简伟 中钢集团天津公司副总经理：

　　我作为一个经销商，我感觉到就是拿河北钢铁集团举例吧。重组以后，通过现在看把销售，原来是6家销售公司，现在整合到一块，在北京搞了个销售总公司。我们感觉到它跟市场、跟用户贴得更紧了。我举一个例子，过去我要到五家订货，现在我派两人到月底总公司一订，全部把合同订完了。

　　主持人：

　　刚才可能我们更多的看到是重组之后，给企业带来的一些活力。陈先生您刚才也特别选择的是企业的联合重组，从您个人的分析来看，究竟在这个重组过程当中，会有几大障碍摆在重组的路径上？

　　陈子琦：

　　我觉得在联合重组这方面最大的一个难度，可能是体现在人、财、物这三个方面，人的话包括重组，比如重组过程中带来的这些分流转制、人员安置，这些方面是一个很大的一个难题。当然了还包括一些领导的任命。财和物，就是资本、资金这些方面来讲，股本、股权、股权结构，包括企业重组以后的这些财税制度、分配，甚至包括这些资产的，国有资产的收益分配。

　　王义芳：

　　刚才陈先生讲的，我觉得讲的是非常关键的三个，就是人、财、物。但是作为我们这个集团的整合，关键的还是人。因为财和物这些资产，特别是像河北省这几个钢铁企业都是属于河北省的国有资产，这一块资产的整合，这个是很简单的，关键就是人的整合，我们现在这几个企业，最短的历史是舞阳钢铁公司将近40年，最长的是宣化钢铁公司，今年建厂是90年。每个企业这么几十年的历史，形成了不同的企业文化，特别是在企业整合过程当中，牵扯到人员的变动，实际上说白了就是一个权利的重新分配。我说过一句话，也不知道对不对？那就是国有企业的整合，就是权利的重新分配，民营企业整合，那就是一个利益，如果它利益都觉得划算，这个整合就没有什么障碍，国有企业都能够把人事关系理顺，这个整合就好整了。

　　董文胜 中国证券报记者：

　　钢铁行业它占国民经济的比重非常高，影响到GDP，你这个两家一并购，当然我们河北钢铁集团不存在这个问题，就是河北一家，但有的是国有，同样都是国有企业，有的是央企，有的是省属企业，那你这个之间的利益怎么办？还有的是跨地区的，那你让我这个产能停下来了，那我这个GDP就下来了，那怎么办？我们有好多是并而不购、重而不组的例子太多了，比较典型的，像我们东北一家大钢厂，两家组合在一起，到现在还没有进展。我们现在中国钢铁行业是双轨制，一个是以国有企业为龙头的，这样一种性质的大钢厂，还有就是以民营为主的这个钢厂，现在我们讲的这个整合并购，可能主要是沿着两个路线，一个是国有这种体制间的并购，还有就是民营之间的并购，从国有到民营之间的并购难度是相当大，而且成功率也很低，但是现在我们不并购也不行了，产能过剩，6.6亿吨产能，我们现在实际需求多少？我们钢铁产业振兴规划里面的预测是非常非常低的，4.6亿吨的粗钢这个产能。

　　主持人：

　　我们不妨问问王总，你们愿不愿意并购一家民营的钢铁企业？

　　王义芳：

　　作为我们并购来讲，国有和国有，民营和民营，国有和民营这都是一样的，就是为了实现把这个做大做强，但是在这里边牵扯到一个产权的问题。你比方这几年，作为唐钢也好，邯钢也好，在河北省这是两个大的钢铁集团，很多民营企业也愿意和我们加入到里边去，但是好多谈的很多，到目前为止还没有谈成一家。

　　主持人：

　　为什么呢？

　　王义芳：

　　这就牵扯到一个利益的问题，我刚才讲就是说和民营企业，那就是一个利益的问题。它并到你这儿合算，他才跟你谈，不合算，一算这个账，不合算，它就跟你谈不成。有些它们就提出来，行，我并到你里头，统一报表，这些数字我归到集团里边，但是有一些自主的经营还是我自己来做，或者是你把我这企业买走，买走什么概念？从现在整个的产业政策要求，淘汰落后的(产能)，假如买，可能很多都在淘汰之列。有一些可能经营这么多年了，钱也赚得不少了，马上要淘汰了，行，你全收走，实际上这种谈是很难谈成的。现在钢铁产业调整和规划出台以后，等于是国家有了大政策，相应的后边也有一些扶持政策，随着这些政策的出台，可能对下一步联合重组可能会更有利一些。

