⊙撰文/小羊

　　在一次例行的圆桌会议中，中辽国际的王新权董事长和诚通集团的罗树清总裁等企业家就国企敏感话题展开了坦诚的讨论。国企的企业家面对的究竟是怎样一个情势，他们的个人情况又是如何呢？记者稍后对3个大型国企的高级管理者进行了专访，他们分别处在董事长、董事和总裁3个不同的高级职位，各有各的独到见的。

　　王新权 中国辽宁国际合作集团股份有限公司董事长

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　　中国就要加入WTO，中国的企业怎样参与国际竞争与合作，这是摆在我们面前的一个课题。但我思考最多的不是如何参与竞争和合作，而是我们有没有可能在这种竞争中获胜。

　　现在国企管理者面临的环境十分严峻。在这种环境下生存，我觉得中国的企业和企业家很难参与国际市场。即使参与竞争，也很难在竞争中获胜。

　　应该说中国的国企的大量的管理者和经营管理人员，都是有能力、有学识、有见地,在自己的岗位上兢兢业业工作的人。但他们所得的收入据我所知仅比公务员多一点而已。正是这样一批国有企业的管理者和企业家支撑了支撑起国有企业的巨额资产。

　　国有企业的企业家可以为国家赚几百、几千万甚至更多，但自己几乎不可能多拿1万块钱的利益。就是你可以创造巨额利润，但如果你有1万块钱花费不当，你就死定了。

　　我和检察院的同志熟悉。有一次一起吃饭的时候，有人说谁最牛。"我们检察院的最牛，我查谁谁有问题，查谁谁害怕。"我说为什么这么说呢？"你的企业做得不错吧。"我说是。"那你怎么能做得好，现在的企业环境你不靠见不得光的手段不可能做好，我就不信你没请客送礼。"我说有又能怎么样，"我告诉你，有，查你1万2万我就能把你送进去。"我说企业做的不好呢？"你怎么能做的不好呢？"按照他这个观点，国企的企业家里面就没有好人了！

　　这就是现在我们面临的环境。背面有流氓、地痞、黑社会，他们时刻在威胁着我，因为他也要变相把国有资产据为己有。在这种情况下，中国企业家特别是国企的企业家的处境是非常艰难的。他要维护企业的生存和发展，他只能在这种环境下周旋，还必须严格要求自己，使自己尽量成为一个完人。他不可能比自己员工多拿一分钱。这样他才能维持企业生存和发展。

　　我觉得要加入WTO、加入国际市场竞争，我们能不能平等竞争的关键是在于能否拥有一个良好的竞争环境。我希望国有企业的管理者的苦衷能得到社会各界的支持。

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　　要发展必须有一个良好的社会环境，必须从简单的做起。衡量企业和企业家最基本也是最关键的就是信誉。现在我觉得中国的企业从上到下有一种信用危机。1998年是中辽国际最黑色的一年，在这一年里中辽国际的几家大的企业特别是国外的都倒闭破产了，中辽国际下属的企业有相当一部分是惨淡经营。

　　为什么呢？有两个问题，自己内部的原因是主要的。第一是来自东南亚的金融风波冲击，我们没有掌握好这个分寸。第二个就是广东信托事件。广东国际信托投资公司于1998年10月宣布破产后，我们所有的驻外机构，外资银行都不给我们开帐了。我们是首当其冲的受害者。我们已经定好的货开不出证明，使贸易受到很大损失。在这种环境冲击下有些企业当然没法再支撑下去。

　　我很长时间来一直在国企工作。过去在金融机构干过，贷出好多款。为了收回这些贷款，我经常把一些贷款客户请到我们公司来吃饭，而且说的很客气，"兄弟现在确实很困难，请各位拉兄弟一把。我有钱了再反过来支持大家，否则我现在走不动了，以后就没办法再支援大家了。看在我支持过你们的份上，你们还点款吧。"到了这种程度。旧社会说杨白劳让黄世仁逼债夺走了女儿，现在则真是黄世仁请杨白劳吃饭，杨白劳也不还钱。

　　一些国企已经超支为破产，但这种破产得到了地方政府和法院的支持，银行的大量债务就这么被鲸吞了。这些企业是不是真的经营不下去了呢？我不能说每个都不是，但我敢说有的绝对不是。

　　我就接触过这样一家企业，破产之后重新挂个牌，改个名，换个法定代表还照常经营，对我们的赔付为零。我不知道那个企业的领导人怎么认识这个问题，也不知道其他企业怎么认识这个问题。实际上杀人偿命，欠债还钱对每个人来说是天经地义的事。我想我们应该建立一种正常的游戏规则，对企业来说就应该诚实守信，如果没有信誉做支撑，这样发展下去，我们的国企很难。现在有一句话叫"春天欠，夏天欠，一直欠到检察院。检察院发文件，一级一级往下灌，灌完文件吃了饭，该怎么干，还怎么干。"也许我说的过了一点。但如果说这个问题不解决，我想我们的国企很难参加国际竞争和竞争中取胜。

