杨丽萍专访：66岁，不想被神化，直面衰老

转自：上观新闻

66岁的杨丽萍仍在跳舞。

舞剧《孔雀》日前来沪，她在冬之篇章登场。万物凋零、一片寂静中，她随着风、迎着雪起舞，这一场景让许多观众落泪，感到“美与震撼”。

舞者的艺术生涯常常是短暂的，许多人在三四十岁的年纪就不得不告别舞台，但66岁的杨丽萍身材依旧纤细，舞姿依旧翩跹。创作上，她也步履不停，新作接连问世。

从《云南映象》到《孔雀》，从《十面埋伏》到《春之祭》，杨丽萍编创的大型作品迄今已有十几部，小作品数量更多。不久前，她的最新作品《荆楚映象》亮相上海大剧院，参演第二十三届中国上海国际艺术节，而多次来沪的《春之祭》也将于11月29日、30日在东方艺术中心上演。

每次在公众面前出现，杨丽萍总被聚光灯环绕。有人称她为“不老女神”，有人操心她“吃不吃肉”，也有人质疑她的作品“尺度大”。无论是赞美还是质疑，她始终清醒，松弛面对。

她讲起美国舞蹈家伊莎多拉·邓肯的经历。在一场演出次日，邓肯一边喝咖啡一边读报纸。一份报纸把她形容成“仙女”，而另一份报纸将她形容为“巫婆”。同一场演出，评价天壤有别。

“千万不要神化我。我不是不食人间烟火的神仙，我很热爱生活，我的作品也很接地气。”杨丽萍说，“而那些争议，也大都源于不了解，人云亦云。艺术是有个性和视角的，要相信自己的判断力。”

杨丽萍旧照

“孔雀之死”，也是一个人如何面对死亡

上观新闻：你这件红裙真好看，很飘逸。

杨丽萍：是不是有点太隆重？这是我很多年前自己设计的衣服，一直没有机会穿，这次来上海终于可以穿上了。

上观新闻：上海对你来说很重要吗？

杨丽萍：每次有一个新作品诞生，内心就会无比兴奋和忐忑，特别是把作品带来上海。上海的观众热爱艺术，喜欢走进剧场感受艺术。我觉得上海是一个窗口，我的作品《春之祭》《十面埋伏》也都是通过中国上海国际艺术节走向世界舞台的，所以很期待在这个美丽的舞台上绽放。

上观新闻：在这个年纪登台，要保持好状态，需要极强的自律，对你来说难吗？

杨丽萍：没什么难的，主要是认清你到底要什么。你要上台，肯定多一两肉都不行，对吧？你要是胖一点，拉链就拉不上了。但你不吃不喝，你也没有体力可以登台跳舞。所以，需要的是一种智慧，一种对自己的规划和平衡。

上观新闻：从1979年的《孔雀公主》，到随后的《雀之灵》《雀之恋》，到2018年的《孔雀之冬》，再到2022版舞剧《孔雀》。“孔雀”是你从20岁到60岁，不断追求、反复塑造的舞台形象。为什么对这个形象如此痴迷？

杨丽萍：其实我不光会跳孔雀舞，我还有很多作品，我很喜欢《月光》，也很喜欢其他一些作品，但“孔雀”贯穿始终。我觉得孔雀舞特别有东方女性的特点，你看西方有天鹅，而我们云南有孔雀。孔雀在开屏的一瞬间，会给你一种极致的美的体验。孔雀本就是自然界一个美好的符号，寄托着我们对美的认知和追寻。这种东方的审美，是根植在我们的基因中的。

《孔雀》冬之篇章

上观新闻：从《雀之灵》到舞剧《孔雀》冬之篇章，你所扮演的“孔雀”有何改变？

杨丽萍：跳《雀之灵》那会儿，是一个少女刚刚在成长，在寻找美好。《孔雀》冬之篇章里，我跳的是“孔雀之死”，也是跳一个人如何面对死亡，是生命的逝去和灵魂的升腾。

每一个人都知道自己什么时候来，但真的不知道什么时候走。所以《孔雀》这部舞剧其实是用孔雀来象征生命的过程，春夏秋冬、生老病死。每个人都会面对死亡，到我这个岁数，肯定要面对衰老和死亡。

你说让一个十几岁的少女去表现死亡，是很难的，因为她的生命没到那个时候。《孔雀》冬之篇章是一种尘埃落定的感觉，适合我这个年龄去诠释，因为我正接近人生的冬天，所以我觉得恰如其分，跳起来会比较有感触。冬虽然是四季的终结，但冬也是蕴含希望的，它意味着春的开始，将展开又一个轮回。

