为应该尊重事实，这就是为什么邓小平在1978年文化大革命之后提出了“实事求是”。这太伟大了，这是一次重要的转折。这与我们今天在这里谈论爱国主义和游行问题是有关联性的，因为我们必须了解人们信仰什么、人们了解什么和他们的举动之间的关联。

　　【关于国家职能与媒体作用：媒体不应该花大量篇幅去说教】

　　21世纪网：其实，当国家发生领土纷争的时候，政府到底应该发挥什么样的作用？

　　Mr.Robert Kapp：中国是一个很伟大的国家。在30年前，自从开始实行改革开放以来，中国在很大程度上参与到国际间关系和国际组织的体系中来，这些在改革开放前所没有的。但大多数人认为中国已经在这30年中做得很好，在世界体系中已成为一个受尊敬的成员。起初他们担心中国可能会颠覆这个世界体系。但事实并非如此，中国已学会按照体系中的大多数规则进行比赛。

　　在体系中，关于严重的领土纷争的决议有时候有效，有时候无效，近20-30年中有很多这样的案例。所以我不能评判中国到底应不应该去联合国[微博]、东南亚国家联盟或者其他地方寻求解决问题的方法。我不认为中国媒体中提到的反对日本的事件会给中国的国家利益带来任何可能的变化，事实上可能还会有反作用。

　　21世纪网：那么媒体应该在其中起到什么作用呢？

　　Mr.Robert Kapp：我认为媒体应该广泛报道不同意见。有些人在网上会说，中国有学生上街示威游行的传统，比如“一二九运动”等。所以网上有人说现在我们应该沿袭这种传统，再次示威游行打砸抢烧，向大使馆投掷杂物。其他人会在网上表达这是幼稚的，是与国家利益相悖的，我们应该停止。

　　我认为纸质媒体以及网络媒体关于国际事务应该发出严谨的评论。我觉得我唯一能说的是社会媒体应该广泛报道不同的意见，人们能够可以自由在网上发表言论是很好的事。

　　【关于中美关系：“中国议题”不会决定美国选举结果】

　　21世纪网：让我们说说美国刚刚结束的大选吧，奥巴马获得连任。

　　Mr.Robert Kapp：哈哈！我很开心，因为我是支持奥巴马的一方。

　　21世纪网：我有一个正在中国读书的美国朋友，她也支持奥巴马，我问她原因，她说她的家庭并不富裕，奥巴马的政策更偏向穷人。

　　Mr.Robert Kapp：是的，大多数美国民众为选举投票时，不会因为狭义的爱国主义概念而投票。有时他们会因对与错而投票，有时也会为了自己家庭未来的希望而投票。

　　21世纪网：那么您认为在未来奥巴马执政的几年中，美国与中国关系将如何发展？

　　Mr.Robert Kapp：这个问题其实有标准答案：除去政治方面的担心，美国对华的总体政策是不会变的，例如让中国加入到国际事务中来，不支持台湾独立，与中国合作，不要孤立中国。这是几乎每个总统坚持的核心政策，例如尼克松、卡特、里根、老布什、小布什、奥巴马等等。所以可以很轻松的说：“政策并没有太多改变。”但其实，这样的说法只是部分正确。

　　实际上，中国和美国的关系每年都在变化，世界在变化，中国逐渐走向成功和强大，很多中国人已经意识到了。当更多中国人谈论多元化发展，很多美国人意识到，过去几十年国际间的力量对比已经发生改变了。所以我们不能说过去适用的基础政策在未来也能够适用，会存在很多挑战，目前中美之间的国防竞争关系处境并不理想。

　　21世纪网：在竞选过程中，“中国”成为很重要的议题。罗姆尼和奥巴马都对中国措辞强硬。

　　Mr.Robert Kapp：如果你看华盛顿邮报的网站，上面有一个关于民众为什么投票的调查，调查结果显示外交事务只对不多于5%以下的选民来说是一个非常重要的因素，而且外交事务范畴很广泛，包含在美国以外发生的任何事，可以是关于利比亚、埃及、基地组织。在全体投票者中只有少于5%的选民认为外交事务是非常重要的因素，在外交事务范畴中中国又是更小的小部分。

　　事实上，中国政府明白，这些言论并不会决定美国智者的选择，也不会因此决定选举的结果，没有人会因为中国而为参加竞选的国会成员、总统或参议员投票。选民只会因为就业问题投票。比如，如果一家中国企业收购了一家美国企业，并把生产机器带回了中国，使美国员工因此失业，这就是个例子。

　　【关于中美贸易战：美国不会因为企业有钱在此投资而对你有好感】

　　21世纪网：是的，相比国家外交，实际上人们更在乎的是切身利益。那么这就牵涉到了中美贸易战问题。奥巴马说将会对此采取惩罚性措施。目前，中国企业开拓美国市场越来越艰难，特别是像华为这样的高新技术产业。