　　这些话可能有点偏，但都是我作为一个国企的管理者在一线工作的体会。

　　罗树清 中国诚通控股公司总裁

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　　国企改革，一要靠国家政策，二要靠具体实施。改革就是什么都可以装，这都要看你自己。诚通聘我当总裁之前，我跟他们讨价还价。我说你得让我提个条件，否则我不干。

　　我必须把问题讲明白，这就延伸到了价值。我的价值是什么？个人的价值社会是有行情的，有人要我，肯定有个价。所以我跟董事会要年薪制，最后讨论后同意了。

　　在政府工作的时候，我跟省委书记要过条件。但省委书记说你别跟我讲条件，要讲你跟省长讲。我当过市委书记，国有企业跟我提条件，我觉得只要他提得合理，我就给他干。国有企业必须要有出路，但光靠奉献是绝对搞不好国有企业的。论奉献你一辈子也不如雷峰，但他绝对当不了国有企业的老总，让他搞国有企业肯定搞不好。这就是体制的限制。

　　企业家应该在体制的转变中发挥自己的作用。国有企业确实有一批优秀的管理人。我跟一位钢铁集团的总经理刘键在一起吃饭时，他说他一年也就2万多元，不够我用1个月。我说2万你怎么能生活？我就不信2万元他能生活得了。论资产支配权没有2000万绝对做不来总经理，问题就在于这2000万看你怎么花。

　　民营企业挣了钱就是个人的，而国企挣钱是国家的。我觉得这是两者最大的不同。现在是市场经济，而且现在新经济都是市场化、国际化、商业化，在这种情况下，我觉得大家竞争都是一样的。只不过钱更清楚一些。

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　　其实大多数国有企业做得不错。要做好还是那两点前提，一是在市场经济下无私奉献是不可能的，二是高薪。作为企业的老板你靠什么管理下边？他给你创造价值，你给他高薪；他干的不好，你可以惩治他。这就是新经济下的价值问题。人是有价的。

　　国企和民营企业的老总对发展的想法不一定一样。民营企业的老板都想的是怎么把企业真正做好。我跟民营企业的老板谈，他说在新经济下，怎么创品牌、求发展。有的国企老板我太了解了，就是把今天这事做了我能挣多少钱，也不研究什么发展。他没有办法研究，没有时间。民营企业的老板可以一下规划10年的发展计划，他们有目标。可国企存在一个问题，就是你合理规划10年目标，但这10年目标你怎么实现？其中有两个问题，一是实现这个目标后自己有什么所得，二是规划完10年目标后可能是上级主管部门不让干了。再过10年可能找不着人。这时候，在新人看来你那个10年规划就是一个破烂摊子。在外界看来你功亏一篑，在中途你就夭折了。你没有办法实现你最后目标。民营企业有办法解决这个问题。他可以一步步走。

　　北京有一个副部级的大公司一把手请我吃饭，我问他这样的一个问题，我说你副部级的人干这个公司有意思吗？他说，今晚我请你吃饭花了300多元，我可以报销。我是副部级的干部，我有210平方米的住房，在北京最好的地界。我平时用车、出去旅游都是高消费的，这些都是公司花的。同样是厅局级，他的待遇比我好多了。他可以不要钱，因为他自己可以不花钱。如果我到一个民营企业，没有这方面动力，如果我做一个厅局长，我也有这些东西、待遇。我心里也不是很平衡，我需要一种环境，而这种环境目前正在形成。

　　中国的改革绝对是自下而上的。你必须发展，只有发展说话才硬。现在从整个市场来讲，凡是能进入市场的就引起竞争，竞争促进改革。在股份有限公司里是国营占主导还是民营占主导，这都是次要的。所以现在应该说是一个混合经济的过程。

　　王军 哈尔滨秋林集团股份有限公司董事

　　记者：作为国家大型企业的高级管理者，据我所知你们所得的收入仅比公务员多一点而已，您怎样看待新经济下的这种国企特有的个人价值问题？

　　王军：作为国有企业的管理者，我们不是资产的所有者，但却是资产的支配者，拥有无形的支配权。另外，国家为你提供了常人没有的便利条件，比如至少一套大的住房，这要几十万甚至上百万；出入有小车，红旗、别克要几十万；招待一个客人下来就要几千块……，也许那3000块钱是他的纯收入，但是他的支配权远远大于那3000块钱的成方的倍数，当然我说的这些都是合理合法的收入。另外，企业家夫人也要坐车，孩子也要坐车；他利用自己在国企形成的网络，利用他的权力可以去影响别人，生活当中的很多细节不是那3000块的工资能表现出来的。

