低碳之路：中国与世界的对话实录
新浪财经讯 2010年6月5日-6日，由北京市金融工作局、北京东城区人民政府、北京绿色金融协会和发改委能源研究所联合主办的“2010地坛论坛”在北京隆重召开，本次论坛的主题是“绿色金融与可持续发展”。新浪财经全程直播本次论坛，图为低碳之路：中国与世界的对话全景。
何力：我们接下来进入互相讨论的环节，因为我们主题是低碳之路，中国与世界的对话，我想碳排放领域全世界两个国家比较大的，一个是中国，一个是美国，可以说是最大的两个国家了，周奇老师是研究美国政治和经济的，我们知道奥巴马上台以后做了很多事情，雄心勃勃，包括最近五月份的时候，美国还通过了中型和重型卡车的能效标准，这是第一次来规定这个标准，这一次墨西哥湾的灾难也另奥巴马很不高兴，但是美国未来一段时间里又离不开石油，但是美国是不是想把他的新兴产业目标放在新能源领域，这方面美国是怎么想的？他们有哪些想法？我们欢迎周教授跟我们分享她的见解。
周琪：我花个七八分钟时候给大家介绍一下，我想可能很多人没有印象，就是美国到底现在做什么？因为哥本哈根会议上，美国并没有表现出很积极的态度，和中国和其他国家一起合作。但实际上我想讲，奥巴马上台以后，他的能源政策，和布什政府的能源政策有极大的变化，最初布什政府根本不承认气侯变化是全球性的问题，也没有采取任何措施在全球上合作，同时美国也拒不签署《京都议定书》，但是奥巴马上台以后，他从根本上改变了布什的态度，在布什政府时期，美国人觉得非常失望，就是那些想推动解决气侯变化问题的专家，官员，他们非常失望，觉得布什八年执政当中美国政府无所作为，但是奥巴马上台以后就制订了一个能源政策，实际上是三个目标，我们也可以说是一石三鸟，第一个就是刺激经济，毫无疑问，因为现在当务之急是要刺激经济，解决经济危机问题。第二个就是减少温室气体排放，这就是应对气侯变化的问题。第三个就是提高能源安全，就是说，使美国的能源来源多样化，减少对一些不安定地区的供给依赖。
我们看他这个计划，他实际上是要在这个过程中，建立美国新的经济增长点，关于这一点，中国经济学家指出来要重视这一点，要注意美国的动向，那也就是说，经济学家讲，围绕清洁能源形成的产业群，有可能形成下一轮经济繁荣的周期点，为新的周期寻找产业是未来各国的主要发展业务，而清洁能源的产业群有可能担当此任，所以我们不要把这个看成消极的东西。
那么美国投了很多钱在新能源上面，包括可再生能源，清洁能源，包括提高能效，还有增强家庭住房的越冬防寒的计划，这样也可以减少能源的使用。他短期内的计划重点是放在刺激经济上，重点是和绿色经济联系在一起，所以有人说奥巴马新政是绿色新政，绿色凯恩斯主义。奥巴马有一个观点，就是说我们必须在未来工业上投资，因为我确信，如今领导清洁能源和能效的国家将领导世界经济，而我想要的这个领导国家是美国，这是他的非常明确的目标，接着他就说，要为今后的持久繁荣奠定基础，所以也要调整美国的经济结构，这样国会就会通过美国经济复苏与再投资法，就把大量的定向投资，减税，补贴，改革和直接购买措施结合起来，从远期来说是创造就业，从长远来说是提高美国竞争力，所以奥巴马也说，明天工作是能源工作，这也是我的政府为什么支持清洁能源工业。
