本报记者 金城 叶一剑 台北报道

　　谁解刘兆玄？

　　2010年1月，刘兆玄出任台湾文化总会会长。此前，该会会长为马英九，而本次刘兆玄出任文化总会会长，也打破了之前该会会长由台湾最高领导兼任的惯例。

　　这一惯例的被打破，为该会在推动两岸文化交流提供了更多便利。刘兆玄认为，两岸在取得包括签订“ECFA”在内的经济层面的沟通成果以后，在中华文化这一基础上，两岸可以找到一条出路，“中华文化是两岸之间的最大公约数”。

　　此后，刘兆玄的身影开始更多的出现在中国大陆的土地上。

　　今年5月，其在北京清华大学的演讲中称，“有一些理想，我们讲了两千年了，但却没有机会实现，就是王道”。

　　在其看来，“王道”的内涵就是“己所不欲，勿施于人”，“这是一种对其他国家和文明的尊重。王道精神对内是善待所有弱者，包括弱势民族，或是族群；在国际上，用王道的精神，协助弱小国家，解决各种纷争。这是中华文化可以为这个世界贡献的精神。”

　　在接受本报记者专访时，刘兆玄说，“对于一个大国来讲，它要考虑对人类的文化有什么贡献，当你把一个原来属于中华民族文化的精髓，变成21世纪新的人类普世价值，这个时候才是真正对人类文化有所贡献。不然的话，中国大陆顶多就是全世界最大的制造中心，全世界最大的消费市场，就是这样而已。”

　　文化总会的新会长

　　过去“总统”在兼的时候，文总不好推动两岸交流，很多人批评马英九的政策过于“亲中”，在这样的情况下兼文化总会会长去跟大陆“交流合作”，有一定的困难。现在我来做就没那么敏感了。

　　《21世纪》：您当年在行政院的时候，提出了大力推进包括文化创意产业在内的6大新兴产业的发展，我们的一个担心是，在现在台湾的政经生态下，可能很难复制当年李国鼎时代的一些推进产业发展的模式。

　　刘兆玄：人才代有辈出，很难说哪一代的人才的优劣。现在真正重要的是，怎么去克服每一步中遭遇到的困难，就是要想到，时空环境变了以后，怎么去克服这些困难。李国鼎先生去世的时候，记者就问，我们什么时候可以有第二个李国鼎。当时我的回答是，其实每一代都可以产生，不是问下一个李国鼎在哪里，而是要问怎么样能够在今天的时空条件下，让像他那样有才干、愿意报效社会的人才可以充分发挥自己的才能。

　　《21世纪》：您现在是文化总会的会长，您能成为台湾文化产业的李国鼎吗？

　　刘兆玄：我不是。文化总会的定位不是完全针对产业来做的，跟文化产业有关系的地方在于，一个产业能够兴起，背后会有很多无形的因素，其实就是产业的文化及发展环境。文化总会是一个最高平台，我们是个很小的单位，但是如果民间所有与文化相关的团体都尊你为总会的时候，登高一呼的事情是需要你做的，具体的执行是要大家一齐去做。

　　至于你刚才讲的政府怎样推动文化产业的发展，那应该是“文建会”等政府机构工作。“文建会”等跟民间团体之间有些地方有问题需要协调的时候，我们请他们来这里开会讨论。

　　文化总会，从大陆的眼光来看很难理解，因为它是个非政府组织，我们每一年的预算不是由政府编列的，都是民间的资源。可是它过去又一直都是“总统”做会长，所以让人家感觉好像有很浓的官方色彩，它因此就变得定位不是很清楚。但是现在定位就是个非政府组织。这里面最大的资产是什么？不是钱，也不是人，而是它的高度，我们该做的事情就是登高一呼的事情。

　　过去“总统”在兼的时候不好推动两岸交流，很多人批评马英九的政策过于“亲中”，在这样的情况下兼文化总会会长去跟大陆“交流合作”，有一定的困难。现在我来做就没那么敏感了。