　　在支配权的问题上我承认有普通员工不可比拟的优越性。但从我个人来讲，我觉得就我的奉献和我的所得差距要大得多。我的一些同学他们有的在商业银行工作，有的在发展银行或者是招商银行，他们的年薪都达到上百万。从学识从能力从水平上来讲，我肯定不比他们差。从这个角度上心里确实有不平衡的感觉。但是既然国家把我放在这个位置上我还是要把工作做好，还需要做。

　　(罗：国企管理者名义上是有支配权的，事实上他在支配非经营性的资产方面是非常无序的，一个大的钢铁集团1年最少也要有2000万，这里面包括请客吃饭喝酒，该花的不该花的都打入这里面了。当然在经营性资产的支配权方面，他花10亿甚至100已都是应该的。我的思路是能不能从国家政策方成面明确一点，给企业家年薪100万――当然具体数字可以测算。然后对你其他一些非经营性的消费进行限制，再有就属于违法的了。这样他会做的很好，国家也省钱，他个人也得到了更高的收入，干劲也更足了。)

　　记者：应该说中国企业家特别是国企的企业家的处境现在还是非常难的。

　　王军：谈到目前国企艰难的生存条件，我只能说这是典型的东北现象。目前在长江以南的大部分地区，虽然也有一些国企改革的深层次问题，但敏感问题已经不在这了。不在利益，而是在产权。国有企业下一步怎么突破，我作为总经理如何在突破中找准自己新的位置。国有股要退出，要减值，我作为一个经理人怎么在这种潮流中转换商机。同样作为企业家，我当然也有他(罗)的那种体会，也承认他说的的确是现实，但那毕竟不是时代的主流。

　　记：你努力做好工作，但国营企业的财产是国家的，你使他的资产增值，对你个人来说没有切身的利益，那么你当企业家的动力是什么？

　　王：有些人不能理解，这就是我们这一代人所受的教育。就是要为国家负责，要为社会负责，要为国有资产负责，有一种当人之事，舍我其谁的这种感觉。我是经济学博士，如果一般企业聘我，起薪一般都在10万以上。而我现在月收入只有3000块。

　　记：为什么领导人不能实行年薪制、不能参与分红？

　　王：当然这也是环境所致，国企都是这样。辽宁国企现在非常困难，下岗职工非常多。现在如果我在公司拿到10万块以上，那么我就不好说话了，尽管我的工作量要比职工多几十倍，甚至百倍，我的贡献也比职工多，但我不能多拿。因为我多拿我就没法维持这个企业。

　　记：外国人书上讲了3个作为企业家的条件：有眼光、有胆量、有组织能力。在中国，厉以宁又为企业家加上了第四个条件――有社会责任感。作为合格的中国企业家，他必须关心国家的命运、民族的前途。但除了责任感就没有更好改变的好主意吗？

　　王：我觉得有待于整个环境的改变。比如现在我们公司留不住真正的人才，有些人来了后又都走了。为什么？我不能给他太高的工薪。给他太高的工薪，这种国企我就没法维持了。我们这一代人所面临的环境和我们这一代人的思想境界，我觉得真是这样。

　　记：如果让您自由选择的话，您会选择国企吗？

　　王：我想到大学去教书，我觉得在那里最能实现我的价值。可是条件不允许我这样做，我就必须服从组织分配。

　　记：春兰它把企业的1/4股权转让给职工，上下都很满意。

　　王：我也想那样做，我也想改，并且现在也在寻求出路。前两天我还和诚通集团的田总开玩笑说干脆你和我重组算了。重组这个问题是这样，尽管我们都是国企，但是当实行这种改革之后，我们就跳出原来的圈子。就走向另一个体制了。在新的体制下，不能说大展身手吧，但至少可以干一番事业。我有我的许多设想，但我的设想在现有的体制下是很难实现的。现在我需要的是励精图治，收入不能多得，但我需要为了维持公司的生存，为了整体的利益，为了领导班子的团结，为了我更有说服力，我必须继续做下去。

　　另外还有一个问题，我们企业的职工过去都是机关干部转制过来的，不像民营企业，它的职工在受聘的第一天起就树立你是老板我是打工的，你给我钱让我干我就要为你服务，我不愿意给你干我就走的观念。我们的职工则不然，你是企业的主人我也是，你是企业的董事长为什么不能让我当员工，有你吃为什么不能有我的，我们过去都是一样的，只是你干的好爬上了总经理董事长的座位，你比我挣得多还不让我挣，我就和你没完。我脱离不了这种环境就像我不能拔着自己的头发离开地球一样。

　　换一个整体的社会环境我相信我可以做得更好。

　　国企民进是必然的，但现期确实还有一批像我们这样的国企存在。我们应该面对现实，就是要支撑这批国有企业，把这些企业做得更好，这是现实问题。⊙编辑/司马春秋