在整个经济刺激计划当中我举几个数字，连出资45亿美元进行绿色改造，然后用来为低收入家庭加装防寒材料，还有用智能电网的资金推广技术，包括有一大批新能源汽车的制造定单，截止到2018年，可再生能源发电，交通燃料，楼房翻新等等，这些就可以为美国提供254万个就业岗位。还有一个值得注意的是，奥巴马说，因为有了复苏法案，一个崭新的产业就出现了，他当时担心的是，在复苏法案签署之前，98%的世界电池生产是在亚洲进行的，在美国生产只占不到2%，奥巴马就认为这些电池是高里程低排放汽车的关键技术，所以复苏法案通过之后，美国开始向新的研究和电池技术投资，支持建设20个电池生产厂，这些工厂可以雇佣成千上万的美国人。
他的第二个目标就是和气侯变化做斗争，具体就是到2050年把温室气体排放减少20%，包括一些汽车的新能源的推行，这个我就不细讲了，有人可能说美国三大汽车公司可能是奥巴马推行新能源政策的障碍，但实际上我们知道，国会是要求他们改革的，不改革拿不到钱，所以这三大汽车公司都作出了改革，今后走清洁能源和油气混合的道路是不可避免的。
最后一个，美国清洁能源与安全法是在09年6月29号在众议院当中以219票比212票通过，可见这个是非常接近的数字，这个目的是什么呢？就是要建立一个碳排放的限制和交易法，要建立这样一个制度，但是我们知道，在美国制度下，不仅要众议院通过一个法律，还要参议院通过，而参议院的法律迟迟没有通过。接着他又通过了金融监管法，这个法对于美国来讲也是非常重要的，奥巴马的国内改革议程非常多，所以气侯变化的法律，能源法律对他来讲，可以说是国内国际上的项目当中是排在首位的法律，因为它不仅涉及到国内，而且涉及到国际，所以我们知道，哥本哈根会议上，美国没有采取明确态度积极推进，跟他的国会没有通过一个法律是有关的，今后奥巴马肯定还要继续努力推动这个法律通过，我们再继续观察。
何力：谢谢，其实周奇女士的介绍，关于美国在新能源这方面的产业布局和雄心勃勃，给了我们一个启示，包括奥巴马的出口备增计划，让我想起麻生做日本首相的时候也提过亚洲备增计划。其实人们应该思考后危机时代，原来很想当然的全球经济基于比较优势的分工和格局会不会持续下去？会不会不像经济学家所想的路径，这是另外的话题了。
接下来大家都很关心跟新能源，或者跟可持续发展相关的政府在税收制度和安排上的思考和最新的政策，最近关于资源税这样的试点计划在新疆推出，是不是反映了，即使面临CPI比较明显的压力下，中央政府还不放弃这样的窗口来推出资源税改革，也就是说我们是下决心即使牺牲一些GDP，也要使我们经济走上可持续发展的道路，我想这方面财科所的贾所长是最有发言权的。
贾康：我简单说一下，我们国家要走低碳化的道路，是紧密关系着加快发展方式转变这样一个战略层面的长远要求，科学发展观要贯彻落实，要可持续，必须要在中国这个黄金发展期，伴随矛盾凸现期克服这个矛盾制约。现在我们可以观察到最新的动态就是新疆资源税改革先行，把资源产品，石油、天然气的税负提升了，计税方式从原来从量改成从价。后面有一个问题我觉得值得讨论，就是怎么样看待这个事？我知道社会上有一个说法很容易得到大众拥护的，就是改革很有必要，但是不应该让老百姓得到负担，这个话我认为是外行话，资源税是经济手段的运用，但是税收，经济手段有一个特点，规范性比较高，依法征收，他的效应是要通过税负施加到社会成员身上发挥出来的，他要调节社会成员，包括老百姓包括企业成员的利益，那么这个税收是怎么样的一个利益调整？
