主持人权静：我们还是回到技术的层面上来说，刘老师还是觉得中国股市最主要的原因是大小非的原因。曹老师，您觉得是这个原因吗？很多人觉得中国股市下跌的原因是大小非的原因的话。大小非的问题并不是下跌的时候才有，之前股市暴涨的时候，大小非仍然可以减持。

　　刘纪鹏：我先说，大小非的问题源于股改。大小非我们的改革采用了简单的十送三十送四的模式，这里面双方的权利是大小非送给流通股股民股份，他们获得自由身，但是为了怕下跌，我们采用了锁一爬一的爬行方法，以5%作为大小非的化线，5%以上是大非，大非是12个月份流通5%，24个月以后流通10%，36个月以后流通百分之百，小非12个月以后全流通，为什么股市上涨的时候它就没有存在这个问题呢？问题问得非常好，所以正是因为锁一爬二，一送完股，我们的股改的股票就继股，当时有一个符号股改后的股票叫继股，就把这个现象也掩盖了，由于有了锁一爬二以后，送完股以后不跌反而涨。一年以后，对于股改的概念，…

　　主持人权静：您说暴涨的时候没有跌是因为有锁一爬二的时间的保护期，曹老师您的观点是什么？

　　刘纪鹏：我还差一分钟。然后中国的股改应该是在2006年底，1400家股改基本完成，中国的股改以后应该三年以后应该是2009年底，2010年才进入全可流通的时代，那么因此在这个之间，全是一个风险示范期，但是我们的宣传就盲目地认为，一送完股就股改后了，而不是看到2010年才是股改后，这是一个概念。

　　其次是大小线，大小非搞完4700亿股，为什么现在大小线到了1.18万亿股呢，我们还有一个重要的日子，是2006年5月18号，这一天是中国新老划断的重要标志，但是很多人都不知道这个日子，因为我们出了政策，从那天往后就是全可流通的股票。以后到今天，这些股票不存在股权分置了，它的风险应该在IPO的时候就释放，所以成熟国家没有股权分置的他们的IPO的价格就只有8到10倍，所以发行制度大家认为是关键，也就关键在这儿，但是我们由于没有宣传新老划断这个日子，所以从这儿以后发的300支股票，平均市盈率仍然是30倍，最高的中国远洋99倍，股民又在高价买，他们没有意识到你现在买的股票和以前都不一样，这些股票再出来是不打招呼，没有十送三，鬼子就悄悄进庄，所以一年以后小线出来，三年以后大线出来，所以这期间由于回归的都是大盘股，所以我们1600家公司当中，我们的总股本1.8万亿股，到现在大小非加大小线反而变成了1.26万亿股，现在还有1.18万没解禁的，明年有6千亿股，后年有4千亿股，不是出不出来，而是考虑的最大的风险是什么？因为你获得了自由身。概念我说完了，我们给曹老师做铺垫，曹老师我给你打基础，多占一点时间。

　　曹凤岐：实际上我和纪鹏也没什么分歧，但是在一些层面上来看，我觉得大小非是一个因素，是中国股市暴跌的一个因素。中国的股市为什么暴涨暴跌，这是一个制度层面的问题，其中大小非的问题也是一个制度性问题。大小非的产生是因为过去我们设定非流通股，而且大部分是国家股，那么我们开始搞股份公司的时候，我们就设定是这些个基本上不流通，能流通的是什么？上市的部分，上市规定是最多我们发30%，所以我们非流通股已经到了70%了，这种非流通股多的情况下，实际上造成了，一个就是中国的股市是很不健全的，所谓的总市值完全是计算出来的，它是用流通股乘以你的股数，因为你没流通不知道市场的价格。中国真正能反映的实际上是流通股，流通股到底有多少，实际这是真正流通的。

　　第二个，出现这些问题以后，对于上市公司的法人治理结构，我们说一股独大，一股独霸，很多的问题，股份制，上市公司的优越性就很难发挥出来。所以为什么要进行股权分置改革呢？实际我们要解决中国证券市场和中国公司制度存在的一系列的问题，所以我们有这个改革。那么改革本来是通过发行和交易，应该说为什么要有“十送三”。

　　主持人权静：曹老师咱直接说结果。

　　曹凤岐：为什么说十送三呢？因为你是占了这个便宜，所以我们想通过这种办法来做，但是实际上应该说我也认为股权分置改革是一个伟大的改革，包括2006年到2007年，中国股市能够起来，与股权分置改革有很大的关系。但是我们的股权分置改革应该说考虑步骤，考虑什么不周呢？我们只是在时间上有所限定，就是我们一年放多少，两年，三年以后再放多少，但是没考虑到市场，也没考虑到它的价格，为什么说2007年大小非也在减持，当然一个量的问题不是太大，为什么没有什么大问题呢？因为那个时候叫做信心爆棚，大家认为这不是问题，还要上涨，而且这些个要减持的这些个可以释放的，它不释放了，它还等着在高价才释放，所以这个是当年的情况，与信心有关系。

