揭秘梁定邦：受聘一元钱年薪顾问的经历
一元钱年薪的顾问经历
记者：梁先生您作为中国证监会首席顾问，是如何发展顾问作用的？
梁定邦：1998年，我在香港任证监会主席，3月份朱基总理约我单独见面，朱总理知道我将卸任，希望我卸任后到北京来。他希望多借鉴国际经验并将这些经验介绍给我们的证管部门，我也觉得这是非常好的学习机会。1998年9月底我退任，10月中旬到了北京。
当时全国人大财经委与法工委正在做最后的证券法立法阶段工作。当时也来了一个香港证监会副主席吴伟骢(据与吴熟悉的高层领导讲，吴当时在港任副主席年薪是600万港币)，证监会也请他当顾问，这是第二个从香港过来的人。这段时间主要是把一些基础性工作开展起来。证券法颁布之后如何把证券法落实，这在当时是一个很大的任务，我也提了不少建议。要将一个旧的制度转轨到一个新的制度，有大量的清理整顿工作要做，工作是非常艰苦的。当时还有在行政上的新编制和看法，就是实行证券监管“垂直领导”，国务院颁布“三定”方案，证监会负责具体落实。对证券公司的监管工作也由中国人民银行非银行司转到证监会，我与吴向证监会提了许多制度上的建议，比如对券商的管理，我们将香港的一整套管理办法引进来，将国际上的标准融入我国当时的实际情况，结合国情加以消化吸收。清理整顿了上市公司及基金公司，在将券商转轨到新的管理制度时，一个最大的问题是财务问题，当时用“挪用”这个词，就是客户的保证金较普遍地被券商先用掉了，而他又没有支付偿还能力，这个事如果在国外可以看做是金融危机，但外人一般是很难察觉的。经过“5.19“行情之后，市场交易量放大。危机加重，中国证监会采取一系列措施，一直到2000年初，一些主要金融风险问题解决了。金融风险问题慢慢解决后又带来许多新问题，例如市场秩序问题等。原来我们行政干预手段非常浓厚，上市指标制度对国企有些照顾，对国企上市要进行辅导。我们的行政参与方式与全世界都基本不一样，要想把这种行政参与甩掉，这个是最难的。因为我们原来经济的支柱是国有企业，民营企业还没有强大，到了2000年已有一部分民营企业开始到位，周正庆主席临走时推进了一件事，就是让高新技术企业到市场去。周小川主席到任后，与周正庆主席期间是两个不同的工作阶段。
记者：您对行政职能如何看？你是怎样了解国有企业的呢？
梁定邦：我是极力推行市场功能的，因为行政是没法管的。当然，行政手段可以给市场一个非常好的条件。
我不敢说对国有企业很了解，但这几年我跟得比较紧，对它们一些结构上的问题我都有研究，对中国的事，没有多年的功夫，没有身历其境，只以旁观者来观察，很难说了解。国有企业的主要问题是它没与市场彻底结合，许多国家的计划还在里面，国家对于干部的任命还在里面。干部任命制度没有完全市场化去做。这既是制度上的一个缺陷，有时又是制度上的一种优越。每件事都有两方面，它的优越性表现在：中国优秀的干部和管理人员大部分在国企和国家机关；缺陷方面：从与市场不够接轨来说，就是不能用到市场最需要、最管用的人。所谓要用了解市场的人监管，其中个人待遇也要与市场接轨，这不只是中国的问题，全世界都是这样。比如以美国来说，如果你在美国证监会工作奉献2至5年之后，他可以挣10倍的钱。
记者：梁先生刚才讲到个人待遇应该与市场接轨，那为什么梁先生的年薪只要1元钱？是否可以理解为是一种“奉献”？
梁定邦：这是我自己一个非常自私的思想，就是想给自己减少压力。我当顾问，是希望寻求一个比较超脱的地位，若我是一个完全受雇的人，那就很难超脱了；我不是一个受雇的人，是顾问，这样我自己的自由就比较好保障。我觉得如果比较超脱的话，我还能起点儿作用，另外，我能保持那种自由的发言权，空间比较大。
