访谈:成思危(原全国人大常委会副委员长，著名经济学家)

　　主持人：好的，我们的节目继续进行，华尔街金融风暴的发生到现在已经过去了6天时间，这6天里我们看到，就在中国打出组合拳稳定市场的时候，国际上包括欧洲在内、日本、俄罗斯在内的各大央行也都在注入巨资联手重振市场信心，我们究竟应该如何看待这场风暴，又应该如何应对这场巨变，今天我们就请来了原全国人大常委会副委员长，著名经济学家成思危先生，成老，欢迎来到我们节目。

　　嘉宾：谢谢。

　　主持人：成老，我想首先问问您，作为一个经济学家你可能也注意到了最开始我们提到这场危机的时候，用的是危机，用的是次贷，那么现在大家都在说金融风暴，那么您是从什么时候开始注意到这场演变成为风暴的这么一个危机呢？

　　嘉宾：从去年4月2号美国新世纪金融中心申请破产保护的时候就开始使我感觉到可能会有些什么问题，去年8月6号美国第10家叫美国住房贷款公司又申请了破产保护，所以我做了一点分析，那么今年1月达沃斯这个成为一个热点问题，我发表了一点意见，然后今年到现在国内外我讲这个问题讲了若干次，提出了我自己的一些观点。

　　主持人：那么您自己对这场风暴的看法，从过去到现在有没有什么重大的改变，我记得您曾经说过现在已经不再是次贷危机，变成一场信贷危机，我们究竟应该怎么去理解信贷这两个对于中国的消费者来说可能还有一些陌生的词。

　　嘉宾：这个问题可能要这么看，就是说次贷危机的发生大家都知道是银行把贷款贷给不符合条件的人，所谓不符合条件就是信用记录不佳，或者是还款能力比较差的，但是为什么它肯贷，就是因为基于房地产价格所上升，如果它还不起房子收回来我卖的价钱可能更高一点，借款的人也敢借，为什么呢，房子价格涨了我最多把房子卖掉，我还能多卖点钱，或者说我通过再融资，跟银行再融资，这样呢，还能够得到更好的结果。

　　但是美国的银行，美国金融体系是有它的特点的，银行并没有把这些全部砸在自己手里，而是把它卖给投资银行或者基金，把包卖给它们取得流动性，那么投资银行的基金就把它变成了所谓贷款抵押证券，住房贷款抵押证券，我们统称MBS，是一种债权，同时又推出了五花八门的金融衍生物。

　　主持人：那这些金融衍生物您觉得发展到了今天，这种风暴究竟给美国带来的损失有多大，我们目前看到的是5000亿美金的这么一个政府的拯救方案，20000多名员工从华尔街下岗，那么到了最后您心中是不是有一个数字，也许美国政府需要拿出来多少钱。

　　嘉宾：这个链条还没完呢，然后是保险公司，那么这些为了取得信用保险，那么这些基金有的投资者就跟保险公司联系，而且保险公司又买了一些这个MBS，所以这样一个链条你可以看到，当这个房地产价格上升的时候，谁都没问题，都高兴，但是一旦房地产价格下降就产生两点，一点我们叫做风险的逐级放大，因为它并不是，银行倒闭的并不多，美国8000多家银行倒闭了，这跟十几几十家，但是呢，投资银行、投资基金、保险公司都受到牵连，这是一个。再一个就是火上加油，就是由于美国房地产下跌，风险逐渐传递，所以对冲基金、评级机构和媒体那么都是一种就是看空，甚至抛空，那么这样的话就造成了危机的火上加油。所以本来认真的说债券应该说是比股票风险低的多的东西，因为债券它是还本付息的，但是如果说这个投资者对发行债券的这些公司感到它不行了，它的股价大幅下降，怀疑它的偿付能力，这个时候就会出现大问题，所以我总的归纳叫逐级放大、火上加油造成它愈演愈烈，这是我原来说实话没有估计到。

　　主持人：那么您觉得市场危机对于中国的影响主要体现在几个方面，目前来看，可能我们中国的金融机构所持有的不管是两房还是雷曼兄弟的资产都还不足以对于中国经济构成一个真正在数量级之上的影响，您觉得这个真正的影响是不是还体现在美国经济如果衰退，对于中国出口的影响或者是美元继续贬值对于中国经济的影响呢？