　　主持人：

　　究竟未来会有什么样的详细政策出台，来帮扶好企业走好兼并重组这样一条路？

　　贾银松：

　　从这个政策出台来讲，应该说也是要实行这个综合的措施来治理，包括最近出台的一些关于支持企业兼并重组的融资问题，就是最高贷款可以50%用于并购重组，这是很大的一项措施。还有其他一些措施，包括一些落后产能的退出机制，得给它一个通道，这样的话把这些措施综合起来，现在已有的先完善，这是一方面。再一方面来讲，刚才都讲了很多，跨省的，跨所有制的，实际上就牵扯到我们的体制、机制和制度问题，这些问题来讲，也是必须要进行解决，但是从政府来讲，应该是主要是还要按照市场的原则来运作，企业自愿的原则，政府给予指导，只有这样的话才能走得更好、走得更稳。

　　规划对具体企业核项目的作用，规划中鼓励兼并重组的具体措施：对大型钢铁企业跨省区市重组后的改扩建项目优先予以核准；对进行重组的钢铁企业给予一定的税收支持；解决重组过程中出现的富余人员安置工作。受益企业，鞍本、河北钢铁、山东钢铁、宝钢与宁波钢铁等企业。预计体现效果时间为2009年上半年。

　　主持人：

　　其实从刚才大家的讨论当中，我们可以得到这样一个结论，我们的联合重组的真正目的，其实是要优化布局，要进一步地来淘汰落后的产能。那么在二位专家的眼中，我们现在究竟需要淘汰的产能有多少？

　　陈子琦：

　　刚才已经提到了，就是目前我们的钢铁产能是6.6亿吨，我们2008年的产量是5亿吨，我们2008年的表观消费量是4.53亿吨，这是这么几个数据。应该说这里边的产能有多大的富余，这个大家用减法就可以。当然了，这个我想不是一个简单的减法，6.6减去5，不是这么简单地减，如么那么平衡的话，那是过去计划经济的思路，我需要5亿吨钢产量，这样的话我只安排5亿吨产能，这就没有竞争，应该说市场经济本身应该说是一种适度的过剩经济，当然不能过剩太多，过剩太多的话是一种资源的浪费，所以可能这里边的话，但是我感觉，最起码来讲，应该有1亿吨的产能，我们是过剩的。

　　主持人：

　　可是这些过剩的产能，我们靠什么样的手段来淘汰它呢？究竟淘汰谁呢？我们怎么来鉴别？

　　陈子琦：

　　按照这次规划的目标，最后考虑到2011年，我们的钢产量水平还是5亿吨左右，所以回过头来的话，又要提出淘汰任务的指标，已经在规划里已经明确了，就是说淘汰炼铁能力1.25亿吨，炼钢能力要淘汰2800多万吨。淘汰谁的话，我想这里边应该说很简单，那就是说谁有落后装备就要淘汰谁，都要淘汰。

　　主持人：

　　反正只要是落后的，我们就要来淘汰它。

　　陈子琦：

　　对。

　　主持人：

　　但一方面我们在淘汰产能，可是另一方面我们似乎又看到了一个矛盾的现象，因为国家也说还会在湛江、逃费点等等，这些四个沿海地区要建千万吨级的四个大型的钢铁厂。这当中您觉得有矛盾吗？

　　陈子琦：

　　乍一看有矛盾，实质上并没有矛盾，应该说我们过剩的大量是落后装备，还有一般水平的装备过剩了，具体地说，也就是说，我们1000立方米以下的高炉过剩，我们国家有1200多座高炉。这1200多座高炉里蒋经1000座是1000立方米以下的小高炉，所以这个大家可以看出来。举个例子，日本、美国、欧洲，包括像德国，只有20几座高炉，20几座高炉，四个沿海的钢铁基地，实际上鲅鱼圈，营口鲅鱼圈这个项目，鞍钢项目基本建成，曹妃甸项目的话也基本建成，前几天高炉刚刚点火，就是首钢搬迁京唐钢铁的曹妃甸项目，真正要拟建的是两个，一个是广东的湛江，一个是广西的防城港这两个项目。应该说这些项目上来以后，这个水平的话，都是一个具有当今国际先进水平的这么一些新的生产能力。用这些来代替落后装备的话，从资源节约的角度，从节能减排的角度，从产业升级的角度，应该说是利莫大焉。