上观新闻：看你从艺50周年的视频，你对摄像师说，不要拍太近，尤其不要拍特写。你怎么面对衰老这件事？

杨丽萍：只能正确面对，调整好心态。现在很多人容易神化你，但我们都不是神，我们的精神世界很高远，我们的灵魂可以在天上飞，但是我们的肉体终归要衰老，要枯萎。所以，保持心态的阳光，珍惜自己每一根羽毛就行了。

上观新闻：《孔雀》《春之祭》的造型曾引发一些争议，你会因为别人的观念改变自己吗？

杨丽萍：这两个作品都演了许多年了，我也觉得奇怪，为什么今天会出现争议。走进剧场的观众毕竟少，很多人没有看到事情的真相，被表象影响判断，而没有启动自己的智慧。自己的感受、眼光、品位，自己是有能力判断的，争议并不会阻挡创作者的步伐。

杨丽萍的孔雀造型

完美是不可能的，追求个性更重要

上观新闻：你13岁时考上西双版纳歌舞团，在那之前，从未接受过任何专业训练。舞蹈对你来说，是一种天赋和本能吗？

杨丽萍：我从记事起就会跳舞，舞蹈是我生命的需要，就像吃饭和呼吸一样。我可以在任何一个地方起舞，可以在一棵树下跳，可以在一片麦田里跳。跳舞的时候，我觉得自己是一棵小草、一只蚂蚁、一只蝴蝶、一只孔雀，是大自然中的一个生命。

舞蹈对我来说不是职业，不是责任，而是自发的生命需求。这是我与世界沟通的方式、抒发情感的方式，让我的灵魂得到释放的方式。

上观新闻：你很早就开始创作了，二十几岁就创作出了《雀之灵》，你是什么时候发现自己有创造力，并建立起艺术的自信的？

杨丽萍：我其实没有学过编导，但是因为从小生活的那片土地，自然也好，生活也好，劳作也好，都从艺术的角度陶冶了我，对我来说是一种积累。你想，你进学校学习，可能4年毕业，但我从小就从生活和自然里学习，这些东西给了我创作的灵感。每个人汲取内心能量的方法是不同的，有些人看书，有些人通过老师的传授，有些人靠自己的观察。

上观新闻：你1981年从云南去了北京，2000年又回到了云南，为什么选择回到家乡？

杨丽萍：在中央民族歌舞团，我一开始也跟着练芭蕾，但我后来就在思考，怎么才可以有自己的语言。你走得越远，越会发现自己本来的价值。我们没有芭蕾的传统，但我们有自己的文化、历史、仪式，可以在其中寻找我们自己的舞蹈语言。所以我就创作出了《雀之灵》《两棵树》《月光》等作品。

后来到退休年纪了，我母亲也老了，我就跟团里说，我要回去了。而且，2000年回到云南，不再有那么繁忙的事务，可能创造力、想象力就会繁盛起来，又找到一片新的天地，可以在自己的余生做一些力所能及的事。

杨丽萍的孔雀造型

上观新闻：你的很多作品，一看剧照就知道是杨丽萍的作品，你是怎么找到自己的创作语言的？

杨丽萍：明确、精准地找到自己的表达，这其实是一种天赋。你看，从《雀之灵》《月光》，再到很多作品，大家说一看就是杨氏美学，就好像一个画家、一个作曲家，要有自己独一无二的风格和味道，这很难用语言讲清楚。

我觉得最重要的可能还是智慧，智慧地对待自己的天赋，对待天地万物给你的能量。不去强求，就好好去做你该做的、擅长的事，并且只做这一件事，专注下去，就会有穿透力。

上观新闻：在生活中和艺术上，你是一个完美主义者吗？

杨丽萍：不是，完美和个性相比，我觉得还是要追求个性。完美是不可能的，只能相对完美。所以你要很清楚地知道自己的优点和缺点，取长补短。

当初我跳《雀之灵》的时候，我就觉得我的腿抬不高，肯定不如其他人，所以我就穿了一个大大的裙子，把自己的腿藏起来。我的胳膊特别好，所以就尽可能地发挥我胳膊的长处。这样你就给人家完美的感觉，其实有太多不完美，要知道怎么把短处藏起来。

上观新闻：这些年来，你创作了一部又一部作品，从没停下来过。如何始终保持一种创作的激情和能力？

杨丽萍：不需要保持，就是热爱。但这个过程其实是充满挑战的，要非常坚定，内心要非常强大。创作是一件非常难的事，需要审美、需要热爱、需要积累、需要想象力，才能转化成一部又一部作品。