　　《21世纪》：但是大家还是知道您跟马英九先生的关系非常不一般。

　　刘兆玄：我现在不去立法院，因我非官员。我的头衔是会长，会长是会员选出来的，所以一点问题都没有。我不支薪，只做志愿者，我们叫“志工”。这样子在推动两岸的文化交流时就比较超然自由。

　　有这样的高度，做一两件大事情就好。比如说我们现在跟大陆合作搞的“中华语文资料库”，这是多么重要的事情，永垂不朽啊。我们一旦推动起来，其它有关各方就会参与进来做具体的工作。所以资源整合这个概念就出来了。

　　寄望ECFA后的文化交流

　　我谈王道，社会、经济、环境保护统统都在里面，是非常广义的东西。你假如说是走霸道的话，那就格格不入了，好不容易现在我们走到今天这个样子，一旦撕破脸就很麻烦。

　　《21世纪》：我们注意到，您之前在北京清华大学的演讲中称，“有一些理想，我们讲了两千年了，但却没有机会实现，就是王道”，“这是中华文化可以为这个世界贡献的精神”。其实大陆也在讨论，就是大国崛起绝对不仅是经济崛起，更重要的是要对人类有所贡献。

　　刘兆玄：大陆在实现了经济崛起以后，如果变成军事崛起的话会非常危险。你只要看看最近美国在怎么样布局，就知道此言非虚。所以中国大陆一定要走出一条跟霸权不一样的路子，这也符合中共一直喊的反霸，换句话说，“霸道”的反面就是王道，要给王道赋予21世纪的精神。

　　我提到国际关系，全球经济、全球生态变迁等的王道做法，就是中国大陆内部的西藏问题、新疆问题甚至两岸问题等，都要有新的思维方式来看待和寻求解决之道，这需要很多很多有识之士和思想大家来共同思考。

　　《21世纪》：你所用的“王道”这个词是儒家的名词，包括你刚才阐述的王道和霸道，也都是儒家的名词。您觉得我们的执政党的意识形态应该更多接受儒家思想的指导吗？

　　刘兆玄：现在是个机会，许多大陆论述有排斥西方普世价值的现象相当明显。对于很多人来讲，包括一些精英分子，他们都认为，所谓的美国式的民主、人权等，在中国大陆并非适用。但今天你谈老祖宗的东西反而更多的人能听得进去，毕竟这是中国人的智慧，只是2000年前的时空条件跟现在不一样了，你需要新的思考、思维，在每一个领域都要有新的思想注进去，然后变成新的价值观。

　　《21世纪》：所谓的新儒学？

　　刘兆玄：王道这个词现在已经变成普通名词了。我们常常讲：这副药用的比较王道啊，那副药太霸道了。现在年轻人更有趣了，年轻人讲王道是正办，带有帅的意思，你上网站看看就知。所以这个需要很多人来思考，因为“王道”这两字在今天本身就具有多元的意义，它可以发展成为一个具全新的、符合21世纪人类需求的普世价值。

　　当然，这需要一步一步来。

　　《21世纪》：我非常同意两岸在ECFA之后，可以先不谈军事和政治，可以先从文化、社会治理经验等层面来谈进一步的交流、合作，当然，文化交流可能是比较容易进行的。

　　刘兆玄：我说的这个文化是广义的，我谈王道，社会、经济、环境保护统

　　统都在里面，是非常广义的东西。只是说把这个方面的交流酝酿出了气氛以后，再谈其他更敏感的方面，就容易了。你假如说是走霸道的话，那就格格不入了，好不容易现在我们走到今天这个样子，一旦撕破脸就很麻烦。

　　我是认为在ECFA之后，我们可以先谈一些共同性更高的东西。今天你们在台湾，去问台湾人民，政治上谈“一中”谈不下去，经济上谈“一中”都很困难。可是我今天即使到南部去演讲，我讲“中华文化是两岸之间的最大公约数”，没有人反对。换句话说，这文化的“一中”，就是中华文化，不是China而是Chinese，这说法接受度很高。为什么呢？静态的文化是在博物馆里面，活的文化就是人的生活。从生活层面来看，两岸吃的菜一样，写的字一样，讲的话一样，拜的神一样，过的节一样，这些不就是你的生活吗？这些东西没有人反对。