　　这个可以给大家举一个简单的例子，在污染负荷这个角度来讲，也就是说现代化的钢铁企业的污染负荷，和小企业的污染负荷差到什么程度？刚才您提到的是1000万吨的产能，就是每一个沿海大厂1000万吨，它的烟粉尘排放量，1000万吨钢的烟粉尘排放量只相当于小钢铁的100万吨左右的小钢厂，那也就是说我淘汰一个100万吨的小钢铁，这个污染负荷在烟粉尘方面就能够放到新建的1000万吨的大钢铁厂，那么淘汰10个的话，大家看得很简单，90%削减，应该说这个效益，综合效益，企业效益，社会效益，国家利益非常显著的这么一个做法。

　　主持人：

　　所以呢，淘汰落后显然是振兴整个钢铁行业发展的一个必由之路。我们想问一问王总，作为我们重组之后的河北钢铁集团，在完成这样淘汰落后的过程当中，你觉得我们可以承担的责任和义务究竟是什么？

　　王义芳：

　　去年我们6月底组建的集团，9月份我们就把唐钢的450立方米的高炉全部淘汰掉，实际上按产业政策，到明年的年底才淘汰300立方米的，我们450的就率先淘汰。所以从唐钢拆掉这个以后，就作为唐钢本部，现在最小的高炉是2000的，就2000以下就没有了，别说1000以下的。所以它原来，唐钢本部这个大院里，过去二点几平方公里，不到4000亩土地，我们整个淘汰一些落后的生产线，包括好几个厂，我们全给它拆掉了，这样淘汰出了一些落后的装备，腾出了1/4的土地，我们全部是利用来绿化。

　　实际上淘汰落后，刚才贾司长也强调了，这还有一个落后产能的一个退出机制，这就要相应的一些政策出台，在下一步发展过程当中，我们整个集团可能会面临到这种形势，你比方向沿海转移的问题，落后产能的淘汰问题，淘汰了以后，这些职工的安置怎么办？要不然这种退出机制，单纯的退出机制，这些到不了位，这个淘汰落后也是个阻力，只要是市场有需求，你单靠市场淘汰，这是一种办法，就是说你比方现在市场不好，没有谁提要求，你必须要限产多少，你这个高炉就不能开，你这个炼钢转炉就不能开。

　　主持人：

　　主动就限产了。

　　王义芳：

　　主动就限产了，这个市场，但是你让它真正去淘汰掉，它可能这个还有一些距离，就是说市场部好，我可以不开，只要市场好，我还开起来，你让它拆掉，这个可能一些政策跟不上，可能这些还完全做不到位。

　　贾银松：

　　刚才王总说得很好，带头，因为什么呢？因为我们这些大企业，特别是组建集团企业，有一个很重要的前提，就是把新增产能和淘汰落后是挂钩的，或者叫等量置换，或者我们现在来讲，叫减量来调整结构，来减量置换。这样的话，我们的大企业来讲，应该说在这些方面来讲，也是通过利用新的、先进的这种生产能力，来替代那些落后的产能。

　　主持人：

　　那会有一些什么样的政策来保证这些的实施呢？

　　贾银松：

　　我们现在对淘汰落后产能有一定的财政补偿，因为它有一个历史贡献，说你得有一个退出通道或者扶优淘劣。说现在对淘汰落后的，去年财政部，国家就拿了40个亿来进行鼓励性的这种政策。所以说这种政策，一个是把现有的政策还要配套，再一个来讲，还有些政策，刚才说还得进一步制定细则。