首先要促进开采企业的公平竞争，提高资源开采率，提高他们的回采率，我们现在回采率非常低的，在开发企业更充分的集约的开采自然资源的同时，税收负担是可以在竞争中消化一部分，但是完全不可能只在这一个环节消耗掉，然后出来产品价格不变，如果真的价格不变，这个税的目的在产业链中下游也不会发挥了，而且也不可能有任何一个手段就可以把这个再一个环节中按压掉。他这个产品价格上升，再往上传导到资源产品的加工制造业，这些企业感觉到压力以后，他们也会更珍惜，而不是挥霍的使用资源，使千千万万的相关主体努力开发节能降耗的技术，这就是这个政策要追求的效益，如果没有对企业负担的变化，没有对利益的调整，这个就无从发挥，这个经济杠杆就起不到作用。但是政府要掌握好量，这是这样一个改革可操作，可以在正面效应最大化和负面效应最小化方面达到权衡。
在中国现在的情况下，如果说出现少数企业因为税负在改革当中淘汰出局，恰恰是代表了我们说的落后产能，你就应该出局，但是几百万个企业谁是落后产能代表，只有竞争才知道，政府要做的就是做这么一个经济杠杆。那么淘汰出局的人员要安置好，消费品价格上升以后，政府要做什么？低保标准要往上提高，使最低收入阶层在消费品更贵的情况下，他们的生活水平不下降。中等收入阶层以上的人，他们有能力消化这个价格变化，而这个过程中就是调整自己的生活方式，更节水，更节电，更节省的使用消费品，这个道理我觉得似乎应该理性化的在公众面前说清楚，充分讨论一个大家必须面对的利益调整。
政府要做的事情，这里面很细致的东西很多，我想强调一点，我前面描述的从税到从价的引导，这里面有很多障碍，比如说煤，价格上来了，但是电的价格能不能跟着变？中国现在是这样，煤是市场化了，但是电是被垄断的，所以电价调整很不够，特别是我们新能源，比如光伏电池，你生产出来以后怎么入网？现在中国很多生产光伏电池的企业，但是生产出来以后在中国没法用，输到国外去，这个资源配置就是很荒唐的，这个为什么呢？就是因为电的行业被垄断有理给控制了。还有配电环境，如果有竞争，政府采购和外包也是一个前景，但是现在没有什么进展，这个瓶颈不破除，我前面说的有效传导就不能出现，我们这个政策效应就要大打折扣，所以我觉得要强调机制体制改革要配套联动。
何力：这个税负问题是需要改变，但是也需要配套，因为在中国确实是，所有资源型的行业，除了水，石油，天然气都是政府控制的企业，这方面不理顺，肯定会使我们的想法受到影响。接下来想请中国社科院城市发展与环境研究所的所长潘家华老师来发言。大家知道潘老师在低碳领域是自身的，有很多碳竞争力的提法。
潘家华：谢谢，首先说一下，低碳转型不是转不转的问题，而是我们走多快的问题，刚才说是个竞争力的问题，实际上这还是生存问题。我们现在按照英国石油公司做的这么一个碳煤储量的比例，中国石油储量只够我们用11年，全世界的只够用38年，我们煤炭很多，但是按照现在的消费量也只够用42年的时间，这是英国石油公司的出采比数据。那么42年以后我们整个工业体系就不存在了吗？我们社会更应该生存，所以我们现在非常紧迫，我们并不是为了气侯变化，是为了我们自己的可持续发展，为了我们自己生活质量，长久稳定的提高，这是迫切的问题，可持续性的问题，没有任何疑问，我们必须加快转型。
有多快呢？刚才主持人讲我们处在工业化城市化的初级阶段，我们要加快转型，四个字，高歌猛进，但是也不能操之过急，应该要注意防范。
我现在想讲第三点，就是我们现在有一个悖论，一方面我们要发展可再生能源，但是另外一方面发展可再生能源需要钱，钱从何来？这有一个羊毛出在羊身上的道理，如果我们搞电动汽车，我们现在没有常规汽车储量，我们不可能有有资金发展电动汽车，我们现在属于有一千万辆汽车，我们每辆成征收一千块钱人民币，就是有一千亿人民币，你用这些钱发展电动汽车，这个速度就会很快，当然会有一个度的问题，这个度也就决定了我们资源的存量，我们的科技水平，多种因素的综合，所以现在是这么一个悖论，我们要在这个悖论中加速。