记者：梁先生，您为推进中国证券市场发展方面发挥了许多作用，一些人认为这是您个人的人格魅力，您认为是这样吗？
梁定邦：我真的不是有什么个人魅力，我想说这是一种思想的魅力，是那种理念的魅力。如果没那种理念魅力的话，那么你个人再好再有魅力都没用。我说的一些话能打动一部分人，得到许多人的认同，这与我个人关系不大。我说的不一定是最新颖的东西，都是在事实上已流传很久的一些理念，但是我有幸有这个机会把它综合起来，比较系统地将它说出来，现在来说完全是一种必要。我们现在处于一种发展期，发展期需要我们做事有一套理念，要用这套理念去考试，检验它是否过关，能否执行。需要不断地提出问题来问自己，每个人做事之前，让他们想一想，也是非常必要，做事需要一套准则、一套准绳来行事。我有幸能有这种机会把这种理念讲出来，是我一种最大光荣以及我的运气。
监管为什么不能像搞运动
记者：我注意到梁先生讲的“监管不能像搞运动”，您对这个问题是怎样理解的？
梁定邦：前三个礼拜我去学打网球，隔壁有位陌生女士走过来对我说：“打网球一定要坚持！”监管工作也是这样，是要持之以恒的。因为这是一个过程，不能一下子像搞一个什么“严打”这样的运动，希望一下把问题都解决掉。无论是证券市场监管还是法律制度，只有坚持才能做好，每套制度都是这样，我所说的不能“搞运动”就是基于这个出发点。我们监管法严厉，这完全是应该的，因为我们有一套理念，就是说我们现在的这些举措，要用前瞻性的理念去做。罚一个人的目的，是要从这儿吸取教训，起到示范作用并可优化我们下一步的制度建设，这种理念在监管里面是非常非常重要的，全球比较发达和做得比较好的市场都有这种机制，这同时也是人生的一种处世。
记者：梁先生曾讲“入市门槛要降低，监管水平要提高”，又是出于怎样的考虑？
梁定邦：我这样讲，主要因为这是一套国际理念，并非是我的发明。为什么呢？因为我们的上市公司比较追求必须3年赢利！因为只有这样你才能到资本市场去，而且你没有赢利就不能增资扩股，甚至你3年没有赢利就让你退市。这种以单一追求赢利的做法是有一个后果的。这将使上市公司中单独来看“赢利”，因为赢利对他们来说太重要了，这有时给人很大诱惑，一些企业用多种方法在账面上表现出赢利。我们的上市公司利用“空间”比较多，这些做法在美国都是非法的。美国现在股市跌得这么厉害，纳斯达克[微博]、道琼斯指数都在跌，道琼斯9000多点了，为什么这样？主要是美国的市场非常透明，而且它的分析能力高、信息流通快，所以市场“掉市”快，“涨市”可能也很强，因为市场已将“预期”放在里面。美国的市场优越性主要表现在它的高透明度，如果你提供的信息不真实，市场对它的法律制裁将是十分严厉的。因为人们对信息披露的正确性是非常执著的，在其他国家市场对信息的披露把握不如美国执著。一般来说，人都是比较善的，不会非常刻意要去骗人，除非你有一些特别的理由，如受到各种利益诱惑或不得已等各种情况而去做，因此就有那种诈骗情况出现。美国证监会是准司法机构，中国证监会是行政机构，与美国很不一样，美国的司法权是非常清晰的单一执法，而且自由度很大，美国用那种“后发制人”的方法来制裁市场是非常非常凶的，我们国家则是非常薄弱的。
“监管五部曲”与“黑夜飞行”
记者：对规范市场您是如何理解的？你认为目前还存在哪些问题？