　　Mr.Robert Kapp：我有几点要说。首先，自1979年中美关系正常化以来，如果你看看中美贸易的情况。没有人能说美国市场对中国产品关闭。中国有3000亿美元的贸易顺差。中国向美国出口产品，其中很多都是重要部件，但很多产品也不全都是中国制造的。比如iPad的主板是韩国造的，屏幕是新加坡或者什么别的国家造的。有时中国制造其中一部分或制造样品，再发回美国。即使如此，美国仍是中国最大的市场。所以双方谁也不能说美国市场向中国关闭，而是中国在美国的投资市场越来越难。因为中美双方有着微妙的、彼此都不太舒服的国防和军事观点，这倒是真的。

　　21世纪网：目前轮胎制造业也很难进入美国市场。

　　Mr.Robert Kapp：确实有这样的案例发生，中美贸易协会指出，如果美国轮胎制造业保留1000个工作岗位给美国公民，美国人还是会花更高价格买轮胎，因为不从中国买价格更便宜的轮胎。对美国经济来说，轮胎制造成本是很高的，每个工作岗位的成本就是几千美金，所以轮胎制造成本相当于上百万。中美轮胎案的发生是因为奥巴马希望推动国内就业。

　　21世纪网：中国企业如何处理在美国遇到的这些问题？

　　Mr.Robert Kapp：关于中国企业在美国的经营问题，中国企业还有很多要学习。你可能在很多地方犯错，甚至都不知道自己错在了那，就给自己的企业带来了伤害。

　　中国企业“走出去”还是一个新兴事物。在很多国家，尤其是美国，中国企业还有很多要学习的。美国企业花了35年时间学习如何在中国经营，以及如何避免错误，即使这样还会屡屡出错。企业在美国运营必须要意识到会存在很多不同之处，处理很多事情与在国内相比是不一样的。人们不会因为企业有钱在此投资而对你有好感。

　　贸易战是指贸易双方不断给对方附加无法控制的严格的惩罚措施。WTO的宗旨是为裁定贸易纠纷提供中立的和国际化的帮助。每次美国企业去WTO解决问题，我知道中国的立场很愤怒，随后他们也会去WTO。我们都可以选择不通过WTO解决问题得方式，既节省时间也节省金钱，但如果我们不得不通过WTO，那就去吧，这也是一件好事。如果我们对你们的产品征收100%的关税，你们也反过来向我国产品征收100%的关税，我们再把关税提高到150%，这是贸易战。我们操纵，你们也操纵，循环累积。

　　21世纪网：英语中有个新词来形容这样的关系：亦敌亦友(frienemy)

　　Mr.Robert Kapp：是的，这个词汇现在已经经常使用。中美两国就是这样的，我们两国将来不会是很好的朋友。但在个人层面，有许多中美友谊的存在，许多中国人和美国人组成家庭，一些地方社区、学校都在学习中文，这样很好。在这样的环境下美国人和中国人互相喜欢。但在政府层面，中美将来不会是很好的伙伴，像美国和英格兰，是很特殊的朋友。

　　21世纪网：您认为目前中国的投资环境如何？

　　Mr.Robert Kapp：美国人在中国挣钱，他们对未来很乐观，想要继续增加在华投资，这些都是真的。但是在华的美国企业明显感到不容易，很多人表示政府管理部门的管理越来越严格，这些体现在政府服务中，政府给与外国企业竞争的国内企业提供政策特殊优待，使外国企业在华的生存变得更加不容易。

　　很多人跟我说“自从你2004年11月离开中美贸易协会以来，很多事都发生了变化”。这些人不否认，自中国加入世贸组织，中国的市场更加开放了，中国企业与之前相比也更加成熟了，他们越来越了解国际商务环境并学会利用优势。但是很多人也说，在中国做生意越来越难。他们认为这是中国改革整体放缓造成的。这也就是为什么很多外国人，特别是生意人期待十八大之后几年，下届政府会不会在经济政策方便做出一些调整。

　　当有些外籍商务人士觉得自己在中国没有受到礼遇的时候，他们就更不愿意支持自己国内的政策。所以我们曾经希望争取到永久最惠国待遇，也有很多美国商务团体曾努力争取永久最惠国待遇。但是几年后，很多公司说“停停吧，我们没有受到不公平待遇，我们不想回华盛顿，我们不能为此和中国打政治战”。很多中国人又说“你们在中国捞足了钱，我们对你们这么好。现在我们不再需要那么多的资金和投资了，因为中国越来越强大。我们对待你们越来越像对待自己人，你们觉得受到了不好待遇是因为你们没有得到以往的特殊待遇“。这是中国人的想法，他们觉得外企习惯了特殊待遇，你们觉得受到了不公平待遇不是中国人的问题，是外企自身的问题。我觉得现任中美贸易协会的会长可能就不会这样看，他可能会更加乐观。(21世纪网戴闰秒董兰兰陆晓辉)