另外的一个问题，就是我们需要全国合作，我们现在不是资金问题，美国人有钱，欧洲人有钱，但是他们冷静的消费降不下来，他们拿着钱给印度和中国说，我给你们钱，但是这不是钱的问题。
最后一点，如果我们现在还追求美国和欧洲的消费，我们这个社会是不可持续的，我们的环境与历史不允许我们追求美国的生活方式，我们应该是节俭的高品质的生活方式。
何力：谢谢潘家华先生，特别是关于悖论，关于资金问题，我们今天的主办环境交易所也做了很多工作，这个钱除了从我们这些人来，是不是应该有长期国债，有这么一个负担机制，您刚才说欧盟有钱，我有一个问题请宇文龙先生说，您刚才说的方案，好象欧盟有700多亿筹资的方法，但是现在不是有一些欧盟国家主权债务存在一些困难和问题，有钱吗？欧盟这些国家。
宇文龙：谢谢您问的这个问题，那么这个钱我们是做了分帐的，在危机之前就已经分离出来了，这些融资的项目其实是和支出和投资是不一样的，支出或者说在研究方面的支出也是不一样的，那么在未来来说，这些都是要支持就业增长，这部分资金是要投入的，对于生活品质的支出，这是花钱的一种方式，但是另一方面我们要去做一个区分，如何利用这个资源，对于IMD方面的投资我们当然愿意去做这个投资，这也是我们下一步要继续加强的，这也是我们正要做的。
何力：还有一位来自中央党校的潘国平博士，您就围绕我们今天这个主题谈一下您的看法。
潘国平：我本来要做主题演讲，但是PPT没有准备好，我就把我的观点表达一下，我参与这个会议主要从国际组织这个层面参议的，所以很多角度不一样，今天主题是中国与世界，实际上缺了一个层次，就是亚洲的问题，我想关于低碳的问题，这个亚洲声音怎么样？或者亚洲是什么立场？大家知道整个亚洲是唯一一个人口最多、密度最大，能源消耗最大的地方，我希望能把亚洲的观点作为学者提出来。
今天有欧盟的代表，底下还有联合国的，我想从亚洲这个层面，哥本哈根会议也好，《京都议定书》也好，都出现了日本的立场，这是发达国家，中国属于发展中国家，印度也属于发展中国家，还有一些不发达国家，像老挝，缅甸这些，他们声音都不一样，他们有些人声音根本没被西方社会和欧美所接受，我的观点就是说，通过亚洲各国家的协调，把整个亚洲的声音跟中国，跟中国跟印度，包括东盟，协调提出这么一个声音能不能成立一个亚洲低碳联盟，把这个声音提出来，中国当然也是比较有影响的国家，这就是我的观点，谢谢大家。
何力：谢谢潘博士，亚洲国家虽然经济发展不平衡，但是他们也需要发言权，我们还有一位来自重庆统计局的副局长王军先生，王先生可以给我们讲讲重庆这方面的做法。
王军：我首先谢谢前面几位演讲的嘉宾，我们这位参赞先生说的人均2000瓦的这个我们承受不起，对13亿的大国几乎是不可能的任务，我也看到我的邻居在说，我们可以控制，这也超出我们的能力，我与在座的观点相反，但是时间有限，我就简单说一下。
第一可能是跟在座各位期待相反，我认为中国需要更多的碳排放，因为碳排放代表你的发展空间，代表你的发展机会，代表我们有五亿的生活在没有电社会的印度人可以像西方人一样体验生活，有1.3亿的中国人生活在每天一美金的收入之下，起码能够可以享受去全国各地，到世界各地去看的机会。我的观点是认为，必须给中国和印度这样的人口大国，发展大国足够的发展空间，西方国家发展起来了，现在限制别人发展，这是不对的。