　　嘉宾：目前可以说次贷危机是发展到了信贷危机，就是因为不仅是次级贷款出现问题，而是正常的贷款，就是正常MBS也出现问题了，所以呢，它已经就是这样的影响加大了，但是还没有发展到对实体经济，对美国的实体经济影响非常大的程度。那么现在来看呢，次贷我们买的债券很少，但是MBS，就是正常贷款下的MBS我们持有的多少我现在还没有数，反正两房的持有的这个所谓机构性债券之占了美国很大一部分，那这一部分东西呢，如果一旦两房垮了，那么一个就是资金会流转，另外一个就是国外的银行会抛售，所以美国政府千方百计的要挽救两房，绝对不能让它倒闭，因为一倒闭的话，债券引起的这个风波就会发现大，那么所以对我们国家来看，现在当然由于次贷危机引起美国经济的下滑造成的问题，一个当然是我们对美国的出口减少，那么另外贸易顺差也会减少，再加上美元的贬值，这两个因素加在一起会实际上今年上半年我们对美国的出口减少了，贸易顺差也减少了，我的估计全年有可能对美出口的贸易顺差要减少20%左右，有这个可能性，所以对我们的经济还是有影响的，所以在经济全球化的今天是需要大家同舟共济，共同去克服困难，而不是你坏下去我能好起来，它不是这么一个情况。

　　主持人：相互依存性越来越大，但是我们中国的企业，特别是我们的制造业需要能做哪些应对的这种准备呢？

　　嘉宾：我觉得首先一个就是要冷静观察，对美国的这个危机现在我觉得是大家可能看得太重了一些，现在这个金融危机还没有发展到经济危机，要发展到经济危机要有四点，第一点是银行倒闭，企业关门，股市崩盘，然后呢，就是工人失业，那目前来看，美国政府和世界各国政府采取的措施就是防止金融危机转成经济危机，我们也同样要主义这个问题。

　　主持人：那么既然面临着这场金融风暴，我们中国经济会受一些影响，我们从国家的角度来考虑，是否我们的宏观经济政策、财政政策也应该适度的做一些微调呢？

　　嘉宾：这个问题呢我在不久以前已经讲过，就是按照中央确定的一保一控的方针我们要保经济增长，要保经济增长就要扶持中小企业、刺激内需，并且增加进出口，这是增加进，进出口，这样取得更多的生产，那么这样才能保经济增长。那么同时呢要关注通货膨胀，不要让通货膨胀吞噬了老百姓的存款，降低了老百姓的生活水平，所以我认为中央提出的一保一控这个方针一定要坚持下去，同时根据实际情况做一些调整。

　　根据我个人看法，我认为当前应该加紧推出存款保险，因为存款保险是一颗定心丸，就是说金融危机最怕的就是银行的挤兑，因为任何银行不可不能把所有存款都放在自己手里，都是把它贷出去了，所以大家都去银行提款，那就必然会造成严重的问题，所以美国早就实行了对10万美元以下的存款户实行保险制度，所以你看尽管美国这个金融风暴来的这么厉害，银行并没有手段挤兑等等影响，所以我认为当前需要的恐怕，我们其实已经早就说要实行这个制度，先是要抓紧。

　　主持人：需要给自己系上一根安全带，在风暴来临之前，那么成老我还想问一下，因为有很多经济学家把这次看成是中国第一次机遇，因为呢这次美元因为这次金融风暴，它在全球的这种霸主地位得到了根本上的撼动，很多人说这次是包括中国在内、印度在内的这些成长性的经济抓住机遇，在国际金融市场、金融体系中争取更大话语权的机会，你怎么看待这个问题？

　　嘉宾：这个问题是这样的，我的看法是人家势力减弱了，当然我们相对的势力加强了，但是这个并不足以改变基本情况，关键的还是提高我们自身的金融竞争力，稳步的推进我们金融系统改革，现在我们金融体系的改革我认为是在中央领导下在逐步进行，但是离最终目标还有一个阶段。你比如说我们现在这个整个这个金融创新还是很少的，而且呢，这个对金融创新特别通过这次风暴，有的人可能就对证券化、金融创新产生了很多负面的看法，实际上它是个双刃剑，就看你怎么去运用。

　　另外，比如说我们现在分业监管，这种分业经营的方式在金融风暴来的时候是很危险的，因为你把一个风险从证券市场赶走了，很可能在别的，在银行就出现更大的风险，所以需要更好的协调各行业之间的监管，同时逐步过渡到能够在统一的监管底下来协调各个市场，这个在美国你看它就进行得非常顺利。