我觉得，创作的时候就一定要全情投入，要有尊重，有诚意，要对得起观众。我做艺术不是为了功名利禄，而是为了用舞蹈来表达情感，表达我对世界的爱和态度，这样生命就有意义了。

杨丽萍在舞剧《孔雀》冬之篇章

屈原问过的那些问题，也是我想问的

上观新闻：你最新的作品《荆楚映象》，对屈原这个角色格外偏爱，为什么？

杨丽萍：屈原的人格和精神，给了我一个洗礼。他本就是一个圣人，是我的偶像。我觉得世界上怎么会有这么一个奇人，他在《天问》中向天地、向世界发出了那么多问题。100多个问题，是他的思考、怀疑和探索，包含着许多终极问题，比如：女娲造人，那谁造的女娲？

这些问题相当深刻，充满哲思，它让我们去思考我们是谁、我们到底从哪里来、我们到底要去哪里。这些问题到现在都没有得到解答，这也是我想问的问题。

《荆楚映象》剧照

上观新闻：舞者大朱塑造的屈原形象也非常浪漫。

杨丽萍：对，我们选择了用屈原这样一个人物去贯穿始终，展现中国人一脉相承的浪漫。“制芰荷以为衣兮，集芙蓉以为裳。”屈原把荷叶穿在身上，把花戴在头上，他对世界、对自然、对万物的探索唤醒了我，指引着我。

上观新闻：听说《荆楚映象》筹备了数年，时间都花在哪儿了？

杨丽萍：其实最花时间的是挖掘荆楚文化的过程，有时候在博物馆里，会被文物和文物背后的故事震撼到。比如编钟，古人在这件乐器里把视觉、听觉、精神和想象力都融合得太好了，非常庄严、神圣，仿佛这件乐器可以与神沟通，与天地万物沟通。舞蹈不是一份工作，也不是一场比赛，重要的不是得什么奖、获得多少掌声。做这个作品，我们希望可以向我们的祖先学习，向传统致敬。

上观新闻：《荆楚映象》创作的过程中，遇到的最大的难题是什么？

杨丽萍：就是这么多传统文化的瑰宝，太伟大了、太丰富了，可是我们只有两个小时，实在不能容纳太多的文化元素，这就考验你的鉴赏力、你的艺术敏感。

屈原的《楚辞》比较深奥难懂，我们希望通过艺术化、年轻化、时尚化的表达，让观众看得懂、感受得到，所以我们还融入了戏曲、皮影戏、偶戏、武术等艺术手法。

你看到《荆楚映象》巨型的铜雕墙了吗？上面就呈现了10件国宝级的荆楚文物，包括编钟、越王勾践剑、虎座凤架鼓等等，整面墙还可以倾斜、升降，技术方面有所创新。音乐总监谭盾老师还用到了他采集的曾侯乙编钟原件的声音，那是一种穿越两千多年而来的声音，与今天的我们产生灵魂的碰撞。

我们希望《荆楚映象》不仅仅展示祖先的伟大，止步于此，或者把这台作品变成一个大杂烩。我觉得最重要的是你要把楚文化的灵魂找出来，要去思考，你要在今天传递怎样的精神内涵。

上观新闻：你希望传递什么样的精神内涵？

杨丽萍：希望观众看完这部作品之后，可以了解屈原是一个什么样的人，他有怎样的家国情怀，他为何最终放弃了自己的生命。我们想唤醒大家对文化记忆的一种追溯，感受到屈原的人格给我们带来的思考。“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索。”我们活在当下，应该求什么？

上观新闻：近几年有许多传统文化题材的舞剧“出圈”，你怎么看这一现象？

杨丽萍：这是一件好事，历史中的人物，古老的文物，用舞蹈的方式在剧场里复活，我觉得特别好。现在有许多优秀的年轻编导，让我觉得很欣慰。大家都在探索舞剧新的表达方式。

《荆楚映象》没有去讲屈原的一生，而是去探索如何展现他的精神世界。舞蹈不是告诉观众我有多漂亮，多美。比如《荆楚映象》里的凤凰，有的人看到的可能是美，但有的人可能会思考：凤凰身上寄寓着中国人怎样的理想？凤凰为何要涅槃、要重生？我觉得创作就是涅槃的过程，每一次新作的诞生都是一次新生。

杨丽萍与青铜编钟

在这些年轻人身上，我看到曾经的自己

上观新闻：我采访过不少跟随过你的青年舞者，比如大朱、金花、淇心，他们的个性都非常鲜明。大朱创作的《一场》《25m2狂想曲》都来过上海，金花创作的《阿姎白》也刚刚在上海首演。你当初是怎么发现他们的才华的？

