2010年初，电影导演塞尔吉奥·莱昂内唯一自述生平《莱昂内往事》由广西师范大学出版社出版。塞尔吉奥·莱昂内生前颠覆了象征美国文化的西部片类型，并开创了新的影片类型，影响了无数后继者。本报特约莱昂内的业余研究者雷天专访作家阿城，谈莱昂内，以及与他相关的电影。

　　莱昂内时代的“味”

　　雷天：莱昂内的电影，您都看过吧？

　　阿城：我不能说基本都看过，我只是反复看。其中，他的“往事三部曲”，我经常看的是《西部往事》。

　　雷天：他更为公众所知道的《美国往事》呢？

　　阿城：《美国往事》我不太喜欢。他的《美国往事》里有一层东西，是在中国的《水浒》早就被抛弃的，在中国的文人素质和民间素质里很早就被剔掉了的，就是“廉价的浪漫主义”，比如在谷仓里跳舞的那一段，那个东西就是很廉价的。

　　雷天：《美国往事》和《教父》基本上是美国黑帮片的两种类型，您可不可以比较一下两者。

　　阿城：这个是单向叙述，谈黑帮片，你必须知道美国的黑色小说达到什么程度了，钱德勒达到了什么程度，他的黑色小说里已经把浪漫主义一扫而空，他扫得要比海明威成功得多。黑色小说对黑帮片的影响可以说是潜移默化的，这是那个时代最大的影响，不能避而不谈。你谈论你的对象的时候，要比你的对象视野更宽一些。我们谈莱昂内，得找到他那个时代的“味”是什么。那个“味”是钱德勒造成的，大众和一般知识分子，已经建立了这个“味”了。

　　雷天：我们能不能借钱德勒作品所拍的电影来谈谈这个“味”？

　　阿城：他拍的美国电影都不好，为什么呢？其实他是一个超前的人，他做出了黑色小说这个类型的时候，电影跟不上。现在其实有非常多的导演可以拍得很好了，比如说昆汀·塔伦蒂诺。

　　艺术最重要的是主观

　　雷天：莱昂内被评价为“欧洲最后的史诗导演”，他认为美国导演太依赖于编剧，而不亲身去查点历史。

　　阿城：艺术最重要的是主观，而不是现实，面对现实的时候，谁的主观能力强，谁就胜出。所以指责别人不去查资料，这个东西没有意义。艺术就是唯心，就是充满热情、坚定，唤起别人唯心的意识，艺术绝对不是唯物的，所以莱昂内你不要跟我说什么去美国图书馆查了什么资料，狗屁！这是挡人家嘴。

　　雷天：如果你要拍史诗片，将会和历史的关系不大？

　　阿城：历史其实就是主观的。史诗片无非是一个更广阔的社会背景，更漫长的历史进程。有的时候你只是想要得到一个大投资，只有史诗才能把这个容纳进来，一个夫妻小两口吵架，砸几亿？怎么也砸不进去，你必须把这个口袋撑大。

　　雷天：您的意思是，如果你能形成对历史的完整叙事，那么这个史实究竟是怎么样的没有关系？

　　阿城：嗯，否则的话，大家只能拍写实电影了，在这个意义上说，胜过写实电影的是纪录片。

　　雷天：莱昂内背后起码是历史唯物主义观，但比如不久前上映的电影《孔子》却是一个支离破碎的历史观。

　　阿城：我倒不觉得《孔子》是一个历史观的支离破碎，而是孔子人格的不完整，我们这个时代是一个蔑神的时代，它在蔑神的同时，又造神。但在莱昂内那儿只有英雄。莱昂内是唯物史观，还有英雄史观。他把这两样东西结合在一起，英雄史观帮他建立票房，历史唯物史观是知识分子肯定的，让他们说你的历史观很深刻。

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