　　主持人：好的，谢谢成老，谢谢。好的，我们的节目《直击华尔街风暴》继续进行，在一段新闻播报之后我们再回来，和成老继续探讨我们的话题。

　　主持人：好的，一段有关奶食品的新闻之后，让我们继续来关注华尔街的金融风暴，当华尔街的风暴袭来的时候，我们的政策也进行了相关的调整，比如说央行下调了贷款利率和部分商业银行的存款准备机率，尤其是三大利好政策让周五的A股市场出现了强劲的反弹，但是呢，同时我们也应该关注中国资本市场的长期建设，毕竟一个更加健康、完善的市场体制才能保证我们在风暴中屹立不倒。那么在资本市场建设设上我们还有哪些方面需要进一步强化呢，我们再来和成思危先生一起来探讨。

　　成老我想问问您，您在中国的A股市场方面总是有一些您独道的观点，特别引人注目，所以我想问问您，您对A股市场出现的这样一个强劲的反弹，您是怎么样一种观点呢？

　　嘉宾：好，在股市的4000点左右的时候，有的人说中国股市已经到底了，当时我就说过这个中国股市跌破2245点之时就是我们进入熊市之日，那么当然现在是应该说是从慢牛进入熊市了，那么从熊市情况底下最重要的就是两点，一点呢就是怎么样逐步培养和提高投资者的信心，另外一个就是加强股市的基本制度的建设。那么提高信心可以采取一些就是利好政策的刺激，比如说最近推出的这些政策，印花税单边征收了，减少这个放松一点银行的信贷了等等，还有就是允许上市公司，鼓励上市公司回购股份等等，它股票等等，这个我觉得都是刺激投资者信心的一种做法。但是呢，这种做法它是治标，但是不治本，就是说不可能一下是熊市转为牛市。

　　那么治本之策还是要从四个方面，一个方面当然保持经济稳定的、健康的增长，这是基本面，第二呢，是要培养优质的而且健康的上市公司，第三呢，就是要使投资者更加理性、更加冷静，最后呢，就是要适度和有效的监管，要从这四个方面共同努力。

　　主持人：所以您就真的认为中国的股市已经从慢牛进入到熊市了。

　　嘉宾：对，这是当时我说得一个分界点，就是2245，就是上一次的最高点。

　　主持人：我们都记忆犹新，那么从熊市再回到慢牛大概需要多长一个时间呢？如果政府持续的干预，我们也看到美国政府的这些救市的措施是非常有效的，您觉得这个过程可能会持续需要多长时间？

　　嘉宾：这个既取决于我们内部，也取决于整个世界的经济形势，从美国政府的这种措施来看，它实际上最主要的就是防止从金融危机转变成经济危机，所以下了这么大的本钱，另外还有一点很重要的你们应该注意到，就是禁止卖空金融股，这样使得金融这些上市公司能够保持稳定，因为债券的影响太大了。

　　主持人：就是可见美国如此一个高度制度化的国家、法制化的国家，在救市的时候他们还是有相当的灵活度的。

　　嘉宾：对，而且呢它是下了决心的，但是呢，我也要指出，我在2001年就讲过，正常情况下应该让市场去发挥它资源配置基础性作用，只有在极其特殊的情况下政府可以通过法定程序对资本市场进行干预，这个例子是很少的，香港金融监管局曾经在亚洲金融风暴的时候采取了一些干预，收购了一些蓝筹股的股票稳定了股市，再有就是美国这次，真正的政府要是过多的干预实际没有好处，而且政府的干预也是一种暂时的，你比如两房，它为什么要干预，刚才我已经浆了，但是干预两房等于政府把对所有抵押贷款这个债券都实行了担保，那样这样长远上来对市场发展是不利的，所以我相信过一段时间美国政府会对两房重新定位进行重组。

　　主持人：但也有人说美国今天的金融风暴恰恰就是因为政府干预的不够，他们说呢，1929年美国经济大萧条之后当时美国的主流的观点是因为政府应该干预，政府应该更多的监管，所以美国经济从1929年一直到80年代都在持续发展，那么从80年代以后，以格林斯潘代表的这个阵营出现这样的上方，认为政府应该尽可能少的干预，让市场发挥它自己的作用，那么特别是对一些高风险的这种新兴产品，比如说金融衍生产品，特别是缺少监管，所以才会酿成今天这样的后果，所以从美国的经验来说是不是我们反而应该加大监管的力度呢，是不是在救市的时候是不是应该走的更深呢？