　　两岸共同研究王道

　　如果经过两岸甚至是两岸三地全世界有识之士从不同角度来思考这个问题，大家把我这个框架充实起来，再拿出来说服力就非常高了。对内具有这样的凝聚力，对外它对人类有贡献。

　　《21世纪》：您讲的中华文化是建构一个两岸共同的更大的屋顶，其实也是一个更虚的屋顶。

　　刘兆玄：王道不只是一种论述，也要是一套做法。如果经过两岸三地及海外有识之士从不同角度来思考这个问题，经济学家、政治学家等等，大家把我这个框架充实起来，再拿出来说服力就非常高了。对内具有这样的凝聚力，对外它对人类有贡献。

　　换句话说，我提的这个事情要符合三个条件：第一，对台湾有利；第二，对大陆要有吸引力，不然，没有大陆的参与也搞不成；第三，必须要有全球的视野和高度，不能是支离破碎的东西。这三个条件都符合，我跟各界精英谈的时候，没有一个人不为之动容的，但是现在只是个框架。所以我说，大家来共同思考，使其变成一个主流的论述，一套可行的做法，就不“虚”了。

　　《21世纪》：迄今为止，您讲的文化，会被更多人放到服务业下面的一个子项，有没有可能单提出来，比如说在ECFA之后，下一个两岸合作协议来个文化层面的“ECFA”？

　　刘兆玄：我甚至认为比ECFA的层次还要高。ECFA是一个经济领域的东西，也许可以涵盖文创产业的部分。其实，20世纪快要结束转到21世纪的时候，人类提出的最重要的一个理念就是“可持续发展”，它包含三个面向：经济发展、环境生态，还有社会正义。近20年来，大家一直着墨的是怎样在经济发展和环境生态当中找到平衡点，颇有一些进展，可是对社会公义着墨较少，因为它很道德化、抽象化。结果是，即使能在经济发展和生态保护之间找到了较好的平衡点，可是如果贫富差距和社会正义在继续恶化，还是个不定时的炸弹，还是不能持续，搞不久。可是社会正义这句话很抽象，如果我们把王道的思维、王道的一些例证及做法，研究出一套完整而具体可行的东西融进去，社会正义的面向就充实了，它会带动王道的经济和王道的生态。

　　有人说，为什么孟子在2000年前就能讲“数罟不入洿池，鱼鳖不可胜食也。斧斤以时入山林，材木不可胜用也”，为什么他会有这么了不起的先进思考？其实不奇怪，他是用王道的眼光去看生态资源，他把儒家的思想凝聚在王道这两个字当中了。

　　《21世纪》：我觉得这里面，可能要注意一点，或者是我多虑。您的这种论述要成为两岸共同的论述，而不能先成为台湾自己的论述，不能仅仅成为马英九先生所谓的台湾软实力的一部分。

　　刘兆玄：我所提倡的王道对大陆的领导阶层及有识之士会有吸引力的原因是什么？第一，这毕竟是中华民族的东西；第二，现在大陆发展固然快速，但也有危机，因为美国及西方国家视你为最大假想敌，如同当年他们看待苏联。。

　　如果中国大陆今天走的是跟当年苏联完全不一样的路子的时候，他们就没辙了。你不跟他争霸，虽然发展国力，却将国力的影响用王道的精神贡献于全球永续发展，你自然就变成21世纪的“大哥”了， 21世纪的国际社会不再需要一个超级强权的国际警察。