梁定邦：从监管角度来讲，我说有“五部曲”，即(1)制规，(2)核准，(3)监控，(4)审核，(5)执法。它们是互相并行并不断优化的。我为什么把监管分成五个环节，就是想把这种应该持之以恒的事让它逐渐变成体系。(1)制规，不用多说了。(2)核准、审批。就是进入市场时要给它一个门槛、要把关，先发制人。(3)监控市场。就是要及时掌握市场脉搏，如果我们一些工作做得好，对一些事情甚至可以预先知道。这个环节一直到最近都是很薄弱的。我老说一句话：“黑夜飞行”。就是如同在夜间飞行，完全没有灯光的(记者：是如同蝙蝠在夜间飞行吗？)。你说的蝙蝠是很棒的！因为它有超声波，撞不上的，蝙蝠厉害极了。我说的“黑夜飞行”是没有这个功能系统的。我们在监控市场方面一直做得不好，一直到最近都是做得不好。你若能把握市场脉搏，你就知道该在市场做些什么。(4)审核。我们的政府机构、基金管理公司、券商、市场中介机构是否能按法律合规办事，这要看他们的运作状况。如同做审计一样是要进行审核的，要做好这些工作需要人手，要深入实际了解真实情况，不能只坐在办公室里。操作时要会组织，讲究方法，要熟悉市场，要有很强的针对性，避免盲目性。做审计要有大本事，要有专业水平，全球发达的证监会、银行监管机构都有那种专门负责审核的本事，能够发现问题。我们现在在会计制度方面存在的问题不是很多，财政部会计司冯司长那里做得非常好，她是出规则的，我们主要是在具体执行中存在问题。我们现在审核工作刚开始做，上周我们还对机构管理部门进行了一周的专业培训，只有把业务水平提高才能将工作做好。(5)执法。现在执法是多层次的执法，证券市场的法律关系大部分是民事行为关系，有一部分是公司法、民法所管辖的。在美国、英国，甚至欧洲、日本等，那种民法执行制度非常薄弱，日本的市场监管不是很发达，但起码它在司法方面能起点儿作用。比如你是小股东被大股东欺压，董事不按法律办事使其他股东利益受损，可以起诉他，以公司名义起诉他都可以。现在谁能以公司的名义起诉呢？公司的法人代表。如果法人代表是公司的董事长，是公司的董事局，如果他犯了法，你能叫他自己起诉自己？没办法呀。我们现在非常紧迫需要修改法律，公司法要修改，1997年我们修改刑法做得很好，我们要把监管的一个个层次推上去。刑法是执法金字塔的顶尖部。因为刑法可剥夺人的自由甚至生命，最初的金字塔底部结构是以民法、私法来调解，一步一步上去，最后用公法来调解，每套制度都应这样，市场制度的游戏也应该是这样，因为大部分的行为还是民事行为。有告“庄家”的吗？美国有，美国一些庄家被罚得很惨，被告的那些人不一定最后被认定是“庄家”，但是他首先收到传票，要雇律师花好多钱打官司，如果他不应诉，就可能判他输，有时输得倾家荡产。在那里，人们做事情的行为是非常小心的，在我们市场中这种警觉性不高。
我们现在没有市场纪律，需要有警觉性，这样就会形成市场纪律。你看那些公司老总都会说什么对股东负责……大家都会说的那些话，当你真正叫他做的时候，对与错他往往说不清。为什么呢，就是没有警觉性，没有人在法院被真正告过，没有人最后倾家荡产来对损失负责。其他国家民法经常介入，民法本身的那种补救性很明显，民事赔偿责任制度是健全的；在我们国家证券市场，民事赔偿责任制度还没建立起来，因此有好多人还没有警觉。你看律师事务所都是有那种民事赔偿责任制度包括民事赔偿责任的保险都上了。会计师事务所还没有上，它有“风险贮备提成”，风险贮备提成是很小的，与其所承受的风险是不相称的。现在有多少人告过会计师事务所？没多少。我觉得会计师事务所的警觉性不是很高。有多少人诉过董事？没有。有多少人诉过大股东？没有。大部分的法律关系一般都是这种民事法律关系。在法院方面应该接受这种民事赔偿责任案件，让它立案一直到诉讼终止，我们这方面的制度是很不足的，我们现在正在考虑这些问题。监管部门在考虑研究这些问题，学界也正在研究，公安部门的责任很重，我们执法主要的是用私法来执法，不是用公法来执法。
