牟其中不是企业家

　　吕平波：牟其中根本就不是企业家。有人问，为什么牟其中不能把别人借给他的钱踏踏实实地做几个项目，而是 一天到晚都是做大而无当的项目？这些话都错了。他如果踏踏实实地做买卖就不叫牟其中了。你如果把牟其中定位为企业家层 次，那就是“矮化”牟其中，他本人也会很不高兴。他是有远大政治抱负的人，政治情结特别重，这从当年他组织学马列小组 就可以知道。老牟这一代人中真正有企业家的胸怀并获得成功的非常少。

　　骗人还是被骗

　　方进玉：老牟对自己的人生定位是政治家，比如他的南德集团也要搞南水北调工程，计划炸开喜玛拉雅山，引雅 鲁藏布江的水入黄河。他还说将来可以请某中央领导退下来以后做，口气之大一般人绝对达不到。我有一点到现在还搞不清楚 ：牟其中是有意行骗还是习惯性地谎话张嘴就来？这一类情况不是牟其中一个人的现象。与《南方周末》报道牟其中事件的同 一天，中央电视台的“焦点访谈”报道了湖北武当山的一个村，虚报产值1300万元，村里理发店一年的收入也就是四五千 元，但村委会给定的指标是6万元，也就是说，按照全村的人数统计，男女老少每天至少要剃一次头。若干年前我采访国家统 计局时，一位负责人告诉我，乡镇企业报上来的产值经过统计局的加权修正，要砍掉40％。老牟满嘴跑火车是多年来全社会 好大喜功的产物。牟其中1997年7月说要搞卫星对接，他说美国有一位华人科学家发现，可以把发射失败的卫星找到，然 后再用对接的办法将其推上预定轨道。这次在武汉我遇到南德的员工，他们告诉我，老牟在这个问题上是让人给骗了，损失了 几十万元，他们断言，老牟不是首富也不是首骗而是首被骗。这听起来就有些好笑。南德的人告诉我，老牟也有自己的难言之 隐，骗钱是为了拆东墙补西墙。我现在真想到武汉和老牟深入探讨一下，看他到底有什么难处？

　　渴望喝彩的病态人格

　　吴戈：不能否认牟其中是个天赋非常优秀的人，他的《造就一代儒商》等书和一些诗作就很好。老牟的政治情结 从小的时候就有，这对经过那个年代的人来说并不奇怪。但他又是一个人格极其不完整的人。按西方的学说分析，小时候缺少 父爱保护的人或者是受到过强烈伤害的人，日后的权力欲望极其强烈。由于小时候的经历，牟其中有一种强烈的出人头地的欲 望。一个非常聪明的人肯定会产生傲视芸芸众生的想法。再有，牟其中有一种强烈的渴求喝彩的意识。他总是在表现一种财大 气粗、挥金如土的架势，已经形成一种病态。他不像一般的小骗子还有羞愧感，而是在非常真诚地撒谎。他已经分不清楚梦幻 和现实，骗取喝彩已经成为牟其中意识的一部分。甚至当他上法庭的时候，我看到他先调整了自己的步子，然后步伐豪迈，红 光满面，向在场的人挥一挥手。这时候他大概有一种错觉，把审判庭当成天安门城楼了。过去有的囚犯在刑场上喊：“二十年 后又是一条好汉”，那是一种无奈的悲凉。而牟其中完全不一样。虽然我对牟其中已经研究透了，但当时他的举动对我还是形 成了很大冲击，我情不自禁想给他鼓掌。而且我注意到当时其他人都瞠目结舌地呆住了。对公诉人的指控，牟其中毫无惧色地 在法庭上撒谎，说证据是伪造的。那种自信的语气让不了解老牟的人绝对要相信他。他的角色感表明他这个人已经无可救药了 。所以方进玉说要与坐在大牢里的牟其中再作一次对话，我认为这没有意义，等于又给了牟一次表演的机会。牟其中为什么在 被捕前一直坚持上班？这是要留给后人一个悲壮的背影，表示他是从工作岗位上被带走的。可见老牟“做秀”的意识非常强。 这样的人怎么可能做企业呢？企业家都是实实在在的。许多事业很成功的大企业家，并不一定愿意出名。

