<作者>=周馨怡

　　 <编辑>=李艳霞

　　 成立于1952年的德国“大西洋之桥”组织最初的目的旨在帮助二战之后的德国更好地了解美国，并且和大西洋彼岸的超级大国开展合作。组织的成员都来自德国政界、经济界和学术界的著名人士。

　　 从2004年开始担任“大西洋之桥”组织名誉主席的瓦尔特·基普（Walther Leisler Kiep）先后担任四任德国总理的特使，促进了德国多项重要的政治体制改革，并长期斡旋于德美关系。出生在上世纪20年代的基普亲身经历了战争的苦痛，因此对于帮助德国最终结束战争的美国，基普充满着感激，希望能把更多美国的优秀的思想和政治理念带回德国。

　　 而现在随着中国的崛起，“大西洋之桥”组织把关注的范围从促进美国和欧洲发达国家之间的交流合作延伸到了和中国等发展中国家的合作。

　　 危机给中国的教益

　　 《21世纪》：德国“大西洋之桥”组织从最早的致力于加强德国和美国的理解和交流，到现在大西洋之桥开始关注如何加强中美欧三方的理解和合作。我的第一个问题是，中国可以从西方学习什么？中国的近代历史也是学习西方的历史，可是自从起始于西方的金融危机爆发以来，我们无法不产生一些困惑，是不是我们所请教的老师本身也有一些问题？

　　 瓦尔特·基普：我非常能理解你提到的那种困惑。坦白地说，当我看到，金融危机发生后美国总统奥巴马想在国内采取必要的措施来避免相似的危机反复出现，居然会遭遇到那么多阻难，我也是非常地吃惊。高盛等金融巨头的行为或许并不违法，可是在危机中这些机构却找到了销售包含虚假内容的金融产品的途径，而且危机的源头正是这些金融产品。

　　 我的一些共和党朋友居然跟我说，“奥巴马所提倡的医改方案是要把共产主义带进美国。”这样的观点让我觉得他们几乎疯了，德国从1871年开始就建立了广泛的医疗保险体系，保险体系是社会文明的体现。我相信中国同样也要面对这个问题，为国民提供医疗保险，而幸运的是德国在差不多150年前就已经这么做了。

　　 现在的美国政坛执政党和反对党的关系降到有史以来的最低点，11月美国就要迎来中期选举，我真诚地希望并祈祷民主党可以在中期选举中获得胜利，守住国会多数席位。否则美国在世界、在欧洲、在亚洲、在中国的威信都将大打折扣。所以作为美国的朋友，我坚定地站在了美国总统奥巴马这一边，而且我无法理解，到底是什么原因让共和党做出现在这样的举措。

　　 《21世纪》：上星期我在上海参加了李光耀资政在新加坡世博系列讲座上的一个发言，在发言里他表示，我们应该学习的是西方的法治理念，而不是人权观点。因为在他看来，把个人权利置于社会之上并不可行。我希望能听您对中国如何学习西方的观点。

　　 瓦尔特·基普：我想说的是这场危机可以教给中国什么。相比很多国家，危机对中国的冲击并不算大，相比之下欧洲国家的情况要差很多，比如希腊主权债务危机。在我看来，从最初希腊借助金融工具掩盖真实债务从而加入欧元区那时开始，就能够预见到今天这场主权债务危机。现在我们只能希望IMF和欧盟国家的联合救助行动可以帮助希腊摆脱危机。事实上，出现这场危机根本没有必要，导致希腊政府债务问题的核心原因是因为过度的支出，我的很多希腊朋友很早就已经发出过警告，过去的四五年里希腊政府都顽固地走在一条错路上。希腊的问题早就被发现，只是没有人对此做什么。而刚才我也说了，在美国，奥巴马总统试着采取措施来解决问题，却遭到顽强的反对。这些现象都很值得中国思考。

　　 危机暴露西方民主的破产

　　 《21世纪》：有一种观点认为，这些危机暴露了西方民主制度的缺陷。比如，希腊政府本可以依靠增加税收的方法来减少财政赤字，可是征税会引起人民的不满，事实上，当希腊政府有征税的念头的时候，希腊人民就走上街头抗议。于是在民主制度下，政府为了确保继续获得选票，就会选择不征税，而是把问题留给下一届政府。

　　 瓦尔特·基普：这根本是民主的破产，为什么我这么认为，因为人们投票选举出来的政府没有能力、没有意愿、没有精力、没有勇气，来采取必要的措施做应该做的事情，而是选择拖延，最终导致了现在的危机。

　　 所以我要强调，民主的真正核心是人的权利，个人的权利，不是商业团体的权利也不是其他什么特权阶级的权利。真正的民主制度是要保护普通人，所以我刚才强调社会要有一个完善的社会保障机制，为大众提供医疗保险、养老保险等。

　　 中国如何和世界互动

　　 《21世纪》：另一个问题是，中国作为新兴的力量，要如何和欧盟等现存的超级力量互动？因为在大西洋之桥组织成立的1952年，也是德国在战后重新崛起的时期，当时德国也需要思考如何和美国相处的问题。

　　 瓦尔特·基普：对二战后的德国而言，美国帮助德国人民摆脱了战争，摆脱了一个德国人民无法摆脱的政府。在战后美国又帮助德国重建了政治制度等等，这些举措都让德国人心里充满对美国的感激之心。当然美国也犯了很多错，比如对伊拉克的战争就是一件很愚蠢的选择。

　　 《21世纪》：去年世界银行首席经济学家林毅夫提出“新马歇尔计划”，建议包括传统欧美日等西方强国和拥有高额外汇储备的中国向低收入国家进行投资。

　　 瓦尔特·基普：我想说的是，一方面，中国是国际舞台的新力量，但另一方面中国还是发展中的国家。所以当中国获得更高的经济增长率，这些收入还是需要用来提高中国本国千万人口的生活水平上。是的，中国创造了奇迹，但还是要面对各种实际的问题。

　　 我们应该认识到中国身上的矛盾的身份，一个是承担着世界责任的新兴力量，另一个是解决承担自身发展的国家。在欧洲有人提议说，中国应该出资来帮助解决希腊的问题，我觉得这样的说法太可笑了。希腊并没有像中国那么多的贫困人口，也没有那么多的劳动力在寻找就业机会，希腊的问题应该由希腊自己和欧盟来处理，而不是中国。

　　 我认为，中国的首要任务还是关注自己的发展，在这个基础上来和欧洲、俄罗斯还有美国等国家合作，在国际社会上起更大的作用。这就是为什么德国大西洋之桥组织已经第六次来到中国。