要看五年后哪家券商最厉害
记者：中国证监会是否制定有关政策，鼓励券商向国际化发展，例如在境外办分公司等？
梁定邦：政策是没有这么明显，主要是政策是鼓励他们先把基础打好，完善它的制度，主要的工作重点在这里。
完善制度是从多方面考虑，第一，从资本结构方面让他们增资扩股，要给他们机会让他们到资本市场去，使得他们有资源才能做好。第二，让他们完善内部管理制度，一方面鼓励他们与国外有经验的券商互相交流信息、技术，国外的券商一般历史长、经验丰富，要鼓励我们的券商完善制度提高专业水平，这是大前提。不是说让他们走出去赚点钱，而主要是让他们先把根基打好。我们加入WTO五年后，你与世界上的人竞争没有牢固的根基不行。另一方面，你虽然有资源，但专业水平要提高、内部管理要做好、合规经营要做好，这样才能与国外同业竞争。
记者：您认为我国券商与国际同业比较存在的主要问题和差距有哪些？
梁定邦：我们比国际同业弱的地方主要是在合规经营制度方面。因为我们的券商主要都是赚钱。为什么合规经营这么重要？国为这些券商机构越来越大，功能越来越多，越来越复杂。以前人们“跑”证监会，券商是“跑”指标的，现在不是了，现在“跑”券商。因为券商能够决定我做不做哪家生意。
在这个过程中，券商要非常专业化、非常公平地来运行，要认真区分企业的好坏。如何进行选择，运用什么样的方法？要使客户心服口服，这是券商的专利。国家既然给予券商专营权利，就应根据法规和公平性来运作，不然为什么给你专营权力呢？我说的那种合规运作，在国外是经过多年的碰撞冲击，使得它不得不公平。
在国外你要违规很快就被发现，我们现在市场本身的人警觉性不是很高。他要赚钱又要规范就有冲突，想让一些公司老总看得比较长远不要太看眼前也是难事。每个人都是喜欢看眼前，不喜欢看太远，若我是老总也会是这样，不怪他们，这是一种非常现实的东西。但是，我们现在恰恰需要确立的，就是看我们5年后哪一家公司，真正在我们国家是举足轻重的！要看到5年后，那真是要合规经营的高水平！现在就考虑我们的“老总”们，这是一个真考验。
作为证监会，要在监管的范畴里，从核准、审核、监控、执法方面引导这些公司合规。如果不到位，每个人都还追求眼前比较短暂的东西，“合规”就做不好。现在对中国证监会的压力也是很大的，但是如果我们现在还不开始做，以后就太晚了。
2001年证券市场热点问题
记者：有媒体说今年是证券市场“监管年”，您对这个提法如何看？您认为今年证券市场有哪些热点问题？
梁定邦：首先，我不赞成“监管年”这个说法，那明年就不是了吗？我前面说的监管5个环节中，我们前两项工作做得比较好，在第三、第四、第五也就是在“监控”、“审核”、执法”方面工作薄弱，所以要打好基础。中国是一个很有潜力的市场，这样一个大市场一定要先打好基础，如果基础都不垫好，很难面见江东父老。
2001年证券市场的热点应该有“创业板”、“开放式基金”、“国有股减持”，还有“社保基金”和市场下一步怎么发展，这些都是热点问题。前些时候我专门去找刘仲黎主任探讨，现在这个问题还没完全想通，尚未达成一致的看法。
关于国有股减持问题，一定要采取多层次多方法去做，不能一下子全部卖到市场上去。第一，我估计没有这么多人来买。第二，这样做容易把市场秩序搞乱，也肯定不会这样来做。另外希望今年把二板市场启动起来，大家都努力争取，二板市场非常非常必要。
记者：最近萧灼基教授讲：不能因为香港创业板启动遇到了问题而影响中国创业板的启动，您认为呢？