　　牟其中已经陷入一种非常严重的病态，比如在南德集团一进门的地方，树着一个仿毛体的“牟体”的屏风，上书 “为振兴国有企业”如何如何的字，他一直沉浸于此。我认为他既是一个编剧，又是导演兼主演，他整个一生都有名星意识。 他的浪漫情结、他的幻想，再加上他是一个非常有天赋的人，所以我以前就和别人说过，从早年起就决定了牟其中是个大骗子 。我不太同意方进玉的观点，认为对老牟还不能盖棺定论。老牟的问题已经定音，不是十年以后再看的问题了，他已经在人生 舞台上谢幕了。这是由他这个人的本质决定的。

　　有政治家情结的人怎样办好企业

　　吴戈：近代中国历史激荡，政治风云变幻，使几代中国人都带有一种政治或者是政治家情结，这一点都不奇怪也 不可笑。可能再过二三十年，这种情结才会淡化。在现今社会主义市场经济的时代，人们要自觉地在思想上转型。同样是有政 治或政治家情结的企业家，并不是所有人都像牟其中那样行事。柳传志办事就很谨慎机智。但老牟不是这样，他的公司设置就 不是一个做生意的结构。办公室叫办公厅，法律处叫监察部等等。他请了很多官员和学者，不停地开各种关于国计民生的研讨 会，而这一切和公司的业务都没有任何关系。他注意的只是树立政治形象。即使为了从政，也要先把企业做好。而牟其中的南 德集团，什么实业都没有，连办公场所都是租的。

　　经商无坦途

　　方进玉：老牟以前还做成过藤椅和座钟的买卖，表明他有经商天赋。但老牟太不踏实，在四川万县也是先做成了 小买卖然后就赔进去了，在全国也是先做成了飞机生意然后又赔了很大的一笔。1990年牟其中刚做成飞机买卖时，就在上 海说要投巨资建一个全球华人论坛。 1992年他又说，要在上海浦东建一座100层的大厦。还有组建航空公司、放卫星 、买航母送给海军等等。现在的四川全兴足球队一开始叫四川南德足球俱乐部，是中国第一个股份制的球队。他思想超前，脑 筋灵活，但是浅尝辄止，有始无终。牟其中现象证明：不但在科学的道路上没有平坦大道，经商上同样没有平坦的大道。

　　吕平波：实际上牟其中是有师傅的，据我所知，1990年他在广东跟着一帮玩“空手道” 的高手混，都是一 些号称能“揽月”、“捉鳖”的人物，吹牛的本事比老牟还大。后来，老牟离开他们自己单练了。按他的“99度加1度”的 理论来说，他认为自己是一个居中调配指挥的角色，即那个1度。在做飞机的买卖里他也是这个角色。他对自己的定位绝对不 是经商能力而是组织指挥能力。这种思想观念导致牟其中和他那些师傅的结局不一样。牟其中的师傅已经开始正经做生意了， 而老牟还不改弦更张，结果身陷囹圄。现在又有许多人用赞赏的口吻谈论牟其中，仿佛他也不失为一个豪杰似的。很多人内心 想效法牟其中。中国加入WTO 和牟其中受审，这两件没有关联的事却同时昭示着，中国的企业家要和世界接轨，“空手道 ” 是不能长久的。

　　流氓无赖企业家的终结

　　吴戈：牟其中代表了许多人的一种倾向，即崇尚邪恶。几年来《厚黑学》的畅销，以及后来的什么官场厚黑学、 商场厚黑学、情场厚黑学的出笼，都是这种倾向的反映。牟其中真正崇拜的人是刘邦和朱元璋，他蔑视一切规则。尽管他也热 衷于写文章、作报告、开研讨会等，又伪装出有文化和尊重文化的样子，其实他是在“游戏”文化，文化人在他眼里一钱不值 。他多次说过，经济学家的书不行，连他们自己都承认是抄的。所以他敢大言不惭地说他的东西能得诺贝尔奖。中国的流氓文 化到现在影响还很大，在企业界也是如此。光说牟其中是个骗子企业家还不够，要加上流氓无赖企业家这一条。他的智商，客 观地说，非常高，但他的情商却很低。