第二，中国肯定需要转变发展模式，转变发展方式，地球承受不了美国式的消费合生活方式，恐怕也很难承受像瑞士和比利时这样国家的消费方式，中国必须走清洁能源，节能减排，生态和绿色支撑的现代化，低碳环保，工业信息化，和可持续发展。我今天很多观点跟潘先生观点有点重复，但是还是不一样。
第三，发达国家有责任有义务帮助中国实现低碳发展，我们不需要更多资助，让次贷危机的国家说资助外汇有两万亿的国家，西方人很难接受，我们确实也不需要资助，我们有钱做事情，但是我们需要什么呢？我们需要他们更多的技术援助，西方不可能按他们的义务和责任给我们更多的资金支持，但是可以帮助我们实现我们今天的主题，绿色金融，我们更能确力低碳世界，低碳生活的规则，这些规则都是西方人说的算，我们希望我们能共同制订规则。
大家知道我们生活方式带来碳排放，在中国5%不到，但是工业发展造成碳排放非常高，恰恰这是西方的优势，但是美国人，欧洲人都不太愿意转让给我们，这是西方世界责任的一部分，这是三个观点。
我有三条建议，第一条建议，建议我们的宏观决策部门，今天在这个台上不敢乱说，可能有国家领导人身边的同志，有从北京看起来，我们应该像抓住全球化机遇一样，抓住气侯变化带来的低碳发展机遇，美国不用多说，我们也应该更好的发展。
第二条建议，我们应该成为清洁工业化和绿色文明的道德高地，现在外国朋友抱着当年传播基督教的态度来中国传播低碳生活，低碳道德，其实我们中国人几千年就在做这个事情，我们也可以引领M低碳的发，天人合一，可持续发展，科学发展观，都是低碳的，我们五千年文明的传承，这个传承本是就是低碳，同时也包括先进的政治理念，我们应该一一贯彻到经济社会方方面面，我去年有机会在英国跟下议院的保守党聊天，他给我发过邮件，他们说的东西一点都不新鲜，但是经验还是需要的。
第三个，低碳发展还是从城市发展开始，我觉得地坛论坛可以更名为低碳论坛，可以由国家发改委主办，可以吸引更多的城市，比如纽约、伦敦，也可以在国内建立低碳橙色联盟。还有，我们一行三会尽快与发改委，环境部，林业局等部门，研究推进银行的赤道原则，绿色现代，碳汇的柜台交易，中国非常好，中国可以成为低碳发展的试验田，希望欧洲朋友给我们更好的建议。
何力：我们接下来请沃尔特。梅耶教授对我们今天的讨论做一些回应和补充。
沃尔特。梅耶：谢谢你，我们也搞了一些达沃斯，还有其他城市市长的联系，我们也是想实现《京都议定书》的相关目标，政府也做了相关工作，我还是有信心的，就是中国对相关城市的减排，或者低碳方面的工作，还是能够取得好的成绩的，比如世博会就做的很不错，还有其他城市也在做相应努力，我想搞试验田这个角度我也同意，就是我们实际上在欧盟，或者节能减排方面，我们也想了20年时间了，现在全球变暖，还有一些气侯变化，但是我们还是需要政府给一些指导，起到一些表率作用，包括中央政府在经济刺激方面的工作。当然了，我并不是参与国际的谈判，但是我觉得孟加拉还有一些落后的过程，我也介入了15年，我也有一些经验了，我认为支持这些国家，特别支持这些国家的政府政策制订，还是可以说一些的。
像中国，你们的五年计划，或者一年的短期计划，我想在计划当中，制订更清晰的低碳方式都是非常重要的，不管是中央政府，还是地方政府，都应该这样做。实际上现在各级政府已经有一些目标拿出来了，这种低碳的目标的确是对人们观念的改变，还有对一些相关方面的目标实现，对整个低碳社会的建立我觉得是非常重要的，还是有一些新的概念，这种概念被大家认可以后，才会有一些具体的行动出来，所以低碳的社会，或者目前各个国家正在发生的情况，导致我们认为，我们需要政府的引导，需要中央政府政策的指引，在我们日常工作和生活中，给予一些政策上的帮助，你比如说我们搞这个论坛，也是努力的一部分，我们应该抓住这样的机遇。