　　当然，你刚才讲的一点是对的，王道从一开始我就认为，需要两岸共同来研究。

　　将王道应用于两岸交流

　　你有没有注意到，马英九常讲一句话，他相信在中华文化的基础上，两岸可以找出一条出路。我认为这个出路，就是王道。

　　《21世纪》：我们还想听听您对未来台湾在中华经济圈乃至全球的定位和角色扮演的看法。在前几天《远见》杂志主办的全球华人企业领袖论坛上，包括施振荣先生在内的多位与会嘉宾都提出观点说，台湾要成为中华经济圈乃至全球的资源整合者，这个其实跟您原来的亚太营运中心概念有点相似。但也有观点说，香港也好，台湾也好，和中国大陆相比，中国大陆就像是个大的齿轮，而香港、台湾是小的齿轮。在中国大陆改革开放之前，这个大齿轮没有动的时候，是两个小齿轮把它给撬动起来，但是一旦中国这个大齿轮开始运作的时候，就不再是两个齿轮撬动它了，而必须是大齿轮带着两个小齿轮来转。

　　刘兆玄：我觉得您刚才用齿轮形容的台湾、香港和大陆的定位关系，只描述了一部分现象，因为无论是台湾还是香港，这两个小齿轮还有它自己的空间。假设全部是用齿轮结合的话，互相之间是没有空间的，要动一起动，要停一起停。但事实上这不是现况。

　　像台湾这样的经济体，在整个大中华经济圈框架里看，它可以扮演的角色，往往是尖兵，是催化剂。我觉得这种机制可以变成未来去思考的方向，如果充分把这种关系建立起来，一定是互利双赢的结果。

　　《21世纪》：其实，对于台湾的角色定位，无论是充当亚太营运中心还大中华经济圈的硅谷，我们觉得这一切的前提是两岸之间得有一定的和平，而和平又取决于两岸的政府定位，要稳定下来，也就是两岸必须对未来有个稳定的描述，然后才可以有更长久的和平和发展。所以，现在对于两岸的ECFA签订以后，下一步两岸的交流合作在哪个层面上突破，大家比较关心。

　　刘兆玄：在ECFA签订以后，在进一步谈你刚刚讲的这些政治性问题之前，其实更应该先谈谈文化的事情。因为中华文化是两岸之间的最大公约数。所以从这个层面来谈，可以用一段时间，让两岸在文化方面建立更多相互了解，然后再谈两岸之间更敏感的问题。

　　你有没有注意到，马英九常讲一句话，他说要用一段足够长的时间来做深度交流合作，他相信在中华文化的基础上，两岸可以找出一条出路。我认为这个出路，就是王道。我最近在很多地方谈，怎么样把王道变成21世纪的普世价值，普遍应用于21世纪全球的大问題上，也应用于两岸及很多其他的强势和弱势群体之间的关系处理上。我们现在说的国际关系、强势跟弱势群体的关系、全球经济秩序、可持续发展等，这里面都欠缺一个新的价值。王道进去以后，我相信态势就会不一样。

　　对于王道价值的运用，对大陆的弱族群的问题、两岸的问题，都可能有新的思维及做法，更大的方面是，对于一个大国来讲，它要考虑对人类的文化有什么贡献，当你把一个原来属于中华民族文化的精髓，变成21世纪新的人类普世价值，这个时候才是真正对人类文化有所贡献。不然的话，中国大陆顶多就是全世界最大的制造中心，全世界最大的消费市场，就是这样而已。

　　交流将使两岸文化产业非常强

　　台湾的这个民主也会慢慢成为一个常态，不要太在意这个事情，我自己奉行的准则是，最重要的事情不是你有多少掌声，你是一个执行者，对于掌声你根本不要太在意，最重要的事情是你设定的政策目标有没有达到。

　　《21世纪》：最后想听听您对近年台湾政经生态的看法。从台湾经济的长远发展来看，您在行政院的时候提出推进6大新兴产业发展的规划，应该说是很具战略性和前瞻性的，但为什么这些相关政策规划出来以后，在台湾岛内还是遭到了很多批评？