　　今年不一样了，今年反过来了，今年信心是下来了，而且是信心崩溃。而在这个时候，到了解禁日他就可能抛，而且无论多少价格它都赚，因为它的价格是评估出来的，它不是在市场上…

　　主持人权静：您说到这儿有观点是跟你们相反的，很多人说这个大非你算的是1.18万亿股，但是实际上这是一个数字上的恐怖主义，因为这些大非不可能全部抛出来，因为要保持它的控股的地位。

　　曹凤岐：你说的非常正确，实际上是这样的，本来现在市场就是一个信心的问题，它是一个巨怕才，他怕你抛，而且你在什么时候什么价格抛都会赚钱，而老百姓一级市场买不到股票，二级市场我得高价去买，再去抛，那不全套里了嘛，在这种情况下，大家是恐慌性抛售，并不是真实的会抛掉那么多，大非，包括小非也是一样。你一看数字是很吓人的。

　　主持人权静：但实际上没有那么多。

　　曹凤岐：实际上没有那么多，也不会抛那么多，这是肯定的。但是在信心已经非常脆弱甚至崩溃的时候，那就是一个惊弓之鸟。也就是说中国的大小非原来是没有解禁的时候或者是没有股改的时候，我们觉得是利剑，当时你一说减持国有股肯定股市也下来。那么现在到了今天，我们进行了股改，实际上利剑还在上面，没有下来，大家就害怕这个问题，不是说分批或者是有什么，是不是主因？它是重要的因素，如何解决这个问题？可能恢复信心是有好处的，中国的市场制度问题加信心问题，两个问题。

　　主持人权静：大小非的问题按照我们刚才讲的方法“大非至锁，小非分割”，真的能起到提振信心的作用吗？

　　曹凤岐：我和纪鹏没有进行充分的讨论，大家去看我的一些观点，我叫综合治理法。就是说从发行制度、交易制度、大小非减持制度包括印花税制度、分红制度综合的才能把中国的股市做起来。

　　主持人权静：光靠大小非…

　　曹凤岐：光靠大小非的问题，这一个或者印花税这一个问题，已经不能解决中国的一些问题了，而且大小非的问题是这样的，因为这一次方案当中我提出了我自己的意见，我自己提的不是大非至锁，我叫大非或者限定或者锁定，因为至锁很难限定，你锁到什么价格，而且也很难监管，所以说为了市场的稳定，这是一个叫做至锁也好叫做限定也好是一个临时措施，因为我们是在股改的时候我们有合同，人家可以做的，但是为了稳定市场我们是做一个临时的措施，什么措施呢？我提了一个叫做先它的价格。

　　比如说我提出来从股改复盘那一天到你可以解禁的前一天一年的时间平均价格，高于平均价格你可以抛，低于平均价格你不能抛，为什么呢？市场已经是这种情况下了，你抛的话，越抛市场会越低，老百姓的信心会受到很大的损伤。另外一个，如果你能够从平均价格上来说，你叫锁定也好或者限定也好，老百姓有一个数，或者说你企业要抛的话，你得想办法让这个国家上来，我才能抛出去。所以在这个时候是一个临时的措施。所以我总是认为，因为在三月份我们就提印花税的问题，当时是3500点，我说那时候可能是有用的，因为信心还没有完全丧失，到了3000点的时候信心已经是比较脆弱的时候，我说这个时候光降印花税已经没用了，到了2000点的时候又变成单边，这都是单项措施，政府出了很多措施，但是都不是系统的，都不是从整个局面来出发。所以我的观点是这样的，救市和制度建设结合起来，近期和长期结合起来。

　　中国的发行制度，发行的制度也是对老百姓，对散户是不利的制度，因为你这种抽签，老百姓根本拿不到一级市场的好处，一级市场都被机构投资者和大投资者拿到了，他们拿几百万上亿去打，我们拿10万去打，根本打不赢，所以老百姓从一开始，18年，散户没有享受过一级市场的好处，二级市场头一天上市，现在我们低一些了，平均的这种溢价率，实际上是百分之百，20块钱股票肯定40块钱，中石油16.7元打到第一天48，我们谁来接盘呢？48是散户的投资者在接盘，然后跌了盘以后就开始跌了，所以老百姓从48块钱，我站在48块钱之巅，有一个歌，在这个时候你老百姓是一级市场拿不到，二级市场损失了，你说中石油损失不损失呢？实际上就是说那些一级市场拿到股票的人，他降到20块钱他也赚。说降到16元、15元赚不赚呢？他们发券股。