　　吕平波：中国的许多企业家内心有一种自觉学坏的冲动。有一个非常生动的例子可以说明这一点：重庆当地有一 家企业的老板，看到了吴戈的《大陆首骗牟其中》这本书后，自己先买了一本，还命令员工每人都买一本，公司每周拿出两次 时间组织员工学习。学习什么？不是从牟其中那里吸取教训，而是学习怎么行骗！

　　方进玉：一个企业家想搞项目，为了发展生产，给社会做贡献而向银行借钱，但项目没做成反而赔了，能否治罪 ？我觉得不能。但牟的性质不同。且不说信用证欺诈的事，老牟曾许诺给上海财大每年200万元，给了一年半，后来就没有 了。在张家界说投资10个亿，在陕北要投50个亿，在牡丹江要并购制药厂，最后都没有兑现。在国外，如果企业家签了字 ，对新闻界许诺了，就表示订立了一种口头契约，如果不认账，就表示该企业家对承诺对象负有债务。从牟其中到今年抗洪晚 会上认捐而不捐的那些沽名钓誉者，其实都是犯罪。这次牟其中受审，可能是重量级骗子企业家的一个终结。随着中国“入世 ”，今后规范经营将是大势所趋。

　　媒体也应汲取教训

　　方进玉：不只失败在牟其中一个人身上。我们新闻界爱走极端，说这个企业家好就没有缺点了，说坏的时候又没 有优点。传媒在适当的时候提醒一下企业家，对他们可能更有利。

　　吕平波：与牟其中相似的一大批骗子企业家之所以能够横行无忌，与我们缺乏足够的舆论监督有关系。吴戈的书 ，找了十几家出版社都没有人敢出，可以说明这一点。有些企业家，甚至拿出黑社会那一套来对付媒体的客观报道，这个问题 应该引起全社会的重视。

　　吴戈：美国的股市奇才巴菲特讲过一个寓言故事：一个石油勘探者上天堂时，发现天堂已经被石油商们挤满了， 没有自己的位置，石油勘探者于是喊了一声：“地狱发现石油！”石油商们纷纷冲出天堂，奔向地狱，这时圣彼得邀请石油勘 探者进入天堂，石油勘探者犹豫了一下说：“算了吧，我还是跟大多数人去吧。”于是也跟着冲进了地狱。我们的媒体也有这 种很强的“跟风”意识。道听途说，人云亦云是媒体最应该杜绝的。

　　选题策划：本报记者陈谷 刘元煌 嘉宾：吴戈 北京大学法学博士；方进玉 《南方周末》北京记者站首席记 者； 吕平波 《中华工商时报》编委

　　吴戈

　　 曾在南德集团工作，他以亲身经历写出了内容翔实、证据确凿的《大陆首骗牟其中》（原名为《虚幻与梦想— —大陆首富牟其中揭密》）及《红与黑——牟其中为什么毁灭？》两本书，《大陆首骗牟其中》一出版，迅即轰动国内，率先 揭露了牟其中的“皇帝新衣”。

　　吕平波

　　 《中华工商时报》的编委、企业部主任和《新周刊》主编，该报的著名栏目“水皮杂谈”的撰稿人。他长期关 注和研究牟其中“现象”，写出很多有见解的文章。

　　方进玉

　　 最令牟其中头疼的记者。在牟其中于1997年9月举行的“记者招待会”上，方进玉尖锐的提问，使牟其中 难以招架。随后，《南方周末》10月10日头版刊出方进玉写的长篇报道《牟其中：首富还是首骗？》，一举将牟其中的“ 公众形象”准确定位。