专访成都社科院副院长、成都市农村产权制度改革专家组成员陈家泽：

　　李秀中

　　第一财经日报：瓦窑村试点土地承包经营权“长久不变”，那么，这个“长久不变”到底是多长？

　　陈家泽：一轮土地承包是20年，二轮承包是30年，往后没有给出确定性说法，按照十七届三中全会的精神，它应该是长久不变的，有多长有多久，我们不知道。三中全会就给了四个字。

　　三中全会“长久不变”的描述，那么如何来定义呢，我认为，这需要由广大农民群众的实践，通过产权制度改革实践活动来刻画长久不变的确切含义。这是一个探索的过程，成都作为统筹城乡试验区，可以先行先试。

　　长久不变不仅是农地产权改革无法回避的问题，也是产权改革的深化，成都在这方面的改革试点是理性思考的逻辑结果。长久不变是农村产权改革趋势性的制度安排。只不过如何走出这么一条路径，那需要农民主体意愿的表达并有一个公共选择的过程。促使你去找一个办法，因此，决定做不做，权利主体是农民，最后都由村民的自治组织决定的。

　　日报：这项试点在成都一些地方开始推进，那么，现在的改革遇到哪些难题？

　　陈家泽：一是成员权确定的法律支撑是没有的。成员权是通过农村自治组织契约形式体现的，没有找到现有法律法规的支撑。当然，任何改革在之初都没有法律支撑。这个需要我们的制度安排怎么去适应它。

　　二是长久不变必须要让整个试验区基层组织认识到，它一定是农民自己公共选择的结果，实施路径上，党委引导、农民自主、公共选择。这样才可能体现农民的切身利益，归纳出农民的自主意愿，折射出党委、政府的意图。

　　当然，不是产权制度改革了就行了，这是综合配套改革，单兵独进的改革收益越来越小，必然完整考虑解决“三农”问题的政策设计，就必须增加一个或者再造一个生产函数，在产权明晰基础上，实现农业资源配置效率的最大化，前面只是解决了制度的问题，解决微观基础的问题，解决了效率最大化的前提条件。

　　这个时候，最重要的就是，让农业要素的稀缺性得到体现，让这些稀缺的要素能通过相对价格机制来表达这种稀缺程度，它才有效率，配置效率才能产生。但是现在碰到问题，农产品的稀缺性在全世界受到补贴的扭曲，农产品不能完全体现它的真实价格，这是因为，农业领域里面平均利润率没有形成，尤其在中国这样的发展中国家，这样资本就不会进入。

　　日报：实施“长久不变”之后，哪些新增人口没有获得土地，怎么能保障他们的权利？

　　陈家泽：成都从2008年开始农村产权制度改革，让农户明晰在土地财产上的权利边界，最重要的意义是再造了农村的微观基础，农村形成市场化改革的取向，使这样一种微观基础完善自己的激励机制。使得农业的效率基础得到提高，这是改造传统农业、发展现代农业最重要的基础。

　　但是，如果确权以后不进行固化，他们仍然会有这样的冲动，新增人口对已经明晰的产权边界产生冲击。如果还在进行调田，那么就是说土地制度并没有法律化。不确定性预期就会使得农民以土地作为生产要素进行经营活动丧失激励。于是效率的基础也将不复存在。

　　在做固化权益、长久不变的过程中，新增人口没有在农村的生产资料的使用权，这部分人怎么办？成都市政府已经要求相关部门，尤其是社会保障部门考虑如何全覆盖。另外，在没有形成农民主体意愿的地方不忙推进“长久不变”，维持原状不变。