　　董文胜：

　　唱一点反调，陈先生刚才讲了，为什么我们钢铁产业碰到的问题这么严重？当然最严重的问题就是产能过剩。这个产能过剩，最重要的一条可能就是低水平的钢铁产能的过剩，低水平的产能为什么能存在？它有利润，它为什么有利润？它是有市场需求的。而且我们钢协的数据也显示，我们真正过剩的是板材，是热轧部分的产能严重过剩。第一，为什么我要替低水平的产能讲一句话呢？实际上我们讲的高水平和低水平，它是满足两个不同层次的需要。一个是满足这个，我们低水平的主要是以长材为主生产的，它是满足基本的基础设施建设，而我们讲的高水平的这个产能，主要是满足一些高档的，比如说汽车用板、家电用，或者说造船用。这两个领域实际上是不冲突的，从我本人来讲，我不反对淘汰落后，但是你要是不结合中国的实际的需求，中国的工业化的进程，你就盲目地就上高端，我们这个高水平的那个装备，我们在渤海湾，我们有世界上最先进的装备在那儿，但是我们不敢投产，我们为什么不敢投产？因为我们的产能过剩。

　　陈子琦：

　　有一个怎么理解、怎么界定这个概念的事情。刚才包括提到这种高水平、低水平的产能，这个并不是说长材是低水平，板材是高水平，从我们国家资源能源，节能减排的角度，从资源支撑能力的角度来讲，用先进装备来代替落后装备，这个应该说是没有错的，否则我们这么5亿吨钢生产下去，5亿吨，6亿吨，我们的资源，我们的环境没有办法支撑。我们刚才提到直接出口，还有我们有五六千万吨钢的间接出口，这个间接出口的大部分是我们的机电产品出口，而这次金融危机的冲击恰恰对这方面冲击非常大，所以我们金融危机的冲击，等于说首当其冲的落在了我们这些板材生产企业，也就是说我们的大型企业上面，所以大家感觉好像是板材过剩。所以我觉得这个是一个阶段性的，或者说打一个引号过剩，不能说总体的中国板带也过剩，因为这个和西方国家达到70%、80%板带比相比，我们这个40%几的板带比并没有过剩，我们也药工业化，我们最后页要达到现代化，我们也不能老消耗这么高，我们也不能能耗老是七八百斤标煤。

　　王义芳：

　　董先生讲这个也有道理，陈先生讲的也对，我不是当和事老，但实际上站在各自的角度来看这个问题，这些大企业的产品档次，包括从质量上，还是比这些小企业的档次要高，但是眼下这个市场过剩，也并不能说，就是说该把这些小企业淘汰掉，档次低就淘汰掉，因为它能够满足市场的需求，也不能说现在市场恰恰是淘汰的档次高的过剩。从我们现在进口这些东西，不排除还有一部分，像现在进普通的坯子，实际上还缺了一些高精尖的一些东西。

　　我们好多的一些材料，尖端的这些东西还是靠进口，包括我们一些制造业所需要的这些东西。但是眼下中国处于这个阶段，和国外这个情况不一样，我们的这些基础设施建设确实差得很多，我们的铁路、公路，包括我们一些住房，这些基础设施确实差得很多，恰恰眼下这些建材市场比较火爆，特别是随着新一轮国家出台一系列措施来拉动，还是一些基础设施。

　　钟万里：

　　我们现在用的所有的汽车用钢，实际上很大程度上，我们有一些产品质量跟国外相比是有差距的，有一个厂我就不点名了，因为提供到我们那里去。因为我们正当是我们的高峰期，那么这个产品过来以后，产品质量达不到我们的技术要求，并且特别是我们的一些产能很紧张的时候，最后没办法，这批钢往下降，降级使用，最后我们把这个产品的价格，按照降级等级来做处理，损失的是钢厂，但是我们的时间和我们的工艺水平要做调整，或者是我们的产品要进行一个变化，在这个方面。