　　嘉宾：我不完全同意这种看法，因为我刚才说了，这个市场这只看不见的手和政府这只看得见的手应该相互结合起来，在正常情况之下应该尽量发挥市场这只看不见的手的作本，当然30年代的金融危机、经济危机、凯恩斯主义占了上风，但是在后来的事实证明，政府也有失灵的时候，你比如说你刚刚居的例子格林斯潘的接手80年代以后，但是美国经济在90年代是通货正常的，90年代在克林顿当政时期，那是持续增长，而且这个政府的这个黑字是大量的增长，政府大量盈余，所以这个东西它不能够从这么一件事情来看，而且另一方面刚才我讲叫适度有效，监管不是说你越严越好，因为监管是要成本的，你要适度，另外你一个措施要真正有效，没有效你提出一大堆措施也没有用，所以刚才我提叫适度有效的监管，当然现在有些人可能认为是监管的不够，但实际上呢美国政府对于一些投资对冲基金应该说是监管不够，它对银行、对股市的监管应该说还是严格的，那么对投资基金的监管不够，特别是对冲基金的监管不够，我认为这个是美国政府应该吸取的教训，但是它现有的对银行业和这个证券业的监管我认为还是有效的。

　　主持人：还是相当有效，而且银行也还是发展的非常好的，那么，再回到我们中国的话题上来，您刚才也提到让资本市场更健康，关键还是要靠长期的制度建设，但是短期来看我们特别想知道您觉得有哪些短期的更有效地措施让中国的这个您刚才提到的熊市重新回慢牛的轨道上来，比如说我们特别想问问您对大小非浅持，对于上市公司分红问题，很多人都认为这个是限制中国A股市场发展的一些核心，我不知道您怎么看？

　　嘉宾：我个人看法大小非浅持在股市下跌的时候对股市会有影响，但实际上在股市上市的时候我们可以看到没有多大的影响，所以这个还是涉及到投资者的信心，而不是一个关键性的因素，所以我总的看法还就是要加强上市公司本身的……

　　主持人：但是分红的问题呢，很多人都说如果中国的股民有这种分红的预期，哪怕利息，哪怕仅仅略低于银行的利息，大家都可能会更放心把钱放到股市里。

　　嘉宾：对，这个问题在2001年我在检查证券法以后在向人大常委会的报告里就提了这个问题，就是我们的上市公司都不分红，几乎分红的很少，这是个问题，因为投资者的汇报是分红加上企业价值的增长，如果企业的质量不好，价值没有增长，再没有分红，那投资者就没有汇报，所以适当的分红是应该的，但是至于具体到一个上市公司分红不分红，还取决于把它再投资，价值增长的更快还是分红给投资者没有更合适的投资项目，所以把红分给投资者，这是上市公司自身应该决定的问题，据我了解美国的上市公司也有一些还有不少是不分红的，所以这个我觉得在我们国家当前情况下，应该强调上市公司，就是当你没有更好投资项目，保证企业增长更快的时候，应该给投资者分红。

　　主持人：那您这样一种建议应该怎么样能够真正得到事实呢？

　　嘉宾：这个就需要证监会作出规定了，证监会作出规定，因为现在实际上有很多上市公司我觉得是怎么说呢，诚信度不够了，比如说它宣布一个什么投资计划，过些日子并没有执行对吧等等，这就是证监会需要加强监管，你发布的时候你必须要证实，像杭小刚事件最近不是在处理吗？所以证券市场对上市公司一个是要防止虚假信息，第二是要防止内部交易，第三是防止恶意的操作，这三点证监会应该按照《证券法》明确的规定去加强监管。

　　主持人：我们完全同意您的观点，但是为什么您在大小非问题上的观点就没有这样的强烈呢？如果大小非这样一个障碍始终压在A股市场的头顶，可能A股市场很难把头真正抬起来。

　　嘉宾：这个就是刚才我说了，在股市下降的时候如果大小非继续减持，那当然这个供求关系会变化，对不对，那么使得股市更加下降，所以这个是在股市下降的时候大小非持会对它有一定的影响，但是你要想想这个问题是怎么来的，这是由于股权分制改革的时候来的，股权分制改革的时候应该说为了实现全流通，上市公司支付了对价，签订了合同，对吧，那么当然你说现在这个合同不合理，你可以讨论，但是当时签订了合同就是为了要让它全流通，所以它才支付对价的，当然当时由于股市是处在熊市，所以可能支付对价比较低，当时是这么一个情况，所以现在就是我们作为限制大小非减持，作为一种行政措施短期的可以，长期来看你这个跟《合同法》是不一致的，对不对，因为你当时合同是这么定的。

　　主持人：所以得分短期和长期来看。

　　嘉宾：对，短期来说可以采取限制，长期来看你否则又是一个半流通式，又实现不了我们所说的全流通。

　　主持人：好的，谢谢成老，我们在此感谢成思危先生和我们分享他的真知灼见，我们的节目继续进行。