　　刘兆玄：台湾的政治生态，很多地方从大陆的观点来看是较难理解的。我在行政院的时候就讲，我们的施政不仅是为了度过眼前的金融风暴，总有一天国际经济要往上走，我们现在要做的是扎根的事情，就是等国际上其它经济体往上走的时候，台湾能比他们跑得更快、走得更远。

　　事实上，按照当时的规划，很多目标现在都已变为现实。为什么很多老百姓还不满意呢？第一，许多老百姓重视的是就业，就业在一个自由市场的经济体中，它是个落后指标，其它指标都变好了，它才会慢慢变好，有一个时间差；第二，台湾的民主生态，一般人非常没有耐心，我今天不满就要马上讲出来，再加上媒体的炒作。所以说，像马英九这样的执政也不容易，整个台湾的经济从谷底上来，很多指标都上来了，但他的民调声望可能还要一段时间才能上来，民调声望对政治人物参与选举是即刻反应的，对政务执行者却是个落后指标。事实上，如果现在你感受到的形势好了，造成你感受好的因素往往是好几个月以前的事情，甚至是一年以前的事情。

　　但是，台湾的这种民主也会慢慢成为一个常态，不要太在意这个事情，我自己奉行的准则是，最重要的事情不是你有多少掌声，你是一个执行者，对于掌声根本不要太在意，最重要的事情是你设定的政策目标有没有达到。只要你达到了，我们有信心民意就会回来。假如说人人都只在意眼前的东西，那很多长治久安的事情就不去做了。这样的一种政治文化的态势，当然也会有负面影响，但世上本就没有放诸四海皆完美的制度。

　　《21世纪》：我们注意到，您之前一直在讲，中华文化是两岸交流的最大公约数，期盼两岸共推中华文化复兴，为世界文化作出贡献。您对台湾文创产业以及两岸的文化交流的发展好像一直比较乐观。

　　刘兆玄：文化创意产业的发展，最重要的几个要素中，人才是第一位的，还有就是要有文化的广度和深度，而既然是产业那肯定要有市场，要有资金，另外很重要的是创作自由度。此外，因为它是个纯粹创意的产物，所以要有完备的智慧财产权的保护。

　　不用我具体讲，这些要素里面哪几样台湾强，哪几样大陆强，应该很清楚。两岸如果能在这些方面，在中华文化的最大公约数下作更多交流合作，这个产业将来会非常强。

　　《21世纪》：这个产业未来到底能大到什么程度？毕竟中文的文化产业，它的受众圈主要还是在亚洲地区。

　　刘兆玄：文化中的很多东西都是超出语言和文字的范围。就说电影《阿凡达》，随便它讲什么语言，它能够让全世界所有观众都觉得它有吸引力的要素不在于语言，不在于它是不是讲中文、英文还是法文，这都不相干。

　　《21世纪》：但是，以电影产业为例，我们现在看到台湾的电影也很不振作，而现在大陆的电影市场对台湾基本上是开放的，每年台湾到大陆来的电影数量是不限制的，也就是说，我们并没有看到大陆的市场开放对台湾的电影创作有很大的促进作用。

　　刘兆玄：现在台湾的电影除了少数几部，在台湾都不叫座，现在台湾电影是比较低潮的。

　　《21世纪》：但是大陆的电影市场这几年是蓬勃发展。

　　刘兆玄：所以台湾的制作者就要正视这个市场在哪里的问题。比如拍《海角七号》，在台湾卖得很好，大陆卖座就没有想象的那么好。如果纯就票房來考虑，要尽量找到共通的文化符号，当然票房不是文创唯一的考量因素。

　　好莱坞做出来的电影还不是全世界都可以欣赏？而好莱坞的产业也依赖來自世界各地的人才，这个东西就是事在人为。所以，有人跟我讲，最近杭州什么地方吸引了多少台湾的文创者到那边去，很多人很担忧，其实该担忧的重点是台湾有没有好的环境，使其成为人才的活水源头。人才其实是留不住的，会走到其他条件好的地方去。这背后其实是个供需链。

　　刘兆玄先生访谈（上）详见11月22日23版《对台湾经济而言，只能择优做好》