来源：中欧商业评论
受访者介绍
梁捷
复旦大学经济学博士，澳大利亚莫纳什大学博士后，现任教于上海财经大学经济学院。主要研究福利问题以及发展经济学，个人研究兴趣包括中西方经济思想史、印度研究等，曾在《经济研究》、JOURNAL OF NEUROSCIENCE、PSYCHOLOGY AND ECONOMICS等国内外期刊上发表论文数十篇，著作有《西方经济思想通识》《新中国人口思想研究》等。
梁捷在他供职的上海财经大学讲授了好些年的“西方经济学”，使用的教材是市面上流行的曼昆的《经济学原理》。在多年的授课过程中，他最大的体会是，并不是所有人都适合学习这套经济学范式，也没有这个必要。每个人在生活中都已经或多或少地接触过一些经济学命题，也有自己的思考和看法，不会是一张白纸，此时再被强行灌输一套分析系统是很难的。
作为学者，梁捷学术根基深厚，他的导师、著名经济学家韦森教授这样评价他：“勤奋，知识面极广，思维极其敏捷，文笔也很美……”书斋之外，他对人类学者项飚提出的“附近”充满热情，居住在上海一处著名的弄堂“田子坊”，他常常从家出发，在一平方千米的范围内，沿着自己最熟悉的道路漫步，那里的生活日新月异，每天都有很多新店开张，旧店倒闭，疫情更是全面改变了那里的商业面貌。每看到一个场景，他就围绕它展开一番论述，介绍一些相关的经济学知识以及现实应用，这些论述最终汇集成《看！这就是经济学》一书。
《中欧商业评论》近日专访梁捷，聊了聊“摸鱼”背后的管理难题、职场热词从“内卷”到“躺平”再到“摆烂”的滑坡，以及人人都在议论的“狗屁工作”。
中欧商业评论（以下简称CBR）：您在《看！这就是经济学》里说，“摸鱼”就是反向剥削老板，听上去很燃。
梁捷：当代经济学认为，归纳起来，人只对两种力量产生反应，一个叫胡萝卜，一个叫大棒，前者叫激励，后者叫监督。这两种办法都可能是有效的，只不过导致的员工心态会不一样——永远用鞭子抽，你也会干活，但心里会不愉快；永远打鸡血，心理状况会好一点，但干到后来可能鸡血也打得失效了。所以我觉得不存在一个最优解，只能两种办法结合，既要鸡血也要监督，而且都不能做得过分。比如有的公司就像坐牢一样，摄像头盯着你，对于员工来说，他永远可以有摸鱼的机会，道高一尺，魔高一丈。
马克思那个时代，就有流水线上的工人为了反抗包工头的监督，选择把一根铁棍塞到机器里，破坏机器，直到今天也还是一样，比如写代码一定是有办法糊弄的。管理学既是科学也是艺术。老板对于员工的态度是一个很微妙的东西，有时候凶，有时候温柔，每个人的风格不一样，没有一个最优的解法。
CBR：这样看起来，其实对“摸鱼”，我们也可以带着稍微积极一点的心态。
梁捷：对。没有人可以永远摸鱼不干活，或者永远干活不摸鱼，怎么样在两者之间找到一个平衡？最终的目标是皆大欢喜。不同的人追求的东西不一样，有些老板希望员工很拼命，我给你加很多钱。有些老板觉得员工也不需要很拼命，我也不用给你加很多钱，只要相互能够匹配就好。
CBR：最常见的激励手段是加薪，加薪的激励有效期是不是也是有限的？
梁捷：加薪和激励是倒U形的关系。收入低的时候，比如年薪10万元加到年薪20万元，激励很大。但如果是年薪100万元，加到年薪110万元，感觉也没什么差别。收入过了一定水平以后，加薪的效率大打折扣。类似于我们对幸福指数的研究，收入越多，是不是越幸福越快乐？刚开始肯定是这样的，收入越高就越幸福，但是一旦过了一个门槛，收入就和幸福无关了。
CBR：至于惩罚，许多公司会有动态的末位淘汰机制。
梁捷：从心理学的角度说，人在适当压力下表现会更优秀，但当压力大到一定程度以后，他的表现不一定会更优秀。拿篮球比赛举例，假如输了要稍微罚点钱，球员肯定会努力工作，但假如输了要坐牢20年，在这么大的压力下，球员发挥可能比正常水平更差。