梁定邦：我反而觉得现在是个好时机。因为现在是定价最低的时候，现在来做定价，人们的预期比较踏实、执著，比较谨慎小心。香港的创业板为什么到了这样？是因为最高点出来了，人们的预期没有很好的基础。开始时预期好，以为买什么都发财，后来发现不是这样，现在全部股市低迷，这时人们看企业看得比较清楚。现在启动创业板应该说是一个不错的时机，应该适时推出二板。我认为中国的创业板设计集世界之大成！真的是这样，凡是先进的我们都吸收过来，证监会是真下了功夫了。我也参与了此项工作，文件不是我起草的，我只是提建议当顾问。从监管角度来说，比较到位了；从需求来说，制度需求现在已经差不多了，创业板如何启动，关键看国务院怎么决策。
这只是我个人的看法和分析。创业板为什么要快一点，这与国际环境发展趋势有关系，这是一个好关系，不是坏关系，这对发动我国下一步经济优势即高科技经济是很有必要的，现在没有融资平台。那些准备在二板上市的企业，其材料我都看过，有319家备案的。从材料看是很不错的，差不多没有一定不赢利的，头一批入选的肯定有赢利。除此以外陆续备案的公司越来越多，我估计这些公司的进入远超过二板设计的方案。一些公司为什么不去上主板呢？有的是股份化时间比较晚，虽有赢利不够3年，因此只能到二板去。这些公司赢利的不少，如果这些公司一旦获得资本，下一步的扩展可以创造多方面的就业机会。
现在我们国有经济的出口少了，但是要知道是增长率降低了，不是出口少了，也有增长，只是“率”降低了。我们国家经济格局是一个大型的国内经济国，我们不是光靠出口，我们的GDP大部分是靠国内经济，我们高新科技公司都是为国内经济服务的。现在好多上市企业，它75%的产品都是内销，你会看到中国庞大的“内部经济”，惟一能与中国相比的就是美国，世界上现在两大内部经济国就是美国与中国。以后我们的经济发展格局会跟美国相似，主要是因为都拥有庞大的内部市场。
记者：请您谈一下有关AB股合并问题及合资基金管理公司等方面的政策。
梁定邦：AB股合并有一个大前提，就是要让国外的投资者能进入我们的A股市场，这样才能合并，不然没法打发他们。国外投资者进入我们A股市场也有许多大前提，要让外汇进入我们国家，又让外汇能自由退出我国边界。香港、台湾都有一种外汇的自由度，中国大陆本身自由度很小。要解决自由度的问题需要一些措施，措施办法是有的，我最近准备去见台湾的“央行”行长，与他谈这个事，我们现在有很多二手材料，因为已经做了一年多工作了。
关于在境外开设分支机构已有条例，可按条例去做。与外资金融机构做合资企业有一个条例草案已拟了一年了，并在业界征求过意见，关键看WTO的进程怎样。现在正在拟一个文件，等WTO出来后这个文件才颁布。
关于国外企业在中国A股上市问题，现在境外注册的外国公司不能在A股上市，A股目前只限于在我们国家境内注册的股份有限公司，要依据公司法来办，台湾的公司都不能在A股上市。
与国外金融机构办合资基金管理公司已有条例草案，要等WTO，现在的想法是这样，等WTO出来后我们再颁布。
记者：前一阶段，媒体报道吴敬琏教授与5位经济学家对证券市场不同观点的争论，我认为其目的都是为了使市场更加规范健康发展，你赞成吗？
梁定邦：我同意你的观点。争论是好事，可以把一些问题搞清楚，大家的愿望都是好的。美国CNBC前些时候给我打电话，问我中国这两年媒体发挥的作用怎样？我认为有一些做得不是很好，但总体发挥作用是很大的。我们做每一件事都是这样，没有绝对好与坏，但总体来说，是促进了市场的发展。
证监会里的“外援”
记者：体育比赛为了提高竞技水平有时引进“外援”，中国证监会在配备力量提高人员专业水平方面做了哪些工作？