　　我有一个经历就是说，我们实际上我们的钢厂出来的材料，很大程度上有的公司出来的每一批或者每一个间隔的质量水平是不一致的。这个实际上我觉得是非常重要的。

　　陈子琦：

　　确实刚才从汽车工业用户这个角度，我觉得谈得非常中肯，确实我们在钢铁行业满足汽车工业需求这方面还是存在着相当大差距，特别是和西方国家相比，我们还有很大的差距。比如说刚才您提到高强度汽车版，实际上我们国家汽车工业目前大量的用国产板，强度等级基本是在四百兆帕到五六百兆帕这个水平，而现在西方国家大量地生产，这种七百到八百兆帕，大量地使用，并且到一千到一千二百兆帕，这么高强的板，包括像相变诱导塑性钢、PRIP钢等等这些品种都在大量的生产，而我们这方面差距还是比较明显的，所以这次规划里边也把这个高强度汽车用钢等等，以这种为代表的这种高水平的高技术含量的产品，作为推进技术进步的着力点。

　　规划对具体企业核项目的作用，规划措施，以贷款贴息形式支持钢铁企业开展技术制造。受益企业有宝钢、鞍钢、武钢、首钢、河北钢铁等一大批重点大中型企业。预计体现效果时间为2009年下半年。

　　主持人：

　　现场的各位观察员有没有谁还愿意提出实施这个规划纲要的过程当中，我们所有的钢铁企业可能更需要关注的？

　　董文胜：

　　2009年中国钢铁工业实际上就是面临着三个严峻的问题，上游铁矿石的价格关系到我们的成本，因为它占40%钢铁的一个成本，比重比较高，中游是我们的产能严重过剩，下游是需求过旺，实际上有三座大山压顶。我们这个钢铁产业振兴规划，可能是笔墨最多的，文字最多的，还是中游，就是对钢铁行业的生产跟供应。对于下游的这个需求没有实际的措施出来，你比如说为什么不能学汽车下乡，还有家电下乡，我们能不能搞钢材下乡呢？我们对于铁矿石的认识还有片面，为什么呢？我们为什么钢铁的产能迅速地上升到6.6亿吨？就是我们忽视了对上游资源跟你这个产能是否匹配的问题。

　　郝晓辉：

　　铁矿石价格，现在我们这些很多研究员都在预测，就是2009年度的铁矿石价格，有可能会比上一年度要下调30%，甚至要比这个还要高。加上中国的相关几大产业调整振兴规划都起到功效的话，一升一降的话，钢铁行业它量稳定，然后价格也稳定，而铁矿石价格大幅下滑的话，那么钢铁企业可能是迎来一个，相当于2008下半年以来迎来一个面对的蜜月期。

　　主持人：

　　那在今天的节目当中，我们和大家一起关注了钢铁行业调整和振兴的几大主要任务。那么通过这样的一些任务，我们究竟希望达到什么样的目标呢？我想接下来我们在节目结束之前，还是要听到陈先生来为大家做一个现场的发布。来，掌声有请。

　　陈子琦：

　　第一个，总量方面。在2011年的时候，考虑钢产量的目标水平是5亿吨。这样的话，钢铁产业占GDP的比重还是考虑在4%左右，保持这样一个水平。第二个，在淘汰落后方面。除了过去要淘汰的以外，还在三年之内新增淘汰炼铁、炼钢产能7200万吨，落后产能、炼钢产能再淘汰2500万吨。从企业重组的角度，刚才提到要从目前28.5%，前5位企业的28.5%提高到45%，这么一个目标。

　　主持人：

　　好，谢谢您为我们介绍了调整和振兴规划纲要的实实在在的一些目标。其实这些目标呈现在我们面前的时候，每个人都有思考，我想刚才王总跟我们一样，在现场听到这些目标的时候，最让你感到兴奋的目标是哪个目标？

　　王义芳：

　　实际上这几个目标我们都比较兴奋，这是我们，也就是说渴望也好，期盼也好，要达到这些目标，而且相关的钢铁的振兴规划，因为我们钢铁行业还是关注钢铁规划，再加上其他的九大产业规划，所以我们这个信心就更足了。

　　主持人：

　　信心更足了。

　　王义芳：

　　实际现在缺的就是信心，像总理讲的信心比什么都重要，总书记也讲现在的危机不是经济危机，实际上是一个信心的危机，我们感觉到就是，这样下来的话，我们更加有信心。

　　主持人：

　　王总刚才提到的“信心”这两个字也感染了我们现场每一个人，我听到大家用热烈的掌声在表达着自己的这份信心。当然我相信，有了信心的同时，还需要我们每个人齐心协力的努力，这样的目标才能够真正的实现。