英国前国有股东事务管理局主席、凯斯商学院院长理查德·杰林沃特

　　21世纪经济报道记者 孙小林

　　“我认为经济复苏后，很多被国有化的企业会重新走向私营化。” 英国前国有股东事务管理局主席理查德·杰林沃特（Richard Gillingwater）表示，这是一种必然现象。

　　 理查德·杰林沃特于6月17日参加在上海举办的第五届年度“中国研讨会”期间，就国有企业与政府的关系等诸多问题接受本报记者专访时作出上述表示。

　　 英国国有股东事务管理局成立于2003年9月，统一管理原先各政府部门自行负责的国有企业事务。目前该政府机构管理着12家政府部门的27家公司，净资产达到220亿英镑。

　　 而在当前国内4万亿投资中，国企发挥了巨大作用，但业界出现了国企对民企的挤出效应的担忧，认为国企在很多竞争性行业仍然占据了较大份额，这可能在一定程度上弱化“刺激”的效果。

　　 针对本报记者提出的相关问题，理查德·杰林沃特认为，让一些企业国有化的确是抵御经济危机的好办法，但政府不应该干预企业，本质上也不应该拥有企业，哪怕是石油企业也应该交给私人资本。

　　 国有化是抵御危机的良方

　　 《21世纪》：面对金融危机，一些知名私营企业被国有化，你是否认为国有化是避免这些企业倒闭最有效的办法？

　　 理查德·杰林沃特：在一定的背景下而言，的确对一些企业国有化是最有效的对抗金融危机的方法。因为，若让这些企业倒闭的话，产生的破坏将是非常严重的，而当前的经济体系不能承受这么大的破坏。

　　 举一个比较合适的例子就是雷曼，雷曼被允许破产加剧了金融危机的深度。事实上，如果做个计算，就会发现拯救雷曼所需要的资金比其破产所带来的破坏要小得多。

　　 《21世纪》：你刚才主要讲的是金融行业，汽车行业等是否也需要国有化？

　　 理查德·杰林沃特：汽车等实体行业更需要得到政府支持。以汽车行业为例，其雇佣了很多雇员，供应链上下游涉及到很多行业和雇员，所以一旦倒闭后果会非常严重，所以针对汽车等行业，政府必须出手相救。

　　 当然，有些行业是不需要去拯救的。比如，在英国很多行业都呈现衰退状态，尤其是商场消费，但我认为并不应该拯救上述这种商场类企业。

　　 《21世纪》：这种国有化是否会在经济复苏后仍然会保留？

　　 理查德·杰林沃特：一般不会保留。一旦经济复苏，很有可能这些企业会将国有股份卖掉，政府股也会从其中撤出来。这是非常重要的条件，政府不应与私人股东们争利。

　　 英国能源公司是个很好的例子。能源公司曾经是一家私营企业，后来能源价格下降时出现巨大难题，政府出手拯救了这家企业。因为能源行业对政府是比较重要的，且英国能源公司提供了当时英国1/4的电力需求。有意思的是，政府在2004年拯救这家企业，但在2007年和2008年，英国能源公司又完全由私人股东接管了，政府现在在其中没有任何股权。

　　 石油行业并不应由国企主导

　　 《21世纪》：你曾管理过高达220亿的国有资产，根据你的经验，面对金融危机国有企业如何才能更好地生存？

　　 理查德·杰林沃特：面对新的外部环境，部分国企应该重组，将比较有发展潜力的主业保留。如果投入很多资金于一个行业上，但产生的价值很小，那就应该将这个行业从公司战略中剔除出去。

　　 同时，国有企业应该引进好的投资者，尤其引进私营企业做股东，降低国有股份的比例，减少国家对国企的干预。事实上，无论在美国还是在英国，国家股权占主导的企业做得都不是特别好。