像潘先生也说了，你们看一下欧洲和中国，我们从长远角度来讲，到底路在何方？我们应该改变一下我们的这种观念，你像2000瓦，按人头算一年一吨的排放啊，从这个角度上来看，我们也按人头算，一人一吨，有很多不同的方式，在中国来讲，我们也有改进的工作，可能要把我们经济增长放缓一点，但是我们所有各个国家的相关人士都应该做一些改变，这样大家才可以共赢，所以我想对环境，对整个社会方面也是有利的，包括税收这一块，你有税收以后，还有其他方面的辅助东西，包括自愿的机制。
举个例子，在瑞士就是这样，差不多《京都议定书》的四分之一的目标我们都实现了，我们减排做到50%，政府也说你们做的很好，你做好了，就不收税了，你不收税我们还有其他的方法，对于中国来说是否借鉴，从何着手，我想对于中国来说水资源是稀缺的，看看是不是可以引入一些自愿的机制，中国从各级政府指导机制来讲，中央政府管不了那么多，所以要推进这样的一种进程和观念，我们需要这些政府的监管，还有政策支持，机制完善。
唐方方：大家讲话非常精彩，刚才潘家华教授讲的我也是非常同意的，包括王军局长也提到一点东西，对我们国家发展是非常重要的一点，我原来喜欢用一个玩笑话说，你不能住着大房子，开着大汽车来看我们跳草裙舞，但是另外一个方面来说，这是我们不得不作的事情，因为有很多人在争论，气侯是变暖还是变冷，其实这个问题已经不重要了，它已经成为全世界的共识了，反正极端气侯我们是承认的，我们在这个当中，首先想着是全人类生存，另外作为发展中国家我们有我们自己的利益，坦诚而言，每个国家都在追求自己的国家利益，这是不能不承认的，但是在这个过程当中，我们确实要考虑到，整个气侯变化对我们整个经济发展的影响，因为整个经济结构转型，你是势在必行的一件事情。从另外一个角度而言，这也是非常大的机会，在传统产业发展相当充分情况下，这对我们国家经济是全方位的经济革命，是战略性的增长机会，过去所谓电子商务曾经出现过风潮，但是对于低碳革命它是比较小的，因为这个会触及传统产业方方面面，所以我们应该遵循基本的经济发展规律的。
刚才贾康所长谈到税收方面问题，其实有一点贾所长讲的非常好，我们的税负对企业而言还是比较重的，所以我们更重要是调整税负结构，你看一下，咱们国家的税负结构，你把各种各样小的税负加起来，我们对环境方面增收的税是高于世界平均水平的，这是有深入研究的，我们现在怎么样调整我们税负结构，让产业可以得到比较好的优化，同时也真正达到用经济手段淘汰落后产能，促进经济方式增长，落实科学发展观，促进产业升级换代，而且抓住新的经济当中战略性的机会。
何力：谢谢谢谢，我们只能有一两个问题的时间，如果没有的话，我们就结束我们这个环节的讨论，其实我们今天的讨论，我有一个简单的小结，就是很多问题没有必要对立起来看，因为实际上是一个统一的，工业革命之后西方发展起来，造成了很多污染，当然我们也想有车，但是我们如果认识到这不是正确的方向，而且这是不可持续的，那么我们是不是可以尝试走出一条新路，如果说那是错误的话，我们没有必要重复这个错误，当然我们一方面要争取我们的权利，同时我们也试图发展新的道路，这个问题上，诸位从不同角度，应该还是有共识的，谢谢今天的精彩发言。谢谢诸位的讨论，我们这一环节到此结束。谢谢大家。
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