梁定邦：证监会现在注重加强人员业务培训，收到了一定效果。国外(境外)的一些专业人士也配备到证监会来了，重点在一些比较重要的具体运作部门配备充实力量。例如：在首席会计师部，现在有“安达信”的一个会计师在那里做事；发行部，有“安永”的一个会计师在那里做事；上市公司部，有一个香港证监会的高级总监，还将请一个香港资深律师过来；我们每个部门都在不断地充实力量，香港证监会也会派员来交换，这种形式是非常管用的。顾问有两个人，另一个是吴伟骢，是以前我在香港工作时的副主席。我们还有一个规划发展委员会，有4个委员和一些人在那里工作，这些人非常能干，他们是从国内出去，又在国外学习工作多年，回来后很棒！
我很欣赏中西方文化结合
记者：梁先生，您是在国外(境外)受的教育，您对中西方文化有哪些见解？
梁定邦：国内司法方面“以事实为依据以法律为准绳”的提法，在香港没有用这样的词汇，但意思是一样的。有好多格言也不敢说是我的座右铭，因为是我永远达不到的一种理想。我很欣赏东西方文化的结合，例如毛泽东主席的“学习、学习、再学习”，还有“以德治国”等，这些跟我们国家及人类的文化有许多共同点。我很喜欢古希腊的一套哲学(柏拉图的哲学)，他的主要理念就是：“您要完善是永无止境的。”人类本身可能最后追求不到尽善尽美，尽管尽善尽美的东西在人的一生里面都可能是琢磨不到的。真理是在不断变化，历史的解决方法也在不断变化，今天的定论明天被否定。例如“地心引力”与“量子学说”等，从这方面来说，柏拉图那种永远精益求精，永远追求完善自己的哲学，与我国古代哲学是相互兼容的。例如《大学》以道德本身为中心，“明明德”、“亲民”、“止于至善”和“格物、致和、诚意、正心、修身、齐家、治国、平天下”这套道理；还有《前出师表》那种道德思想。我们维护公共利益本身主要是讲道德，要有一个很大的追求，永远激励自己不会停留，这些中西方的哲学我很喜欢。
朱基总理表达的一种理念，是为中国、为人民服务那种不追求个人利益，以公众利益为重，这是“以德治国”的一种理念，是一种很崇高的理念。有的人说“以德治国”是要人治不要法治，这个是错误的，“以德治国”首先讲的就是法治，因为起码的德性就是守法。
梁定邦的私人空间
记者：梁先生在内地生活怎样？感觉还愉快吗？
梁定邦：我在内地生活还是很愉快的，从刘鸿儒主席开始，历任证监会主席都是我的朋友，生活工作很充实，虽然我年薪只收1元钱，但是证监会对我还是很照顾。我也经常回香港，差不多一个月能回去一次，我大约一半时间在北京，其余时间在香港和外地。工作之余有时运动一下。我不会打高尔夫球，但喜欢游泳，北京好的游泳场所不多，周末有时爬山带两条狼狗，“德国黑背”是朋友送的。家里有管家夫妇帮助照料家务，我不太喜欢吃蛇和野味。饮食喜欢简单清淡一些的。我也喜欢种些花草、树木。我在北京工作还是很开心的，朋友也多。我除了证监会的工作还有教学工作，学生很多。
我是香港两所大学的兼职教授，也是清华、北大、南开、政法大学、金融学院、国家行政学院的教授。大约每月都要上课，我在北大法学院带6个博士生，在政法大学带一个博士。
基因与免疫
记者：梁先生请您对“市场”问题讲一句话。
梁定邦：我们的市场要想发展好的话，一定要有一套科学的规矩和制度，我认为如同一个人一样，你的基因排列得好，才能长得好，而且免疫力要培养出来，不然很容易生病。现在我们的市场是正在培育这种免疫能力。(特约记者 林刚)
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