杨丽萍：他们都早早展现了艺术的天分。金花和我一样，是白族人，我做《云南映象》的时候，从村子里把她带出来，她才12岁，现在一晃20年了。当年，金花是一个连普通话都不会说的白族小姑娘，可是后来她自己做《霸王鞭》，可以讲着英语在全世界巡演，这是非常了不起的。她的《阿姎白》创作了两三年，我们都很期待，孔雀舞团也会给她这样年轻、有想象力和创造力的舞者支持。

大朱在上海的舞台上出演过很多作品，包括他自己创作的作品。这次排《荆楚映象》，大朱好像进入了一种“疯魔”状态，入戏很深，他还专门去学习戏曲、古琴，而且他的舞蹈量也很大，对体力是非常大的考验。《平潭映象》《十面埋伏》《春之祭》他都主演过，成长很快。这次排《荆楚映象》，他也是执行编导。

上观新闻：你最看重这些年轻舞者身上什么样的特质？

杨丽萍：金花12岁的时候，在村子里就已经远近闻名，因为她唱歌唱得非常好，也非常热爱和向往舞台。我觉得天赋很重要，热爱很重要，创造力也很重要。人们总说文如其人，其实舞也一样，要有技，要有艺，还要有德。

杨丽萍与《荆楚映象》青年舞者

上观新闻：我上次看你的《春之祭》，里面的女舞者们力量感、爆发力都特别强，你是把她们当男孩子来训练吗？

杨丽萍：《春之祭》是非常强烈的舞蹈，少女们要献出自己的生命，跳舞直至死亡，斯特拉文斯基的音乐本身就是非常强烈的。《春之祭》里我融入了许多东方的哲学和生命价值观，女孩们既是神，又是平凡的人。她们在生活的苦里挣扎，牺牲自己，寻找自己，所以一定要爆发出来。

上观新闻：你怎么去挖掘和释放这些年轻舞者的个性？

杨丽萍：个性和识别度非常重要。你看金花，她的身体是不受约束的那种。你教她一个动作，她不一定学得会，但是你如果启发她，让她自己找到天、找到地，找到自然万物给她的一种感知，她就有力量了。

你说像董翀翰这样的小男孩，刚从学校毕业，他怎么在《荆楚映象》中塑造出“山鬼”这样的角色——屈原笔下的一个神。他的身体非常阴柔，非常有表现力。

扮演凤凰的程珮莹，我是在网络上看见她的。我常常在互联网上找，发现很多高手藏在民间。珮莹跳舞的时候，我觉得她的胳膊非常灵巧，有塑造“凤凰”的能力，就把她请来了，加上她自己的努力，果然把这个角色拿下了。她可能在台上跳了10年，一直都没有感觉，找不着北。但她一跳“凤凰”就成了。所以，选角要特别准。

《荆楚映象》中的“凤凰”形象

上观新闻：所以，一个演员碰到一个合适的角色，二者合而为一，是一件特别幸运的事。

杨丽萍：对，不仅要角色适合，音乐、灯光、服化道缺一不可，所有好的东西都集中在一个点上，才能汇集出一朵浪花、一个闪光点，让角色传递出饱满、丰富的力量。

上观新闻：你看到他们，会想到曾经的自己吗？你对他们有些什么期望？

杨丽萍：会。看到他们在努力塑造自己，表达自己，就会想到曾经的自己。年轻人的艺术触觉和创造力是不容小觑的，中国有太多优秀的年轻舞者，他们需要机会被看见、被赏识。作为前辈，本来就有责任给他们一个平台。

当年我跟毛相爷爷学孔雀舞，一招一式地学。看刀美兰老师跳孔雀舞，不单传承了民族文化的底蕴，重要的是，你怎么能在艺术的另外一个窗口，展现当代人的审美和品位。不是高和低，是艺术本身的与时俱进。

现在的我，更多的是一个“召集者”的身份。我希望通过年轻人让作品流传下去，把我对生命的思考和感悟传递给观众，也希望他们可以各自绽放。每一片叶子都不一样，每一个人的指纹也不一样，每一个灵魂各不相同，所以每个人的舞蹈也都是独一无二的。

杨丽萍

舞蹈家，中国舞蹈家协会副主席。代表作有舞蹈《雀之灵》《月光》《两棵树》，舞剧《孔雀公主》《孔雀》《孔雀之冬》《春之祭》《十面埋伏》，舞台剧《云南映象》《平潭映象》《荆楚映象》等。

本文刊于2024年11月29日解放日报周末周刊

栏目主编：施晨露 文字编辑：曹静

海量资讯、精准解读，尽在新浪财经APP