　　主持人权静：跑掉了。

　　曹凤岐：不是跑掉了，他是评估出来的，他一块钱、两块钱，再降也没问题。

　　主持人权静：曹老师就觉得长期的问题，中国股市真正的问题还得靠完善的制度。如果锁定了能够提振信心吗？

　　曹凤岐：我们俩的分歧在于他是至锁，我认为至锁不行。我的意思是这样的，为什么在这意见里面，建议里面他写了几条，后来我没有改，我加了一条，我把至锁也写上了，首先限制住，限价，我没违反合同，就是在市场这种情况下，接近崩溃的时候，为了维护这个市场，我就是可以了，给大家一个数，但是又完全至锁靠我们的自觉性。

　　主持人权静：也不太靠谱。

　　曹凤岐：那比较困难，所以我觉得先限定它的价格。

　　刘纪鹏：第一段我讲的有一点长，权静提的问题我也可以谈一点我们10个人讨论这篇报告的细节。我们在几个问题上，大家是有争议的，唯独对大小非的问题没有争议，所谓有争议的是哪些问题呢？比如说题目，扩大内需是激活股市还是提振股市，在激活和提振上我们有争议。再一个它是不是切入点我们有争议，吴小琼扩大内需，必先提振股市，他说不要叫必该应，应先提振股市。第四段对于宏观经济的预测这一部分，大家也有争议，中间我们在其他很多的金融结合尚都比较一致，对于大小非的问题分两点，第一个，大小非的问题是我们提振股市一个必须正视和面对的问题，前面曹老师都讲了，当我们分析了这些原因之后，我们并不是要说是不是就是大小非导致的股指下跌，我们没有这样的提法，我们只是说是其中的原因，有一部分认为是主因，国家宏观调控的障碍已经消除了，我们就提出要靠制度创新，所以也引发出了我们对媒体提出来的几个概念，一个是上书这个词，我们认为最好用建议。第二个，我们不认为这就是救市，中国的股市缺钱吗？现在不缺，和美国不一样，我们看到的是为什么前面的四大措施维持了300、400点不到一个礼拜，十大措施出来几乎就维持了200、300点，几天又下去了，我们这一次央行的降息108点，等于是4个28G点，也同样当天高开低走了。现在唯独大小非的事没人敢提，因此我们才说，是不是把大小非的问题解决。

　　第二个问题回答，是不是这个问题一定1.8万亿是散布恐慌，能都出来吗？第一，我经济学上考虑问题，每一个股民考虑的是最大的风险，因为你现在已经具备能出来了，现实当中如果股市情况不好，他们也会从希望到失望，从失望到绝望就出来，因为毕竟它的成本不到一块钱，所以你再跌500点，它也仍然会出来。另外央行的管理上，你到国资委听一听，国资委去年出台的意见，3年之内净流出不超过5%，净流出这一年之内，同一个方向买了之后再卖，间隔6个月，每一年央企都可以做资本运作，这些都是大家伙，光5亿股以上的上市公司就将近470家，这个5%就是2500万股，这个运作一年运作一次，那资金量也是不小的，在这种情况下，我们说我们股民的角度，每一个人如果买了股票和你不买股票的想法不一样，你不是说你不出来吗？我也觉得你不出来，咱们是我怕你出来，你又不出来，我们来一个信息披露行吗？所以出来来大非至锁，就是大股东提一个建议，你提一个议案超过5%，任何一个股东都可以提议案，你就告诉大家，你们不用担心我出来，现在我7块钱告诉你，这个钱出来我不可能出，现在这么好，我怎么可能7块钱卖呢？我要卖15块钱卖，你告诉大家，大家知道这个信息就没人顾虑，没人再提大小非了，这种情况由于这个价格一旦锁定以后，大家都知道1到14.99元，你要出来了，大家就不买，或者你一卖他就跌破15块，那就自动锁定。

　　主持人权静：这个操作起来会有很多问题。

　　刘纪鹏：没有，就是开一个股东会的提议，我们现在先谈什么，我跟曹老师首先在很多方面都一致，曹老师谈的是什么呢，我们首先要改变那种靠时间约束大小非变成价格约束，我们是一致的，我们认为今天能够加上价格约束，这就完成了股改的使命，这一场股改就是因跌到了1千点一下我们背水一战，如果搞到今天股价没有因为股改上来，反而跌得更惨，那能证明是成功吗？股价是真实反映中国股市的一个标准，要实现从时间约束到价格约束上来，这种约束我跟曹老师的分歧只是说，曹老师建议，用过去一年的均价来限定一下，都是应该让大小非固定在一个较高的价格上。