王尔德 林嘉希

　　 “十一五”期间形成了一套的节能目标责任制，这个度是什么，或许从中也能为企业寻找新的发展机会。

　　 据我了解，积极性比较高的企业主要有以下几类：一类是地标建筑的管理企业，一类是像旅馆，服务业的企业参与，还有就是与民众直接相关的零售业。

　　 实际上，我们的目标群体，不仅仅是企业，也希望更多的政府和个人都能积极参与进来，从而在全社会形成一种节能的氛围和习惯。

　　 建议公布节能评估的具体报告

　　 《21世纪》：在工业节能这块，你认为“十一五”期间主要存在哪些问题？

　　 李琳：整体来看，实现得不错，在中国这么大、发展这么不平衡的国家中，实现预定的节能目标，很不容易。“十一五”期间，国家第一次把节能指标设置为约束性指标，在起初，可能有些放松，到了后来大家才意识到，中央政府是认真的，地方政府才开始加紧努力。在收尾之年，有些企业采取了给居民区限电等极端措施，这说明他们没有真正理解节能含义的行动。

　　 尽管工信部公布了工业领域节能的数据，但是我们不知道这个数据是怎么算出来的。各个行业节能水平到底如何，哪些地方做得好，哪些地方做得不好，主要采取了什么样的节能措施？与上述问题相应的一个详尽的评估结果，我们还没看到这样的评估报告，也希望能有机会政府能够提供这种，或者工业行业协会提供这种报告，至少让民众和媒体能够了解情况，同时使进入“十二五”有更艰巨目标的企业能够看到，过去其他的企业做得好，做得不好的地方。

　　 《21世纪》：不少企业至今还是把节能当作一个很大的负担，那么你觉得国家对企业节能的激励措施够吗？不够的话，应该增加哪些？

　　 李琳：我认为，节能实际上是利国利民利己。但企业未必真会这么想。

　　 目前， 在国家的政策方面，我们采取了胡萝卜加大棒的模式。要增加激励措施，一方面当然要增加胡萝卜，因为我们的大棒很严厉，我们应该更多地去激励企业，让企业尝到节能的甜头，比如增加一些与节能配套的税收补贴政策。另一方面，我觉得也有可能需要再加强一点就是让企业去开阔眼界。如果一个企业真的认为节能是它的负担的话，那么这个企业的认识是有偏颇的。对国家来说，国家应当通过能力建设提高这种意识，这就涉及到企业的教育和能力建设问题了。

　　 其实，很多节能措施，是有回报的。尽管前期需要一定的投入，但终归是要有回报的，不过有的回报周期长，有的短，但是他们意识不到这一点。企业如果没有内在的驱动力去做，只是屈从于政府的压力，被迫去做，就可能出现各种各样的弊端。在过去高压政策下出过太多的弊端了。真正要把这个变成企业的内动力，让他自己自觉自愿的找到节能减排的好处，从“要我做”转变为“我要做”。

　　 因此，当务之急是改天他们的观念和意愿。有不少像我们这样的机构和工业行业的协会，我们都会愿意去帮助企业去改变节能观。

　　 《21世纪》：在加强企业能力建设的同时，政府的节能管理手段是否也需要深化改革？我们在“十一五”期间更多的是通过行政的手段，而市场化机制比较弱，“十二五”期间会不会有一些变化，我们的手段是不是应该更加多元一点。

　　 李琳：过去基本上像你说的一个是行政手段，一个是自身的成本效益分析出来的结果。从全球来看，不同地方的减排成本是不一样的，中国的国家国情复杂，有非常发达的地区，也有非常不发达的地区，彼此之间如何能够进行碳交易，那么就会大大促进节能工作的开展。

　　 《21世纪》：关于节能目标之前一直存在很多争论，你如何评价最后定的16%的节能目标？

　　 李琳：节能指标跟GDP是充分挂钩的，如果节能指标是16%，GDP按照“十二五”规划7%，可以把我们对能源的使用控制在38亿标煤之内，同等条件下换算成碳的目标就是90亿吨二氧化碳当量。这个目标是高是低，就要看我国的能源消费总量目标定多高。

　　 整体来看，我们是要控制能源消费增速的，那么如果GDP增长的速度过快的话，我们就认为，这个目标很可能就是不够高。

　　 我们看到，从2011年来看，各个省规划，只有五个省市的GDP增速是低于10%的，其他20多个省市GDP都是在10%以上。以此看来，我们真的希望国家能够建立一个比较严格的能源目标，否则GDP增速难以控制，重化工化难以遏制。

　　 可再生能源的潜力未充分挖掘

　　 《21世纪》：对减碳指标而言，除了降低能耗之外，还有一个重要途径，就是提高可再生能源的比例。那么，你认为“十二五”期间，这块的空间大吗？对完成减碳的目标贡献度有多大？

　　 李琳：这块的空间很大。根据我们今年1月发布的《能源报告》，从更长远的角度来看，到2050年，我们认为，清洁和经济的可再生能源可以满足全球能源的需求。当然事先这个结果，需要很多条件。但我们这个目标是可以实现的， 重要努力的，是一个审慎的积极的目标。但是真正是不是能实现，需要看看决策者的企业，看社团，NGO机构能不能形成一种合力，推动清洁能源的发展。

　　 至于说对减碳的贡献度有多大，现在还不好说，这主要看非化石能源在“十二五”期间的发展速度、规模和具体应用，我们希望看到的是，在“十二五”末，减碳目标完成的结果要远远高于节能目标，因为那意味着在节能之外，非化石能源的贡献度大大提高了。

　　 《21世纪》：就你们今年1月发布的《能源报告》的结论，外界有很多质疑，认为这个目标有些过于理想，甚至疯狂，对此你如何回应？

　　 李琳：我坚持认为，中国实际上潜力挺大的，不光是中国，我认为整个世界的潜力都大，真正的潜能没有完完全全得到发挥。举一个例子，比方说2007年公布的风电发展规划，到2010年只有500万千瓦，2008年公布的规划到2010年只有1000万千瓦，实际上我们2009年就完成了2500万千瓦。