访上海社科院城市化发展研究中心主任郁鸿胜

　　李宾

　　《中国经营报》：你怎么看待嘉兴的“两分两换”，这是不是意味着农地直接入市？

　　郁鸿胜：我认为农地入市的概念是指，农村集体土地的建设用地，不是通过国家征地的方式，而是通过土地流转的政策导向，进入土地市场的行为。因此，农地入市是一种手段而不是目的。农地入市的目的是要提高农村集体建设土地的利用率和产出率。从这个意义上讲，嘉兴的“两分两换”做法是适用于土地资源紧张、人多地少而经济和社会发展又很快的区域。嘉兴的“两分两换”做法，应该说为缓解长三角土地资源稀缺，集约利用农村建设用地，探索了一条新路。

　　“两分两换”的做法符合我国土地利用的方向和政策。“两分两换”保证基本农田的土地性质和总量不变，保证国家的18亿亩基本农田红线、保证浙江省基本农田耕地面积不减少，盘活农村集体建设用地，提供农民收入和生活水平，在政策上是可行的。

　　《中国经营报》：这样看来，加快长三角地区对农村宅基地的使用和管理，是不是都应该加强农村宅基地集中使用？

　　郁鸿胜：从理论上讲，目前我们还没有对农村宅基地的使用和管理提出要加强集中的议题。原因是对农村宅基地的使用和管理，要从保护农民根本的利益和财产的角度出发的，在当地政府没有实力和能力把农民集中起来居住，并提高他们的生活水平的时候，农村宅基地集中使用就会显得不切实际。只有在能保证农民集中居住之后，集约出来的农村建设用地的流转所获资金，能满足提高农民的生活水平的条件下，才能够实现。这样就能把农村未被充分利用的土地价值释放出来了。嘉兴地区正是顺应这样的城市化进程的大趋势，通过宅基地置换，农民集中居住，置换了土地资源空间，为完善城市功能和调整产业结构创造了条件。

　　《中国经营报》：嘉兴探索盘活农村宅基地的做法，是一项系统工程，必然要遇到种种困难，你觉得其中值得注意的地方是什么？

　　郁鸿胜：我认为，在探索盘活农村集体建设用地的政策中，要充分重视农民的承包地和宅基地的土地所有权问题。关键是要在充分发挥农村集体土地的使用效率上，一定要保护好农民的根本利益，要提高农民的收入，要以农民的自愿为前提。我们要看到农村集体土地是归农村集体经济组织所有。嘉兴通过“两分两换”腾出的建设用地从所有权上来说仍然是农村经济组织集体所有的。因此，腾出来的建设用地指标最终所取得的收益，理论上来说也应是归所属农村集体组织的全体成员所有，这涉及到一个需要明确的重大利益分配机制的大问题。