CBR：很多老板会有这样的心理：我就在内部做一下压力测试，熬不过的说明你的韧性不够。
梁捷：那到最后可能大家表现都很差，当你知道这个公司90%的人都会走，只有10%的人能够留下来。大家凭什么努力工作呢？我要多么努力才能幸运地成为10% 呢？
CBR：在您看来能够长期激励员工的办法是什么样的？
梁捷：可以建立一些弹性的制度，比如很多外资企业有比较好的员工保障体系，一些科技企业会把食堂弄得很不错，不一定花很多钱，但是员工会在心理上感到舒适。
CBR：这两年职场的热词，一开始是“内卷”，后来到“躺平”，现在变成“摆烂”了，这个过程怎么就变成了一步步滑坡的过程？
梁捷：和当下的经济走势有关。中国经济高速增长了30年，尤其2000年以后增长速度非常惊人，平均每年接近两位数，在全世界都很罕见。现在我们听到的消息是各个大厂在裁员，毕业生找工作难，都在考研，过去大家会觉得只要努力工作，就有机会获得高收益，但现在再怎么“卷”，最后也会面临裁员或者也赚不到什么钱。还有一点，过去几个月大家被迫在线工作，居家办公的效率是很低的。有人作过研究，远程教学效率最多只有（线下教学的）30%。
CBR：我们写过一篇《为什么90后对你的管理不爽》，提到一个“情绪自由”的概念，过去打工人觉得，我打一份工是为了实现经济自由，但是现在的年轻人会觉得，如果在职场失去情绪自由，换来金钱自由不划算，这是不是违反经济学对理性人的假设？
梁捷：不违反。我一直强调经济学本质上是要研究人的行为，而不是把人塞到一个又一个模型里面。人本身是有情绪的，在现实中我们作任何决策都既有理性的一面，也有感性的一面。大家都说你花钱的时候总归该理性了，但还是会有冲动消费的。过去的经济学研究比较侧重人的理性一面，感性这一面考虑得相对较少，研究模型也把感性作为噪声，是因为感性不可预测。最近二三十年，搜集数据和实验的方法越来越丰富成熟，经济学发展得特别快的一个领域叫行为经济学，就是要把感性纳入研究。
CBR：如何理解一些大厂一边裁员，一边疯狂招人的现象？
梁捷：这是中国特色，中国有非常严格的年龄歧视，这在世界其他国家是很少见的。性别、年龄、地域歧视，职场上的各种歧视非常严重，包括现在阳性歧视，这个问题大家都知道，却很难研究，因为它不公开，表面上说都是平等的。比如 HR 收到十份简历，九个女生，一个男生，男生被录取了，就说这九个女生专业都不对口，那不就可以了吗？绝大多数歧视都是以这样的方式发生的。
CBR：最近人类学家大卫·格雷伯的《狗屁工作》（Bullshit Jobs）一书很火，您如何看他提出的“社会中毫无意义甚至是有害的工作占了所有工作的一半以上，这种狗屁工作到处都是，还在不断膨胀”的观点？
梁捷：格雷伯的一个基本想法是，过去一个工匠做出了一个杯子，把它卖掉后赚到钱了，工匠很清楚自己工作的意义，现在假如你是一个生产杯子的工厂的前台，虽然也能获得收入，但是你工作的意义到底是什么呢？除了收快递接电话，你好像没有生产任何东西，很多人的意义缺失也是从这里来的。另一方面，现代社会是一个高度分工的社会，每个人只负责千千万万流程中的一个环节，比如律师整天看合同、挑毛病，不生产任何东西，能不能说律师没有意义？如果没有律师，整个基于信任的市场经济体系建立不起来。不能因为合作的链条太长，看不到整个过程，就说这个工作是狗屁工作。单纯说狗屁工作更接近于一种发泄，不是建设性的，而且是对世界的运作缺乏一个准确的认识。这个世界往前发展，需要由许多看不见的手联系在一起。
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