　　 《21世纪》：你讲到要重组，要将非主业卖掉，那如何在这其中防止国有资产流失，这是一个老大难的问题。

　　 理查德·杰林沃特：这的确很难。主要是要注意透明度。第二个就是要注重竞争，让购买者在透明的情况下公开竞争购买这批资产，这就降低了部分国有企业负责人权力寻租的空间。

　　 《21世纪》：你认为国企是否应该集中在一些对国计民生有重大意义的行业上？

　　 理查德·杰林沃特：本质上讲，政府不应该去拥有企业。中国在引进私人投资者等方面还有很长一段路要走。我认为鼓励民营企业的发展应该成为中国的政策。一般情况下，我认为政府不应该进入任何行业。但也许有一些行业除外，尤其是非常敏感的国防行业政府应该进入，另外，比如一些对国家非常重要的能源行业等，这块政府应该有一定的进入。

　　 《21世纪》：那石油这个行业呢，它也很重要。

　　 理查德·杰林沃特：石油？当然不会，为什么要国有？石油没有必要，在西方基本都是私营企业拥有。比如BP是私营的，刚才我讲的英国能源现在也是私营的。

　　 国企不应将资本投入股票市场

　　 《21世纪》：国有企业的负责人的收入是否应该和公司业绩挂钩？英国这方面如何实践。

　　 理查德·杰林沃特：一般来讲，世界各地的国有企业运行业绩都不是特别好。所以，国有企业负责人的收入和公司业绩挂钩是一个好的方法。高的工资意味着他们将会更有激情地去投入到公司运营中。

　　 当然，因为这些国企的负责人工作非常“安全”，毕竟有政府背景，所以他们的收入可以比私营股东相应地“打个折”，少一些。

　　 《21世纪》：你刚才讲这些国企负责人工作比较安全，是因为有政府背景，这怎么理解，政府派人去国企担任负责人？那如何保证政府不直接干预企业运作？

　　 理查德·杰林沃特：根据我的经验，一旦政府掌握着这个企业的大部分股权，各方面主导这个企业的欲望就不可能停止。有时候做出的决策可能就不符合公司最大的商业利润原则。

　　 这也是为什么我一直坚持企业应该由私营企业主主导的原因。我在担任国有股东事务管理局主席时一个任务就是设法将一些国有资产寻找到好的买家，但与此同时，我们还有一个做法，就是建立一个强有力的董事会，这在很大程度上阻止了政府干预企业的运作。

　　 《21世纪》：但问题是英国的国有企业负责人是政府指派的，同时又可能在董事会里担当董事长之类的要职，又怎么理解这种双重角色呢？

　　 理查德·杰林沃特：的确，企业负责人是英国政府委派的，但委派他(她)到企业的职责就是保护企业利益。应该说，作为英国国有企业的董事会主席任务将是非常艰难的，要完成政府交给的任务，同时工作又是要保护企业的利益。

　　 一般企业执行层面的负责人是外聘的，所以有时候董事会和执行层面出现不同意见，这个时候就很复杂了。如果董事会强硬推行自身的意图是会出现问题。

　　 《21世纪》：现在有人怀疑部分国有企业将资金投入到股票市场以获取可能的高额回报，这是国企一个好的投资方式么？

　　 理查德·杰林沃特：这是错误的，绝对错误的。根据英国的经验，政府绝对不会鼓励国有企业去这么做的。

　　 这些国企存在的目的不是去投机于股票市场。如果说，这些国企的确拥有一些现金，就应该将这些钱存起来，哪怕利息很少，但至少安全。或者就应该将这些钱作为特别回报给企业股东。

　　 若国有企业真的很有现金，那应该在保障企业运作的前提下，将钱交给政府，由政府决定这批资金的用途，政府可以去决定投资于股市，但国有企业则不能。当然这里中国和英国有个区别，在英国，企业手头拥有的现金是很少的。

　　 《21世纪》：很多人认为国有企业应该承担更多的社会责任，你如何看待这个问题？

　　 理查德·杰林沃特：不管国有还是私营企业都应该承担社会责任，因为在政府眼里，国有企业和私营企业都是企业，都是市场的主体。

　　 但是国有企业往往承担着更大的责任，但有时候会和企业的商业利益不一致。举例说，德国铁路公司曾经为铁路工人建设了一批公寓，这个可以理解。但问题是建设这批公寓并不是运营一个铁路的必需要素。所以后来，德国方面把这批公寓卖掉了，允许公寓周围的百姓购买这批公寓，这是正确的行为，企业不应该承担非必需的责任。

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