袁媛

　　50年前，一场纪念曹雪芹逝世200周年的活动，引发了文学界空前的热情。在当时的政治背景下，对曹雪芹这样的文化大师和文学经典的敬重，似乎让中国文学界看到了希望。然而50年后，正值曹雪芹逝世250周年，前来参加纪念活动的人群中，却显少见到年轻人的身影，多是些白发苍苍的老人。

　　作为中国经典名著，是它的艺术价值已经不符合当今社会审美标准，抑或是对于红学文学艺术的传承已经出现断代？

　　二月河：文学创作要研究历史真实性

　　问：《红楼梦》是在一个虚构的故事中，加入真实的历史。你的小说是在真实的历史当中加入虚构的情节。在文学创作中，艺术的虚构和历史的真实，怎样做到融合？

　　二月河：我在创作过程中，讲究两个“真实性”。一个是历史的真实性，一个是艺术的真实性，历史的真实性和艺术的真实性进行双重的整合。所谓历史的真实性，并不是说历史时间的真实性。例如，《康熙起居录》对皇帝的日常生活都有记载，从起床、更衣、如厕、进膳，吃过饭以后接见了哪个大臣，说了什么话，气氛如何等，都有详明的记载。但并非说把这些翻译成白话文，就能成为《康熙大帝》，这个反而不真实。真正的文学创作，是要对当时的社会生活、总体的政治生活、人文生活，乃至于包括军事，要进行抽象，要去伪存真、由此及彼、由表及里地加工制作，让它变成观念形态的文学艺术作品。

　　这种写作方式，也是我模仿学习《红楼梦》的写法。《红楼梦》本身反映了当时整个社会的大真实，但里面的故事又都是虚构的。把当时整体的社会气氛渲染出来，以及阐述这种社会气氛下产生悲剧的历史必然性，这也就是它的伟大之处。

　　问：你从作家写作的角度研究《红楼梦》，和专业的研究者有什么区别？

　　二月河：正如我前面所阐述的理论，文学创作体现的是作家对当时的社会生活全方位的了解，以及对整个社会生活细致的剖析。所谓写得活灵活现的小说，就是让读者清晰地看到当时的整个社会生活。但现在很多虚构的小说和电视剧，对这些都不去做深入的研究，那些场景虚构得特别夸张。比如我们常常看到有女侠客骑着高头大马，从市集上穿过，但如果深刻研究过历史的人就会知道，这种行为就好比现在你脱光了脊梁，腰里别一把大刀在天安门广场上晃，肯定直接被拿下。

　　所以，在文学创作之前，我主张要对当时的社会生活进行深入的研究，甚至一斤菠菜韭菜多少钱，他们的衣食住行、一举一动、一颦一笑要有所了解。这样创作出来的作品，才可能会接近真实，完全真实也是做不到的。

　　张庆善：不能苛责年轻人抛弃了红学

　　问：你认为最近几十年最具现实意义的红学研究成果是哪些？

　　张庆善：我认为最大的成就在于，突破了过去很多思想禁锢，用更加开放的视野对于《红楼梦》进行了更多元化的研究。多元化的研究视野，使人们对红楼梦的认识、对红楼梦的了解更全面、更真实。

　　以往，我们只强调用马克思主义的观念去认知和研究红学，在当时取得很大的成就，但毕竟对作品的认识不够全面、不够深刻。而如今，我们强调用立足本土的国际化眼光去审视红学。所谓立足本土，就是要坚守我们中国自己的传统学术规范、传统学术理念、传统学术文化；放眼世界就要用一种国际视野，不要故步自封，借用西方的理论谈红楼梦心理描写、谈红楼梦的叙述细节、谈红楼梦的人物塑造、谈红楼梦的情节结构，当然也可以用中国传统理念谈一谈中国人的审美等。

　　问：你常常提到红学的现代传播，以及围绕红学的文化产业发展。但就我们所知，现在很多全国各地很多红楼文化产业园都经营惨淡，这是否说明红学发展方向与现代审美相背离？

　　张庆善：其实不能一味苛责年轻人抛弃了红学，作为红学研究者，我们也常常反思自己在推动当代红学传播的误区。现在很多关于《红楼梦》所衍生的文化产业也确实经营不善，这主要跟以前的发展思维有关，而并非《红楼梦》本身的文化价值会被否定。

　　以往红学研究甚至很多红学产业都是政府行为，而真正有生命力的文化产业发展，是需要全民参与的。比如我们与新绎集团正在建设“梦廊坊”文化产业园进行合作，正是一种实践尝试，用企业的力量以及现代化经营管理模式，去推动全民体验，发动全社会各个阶层的力量研究文化，进而参与到文化产业中来。我们的改革开放没有全民效应不行，文化发展没有全社会的参与也不行。说到底经济发展首要的任务也是文化问题，真正讲到中国的经济要能可持续发展，没有文化的底蕴将来肯定要受限制、进入瓶颈。

　　二月河：中国大陆作家凌解放的笔名，著名的代表作有《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三部曲，此举发端于他的“红学”研究。

　　张庆善：现任中国艺术研究院副院长、中国艺术研究院学术评议委员会副主任、中国红楼梦学会会长、《红楼梦学刊》主编，研究员，博士生导师。